Demokrasiyi içimize ne zaman sindireceğiz?

[Sly-One]

giovanni;

said:

Ulusalcılığa karşı olmasında bir sorun göremiyorum.

açıklayabilir misin bi zahmet?

[fedaykin]

Sam şeriatçı olmadı işbirlikçi oldu.

[Suark]

illa bişeyci yapıcaksınız adamı
Sam art niyetli falan değil, sadece fazla hayalperest okadar,
demokrasinin en buyuk eksiklerini sezemiyor bu yüzden, her insanı kendisi gibi düşünüyor.

[fedaykin]

Peki bu işbirlikçi olduğu gerçeğini değiştiriyor mu?

[Suark]

değiştiriyor tabi.İşbirlik falan yapmıyor, sadece düşüncelerini savunuyor
Her zıt düşünceyi taşlarsak işimiz iş.

İşbirlikçi olmak için fazla zeki ve iyi niyetli olarak görüyorum sam'i.

[fedaykin]

Onca yazıdan benim gördüğüm ve çıkardığım sonuç bu...

[Sam]

hatırlayanlar olacaktır, yıllardır bu forumda politika tartışılmasının yanlışlığını savundum. çünkü biliyorum ki bu tarz görüşler forum mesajlarıyla kolay kolay değişebilecek gibi değildir. değişmesi bir yana, tartışmanın doğası gereği uzlaşma da zordur ve sonuçta işte ancak soulless gibi beraber eu2 oynadığım adamın bana şeriatçı demesiyle sonuçlanabilir. :p ama yine de pişman değilim bu konuyu açtığım için.

neden?

paticik'te evvelden beri bu konular tartışılmaya başlandıysa da insanlarda genel olarak değişik görüşlere tahammülsüzlük var. insanların görüşlerini değerlendirmeye değil, "ona mı battı" yahut "ne çıkarı var" kuşkularıyla yaklaşıyoruz yazdıklarına. nefret ettiğimiz bir kampa dahil etmeye çalışıyoruz ki zihnimizdeki kopya korumayı kaldırmayalım farketmeden. esasen tartışma kültürü hayli zayıf bir toplum olduğumuzdan buna şaşmıyorum (türk olduğumuzdan ötürü değil, eğitimini görmedik) ama forum gibi bir ortamda yıllarca bulunan insanların kendi kendini biraz eğitmiş olması da beklenebilir birşey. bu konuyu da "birkaç yıl geçti, bir kere daha deneyeyim" diyerek açabildim. normalde hiç yormam kendimi çünkü hep akıntıya kürek çekmek oldu paticik'te politik görüş savunmak.

müslüman ülkelerin bahsi geçmiş, bazı şeyleri dikkate almak gerek burada.

tarih atlasını açın. 1923 yılında dünyada kaç tane bağımsız ve nüfusunun çoğunluğu müslüman olan ülke gördüğünüzü söyleyin bana. dünya üzerindeki müslüman ülkelerin çoğu son 50-60 yıl içerisinde bağımsızlıklarıın kazanmışlardır. müslümanlık kriterini bir kenara koyarsanız görürsünüz ki sömürgecilik altında onyıllar boyunca kalmış ülkelerin demokrasi karneleri pek iyi değildir. lakin elbette müslüman ülkelerin bir sorunu laikliğin sağlıklı olarak uygulandığı demokratik ve müslüman ülke (müslüman ülke deyince şeriatçı mı sayılacağım dur bakalım) modeli ele almaları gerekince birinci örnek türkiye olagelmiştir. her ne kadar kendimizi şu veya bu açıdan beğenmesek de böyle bir öncü rolümüz var. değil müslüman ülkeler, sömürgecilikten sıyrılmaya çalışan başka ülkeler de bizim örneğimizi takip etmeye çalışmıştır. ama maalesef bu rolümüzdeki başarımız yetersiz.

