timur sorunsalı

[SON_SAVASCI]

hep kafama takılır. timur/beyazit? savası türk dünyasını etkileyen zararlı bir savastır. istanbulun alınma tarihini 30/50 yıl geciktirdi. diye . türkü türke kırdırdı. diye. peki bu timur denen adam osmanlıya zararlı bir adam osmanlıyı fetret devrine soktu ve dahası........ . hatta timurun sıyundan gelen özbekler avrupaya gittiğinde onlara diyormuş ki(burada kaynak gösterebilirim) biz osmanlıyı durdurduk yoksa istanbul alınmış şekilde fatih romayı alabilirdi.ve avrupayı istila edebilirdi. sizi bir nebze olsun biz kurtardık falan falan....
deniliyor ki türk dünyası içince bize en kuşku ile yaklaşanlar özbeklermiş. hatta söylentiler de timur acımasızca müslüman askerleri işkence ederek öldürmüş( kan akıtmayacağım diye savassız aldığı sehrin askerlerini canlıcanlı toprağa gömme......), beyazitin karısını cadırın da dansözler gibi oynatmış; bir de kazan hanlığını altın ordu devletini yıkarak rusların güçlenmesini sağlamış. türkler arasında sevilmeyen bir adammış bu timur neden o zaman bizler de çocukların isimlerine bu adamın ismi konuluyor. hatta benim tanıdığım bir sürü kişi var timur.(not: bunu fazla düşünmeden sunuyorum.)

[Asteroth]

Fazla düşünmeden koyduğun belli...

Timur