demokrasiyi kurmak ve yaşatmak elbette ki kolay değildir. lakin yapılamaz birşey de değildir. ama başlaması gereken yer ülkenin gençliğinin kalbidir. bir kere daha söylüyorum, laiklik ve cumhuriyet gerçek demokrasinin temelidir, zeminidir. demokrasiyi savunana şeriatçı demek ancak bilgisizlikten kaynaklanabilir. gidin araştırın lütfen dünyada gerçek demokrasi sayılan ülkelerde nasıl. iran da cumhuriyettir. iran'da da seçimler yapılır. ama gerçek demokratik cumhuriyet diyemiyoruz. küba da cumhuriyettir. laiktir. ama demokratik cumhuriyet değildir. bunu bir tripod gibi düşünün, bir ayağı kırık tripod sağlam durabilir mi?

suark valla ben de sizin atatürk'ü bir gün anlamanızı umuyorum yüzünüzde bir gülümsemeyle. :) cult of personality kısmını geride bırakarak fikirlerini incelememiz lazım. eskisinden daha çok saygı duyuyor ve hayret ediyorum şimdi kendisine. ali poyrazoğlu'nun dogmacı tarifleri ancak gölge düşürür atatürk'ün fikirlerine. atatürk'ü ismi atatürk olduğu için, başkası sizden istediği, beklediği için değil, fikirleri ve yaptıkları için sevin, sayın.

[druenler]

"forum troll'u" diye bir tabir vardir. kullanabilirsiniz rahatlikla.

[Sam]

said:

insanların görüşlerini değerlendirmeye değil, "ona mı battı" yahut "ne çıkarı var" kuşkularıyla yaklaşıyoruz yazdıklarına. nefret ettiğimiz bir kampa dahil etmeye çalışıyoruz ki zihnimizdeki kopya korumayı kaldırmayalım farketmeden.

örnek 1-a

[Sly-One]

sam senin bizi ikilemde bıraktığın nokta, hem demokrasiyi biz laikliği herşeyin önüne koyarak ne bileyim icabında orduya da destek verenlerin karşısında savunman, şeriatçılara değil bize cephe almış durumdasın şu dakka. laiklik demokrasinin temelidir diyosun, ama 10 sayfa yazıdan sonra hala anlamamakta direniyosun bazı şeyleri. keyfin bilir senin de. sen de diyosun bizim gibi demokrasi için önce laiklik ve cumhuriyet diye, e bunca şeriatçı, bölücü, işbirlikçi varken önce bi bu vatan sahipsiz değil demek, sonra demokrasiyi düşünmek gerekir diye düşünüyorum. çünkü demokrasiyi almışsınız elinize oynuosunuz istediğiniz yöne doğru.

[Sly-One]

amerika demokratik de noluyor, aha ıraka getiriyo işte demokrasiyi bi güzel : ) amerika şimdi ıraka demokrasi mi getirdi bölüp yönetiyo mu hangisi bi düşün. yemişim demokrasinizi v. 435.

[Sam]

muhtırayı desteklemek demokrasiye aykırı davranmaktır. kimisi "son anda demokrasiyi kurtarmak için mecburduk" diyebilir lakin öyle bir durum yoktu ortada. muhtırasız gayet güzel halk miting yapıyor, mahkeme çalışıyordu.

demokrasiyi alıp istediğin yöne doğru oynayamazsın. sonuçta bir yönetim seçiliyor başına. ben ve başkası beğenmedi diye hükümet inmez. gidersin verirsin oyunu, en fazla işte gösteri düzenlersin, dilekçe toplarsın.

ekleme: amerika'da şu anda türkiye'de yapıldığı gibi halkın korkuları üzerine oynanan bir tezgah var. sizi irtica ile korkutup oy istedikleri gibi orada da hürriyetin elden gittiğini söyleyip oy topladılar. mahkeme kararıyla hile hurda yapıp seçtiler zaten bush'u ilk sefer. yoksa 230 milyon nüfusta 300 küsur oyu geçersiz sayarak seçilir mi başkan lol

[ Mesaj 05 Mayıs 2007, Cumartesi - 19:26 tarihinde, Sam tarafından güncellenmiştir ]

[Suark]

30a gider bu topic =).

Benim anlamadığım neden 100% demokrasi uygulamak ihtiyacı hissediyoruz ki.
Asker müdahaleli demokrasi gibi gözüken ama tam olmayan, milletimizi ileriye götürmeye amaçlayan, demokrasinin kocaman açıklarını güzelce kapatan sistem diyelim adına.

sorun çözülür herhalde?

aha imdi süper bi isim geldi aklıma

elitist demokrasi
nası?

[ Mesaj 05 Mayıs 2007, Cumartesi - 19:30 tarihinde, Suark tarafından güncellenmiştir ]

[Sam]

said:

Asker müdahaleli demokrasi gibi gözüken ama tam olmayan, milletimizi ileriye götürmeye amaçlayan, demokrasinin kocaman açıklarını güzelce kapatan sistem diyelim adına.

işte sorun orada, ileriye gitmezsin geriye gidersin. türkiye bugün çok daha ileride olabilecek bir ülkeydi.

yarım yamalak demokrasi totaliter rejimden farklı olsa iran'ı da demokratik sayardık.

[Sly-One]

ya sıkıldım ama, bizde böyle. bunların kafası değişmedikçe sopayla indiririz, aha muhtıraya da iyi verildi diyorum. derdim sağ sol vs. olsa ok dicem de, savunduğum şey ekonomi ve ilkeler. örümcek kafalı cahil kabadayılar istemiyorum orda, hele aihm'e tr yi haksız yere dava edip eline almış birini hiç istemiyorum. gelse de gelmese de oraya görüşüm budur. miting de yaparım orduya da destek veririm ne gerekirse onu yaparım. gg.

[Suark]

askeri müdahaleler olmasaydı ilerimi olurduk gerimi olurduk kimse bilemez ki bunu,
2 müdahalede - gerçi 60 daki iktidar hırsıyla başlayıp güzel son buluyor - gerektiği için yapılmış.

Şöyle bir durum var, az öncede söyledim yönetim ekli elitist demokrasi olabilir.
Elit kısma bizim ülkede asker diyebiliriz.
Bizim için daha iyi olana daha ileri olana onlar karar verebiliyor gerektiği yerde, sonuçta halk yani biz, başka etmenler tarafından kandırılmış, oyuna getirilmiş veya aldatılmış olabiliriz. Bu durumda vereceğimiz demokratik kararler hepimize zarar verebilir.
Askerin aldatılma diye bir olayı olacağını sanmıyorum, adamların önünde 3-4 ilke var ve bunları tehdit altında gördüler mi durum vaziyet ne olursa olsun müdahale ediyorlar.
Basitlikle sıyrılıyorlar işin içinden.

Bende isterdim 70 milyon içindeki her insanın uzun uzun düşünme imkanı olsun,
kendisi ve ülkesi için aldatılmadan sağlıklı karar verebilsin.
Ama bu mümkün değil, çünkü hepimiz insanız ve hatalar yaparız.Bu yüzden yukarıda ki bir elitist kısımın basit prosedürlerle, insansı hatalara yer veremeyecek netlikteki kurallarla bizi koruması istediğim birşey.


Ş s den sonra gelen harf çıkmıyor kelime başlarında

[ Mesaj 05 Mayıs 2007, Cumartesi - 19:38 tarihinde, Suark tarafından güncellenmiştir ]

[Apache]

sam'in istedigi muhtıra büyük ihtimalle soyle baslıyordu;

'tsk olarak demokrasiye saygı duyuyoruz ve ülkeyi dini istismar ederek satanada,liberal geçinip arap şeyhlerine peşkeş çekenede saygı duyuyoruz.hepimizin odasında ampulde var hem niye akpye karşı olalım.

demokrasi şapkası altında gericilik yapıp rejimi değiştirebilirler ne yapalım demokrasi bu.

%25 oy alıp,meclisin %75 ini yönetiyorlar bu pek demokratik değil ama olabilir,maksat sam memnun olsun canımız feda.


kocaman öpüyorum hepinizi.

orgeneral büyükanıt'

[ Mesaj 05 Mayıs 2007, Cumartesi - 19:41 tarihinde, Apache tarafından güncellenmiştir ]

[Suark]

Anlamadığınız,
Sam'in bir isteği yok, sadece TSK dan gelen tepkinin objektif açıdan bakıldığında anti-demokratik hareket olduğunu düşünüyor.

Tabi bizde o bahsedilen demokrasinin çok da iyi bir yönetim ekli olmadığını savunuyoruz.
Yüklenmeyin adama =)

[Sylian]

Suark TSK'nin belli bir cizgisi vardir ve muhtira ile bunu belli etmis buna bir sey demiyorum ama allah askina devleti askerin yonetmesi ne demek? Bosuna mi sosyal bilimlerde adamlar okuyor bosuna mi bir suru bilim adami yetisiyor bu ulkede? Senin dusunus tarzina gore bosuna demek ki

Herkes gorevini yaparsa hic bir sorun cikmaz bu ulkede. Ordunun savundugu bazi temeller vardir ordu gider onu savunur ama devlet yonetmek ordunun gorevi degil zaten olmamali da

[ Mesaj 05 Mayıs 2007, Cumartesi - 19:57 tarihinde, Sylian tarafından güncellenmiştir ]

[fedaykin]

Demokrasinin ülkemizde geldiği yer bellidir. Bakınız çok demokratik yollardan seçilen çok demokratik hükümetlerimizin elinde oyuncak olmayan bağımsız polisimiz ve hiç demokratik olmayan ordumuzun hali.

[Suark]

Asker yönetmiyor, sadece denetliyor.
Boşuna değil tabiki, o gelişen siyasal okuyan kesimden çıkan büyük beyinler
benim gibi küçük beyinleri yöneticek. şte o büyük beyinlerin yaptıkları işleri denetleyecek
yargı ve asker var. Yargının olması doğal, ama askerin olması yadırganıyor işte.
Elinde hukuksal değilde fiziksel yaptırım gücü olması, yeri geldiğinde ben yaptım oldu diyebilecek olması ve dış etkilere karşı "sen sesini kes benim işime karışma" diyebilecek bir birim olması açısından; yöneten ülkelerin yönetilen ülkelerde ki müdahale alanlarını arttırmak için sürekli karalanıyor.
20 yaşındayım, daha bu yıl öğrendim askeri müdahalelerin yerinde olduğunu. Düşün, bilgi çağında yaşıyorum elimde sınırsız olanak var ama ben sadece kulaktan dolma, bilgilerle birşeyler düşünüyorum.

Belkide okulum bu dersi bu kadar ağır, bu kadar zorlayıcı yapmasaydı hala öğrenememiş olacaktım.

[Laurelin]

iki cumlede bitiricem

demokrais sadece egitim seviyesi yuksek toplumlarda ise yariyan biseydir

turkiyede egitim seviyesi ise yerlerde surunmektedir

[DraculaVigorous]

Tabi ya.
TSK ülke ile ilgili hiçbişey yapmasın. Milyonlarca insan Cumhuriyet Mitingine katılmasın. Oldu olacak devletimizin adını da istediğiniz gibi Osmanlı İmparatorluğu yapalım hah? Sizin derdiniz demokrasi filan değil. Köle olmak istiyorsunuz anlaşıldı.
Eh adamlar da zaten "Halk bunu istiyor." diyerekten veriyolar ayarı, basıyolar gazı.

[Sam]

iki-üç yıl sonra tekrar kontrol ederim belki, kalın sağlıcakla. :p

[Cuce]

E Viktor o zaman bırakalım abi cumhuriyeti madem eğitimim düşük olduğu için demokrasi hiç işe yaramıycak kuralım bi hierarşı kafaya işte n anlıyan bi inner circle koyalım yönetsinler bizi.

yok yanı 85 yıldır boşuna kıvranıyomuşuz biz, hiç cumhuriyet kurmaya falan gerek yokmuş, direk monarşiyle falan cözebilirmişiz biz mevzuyu.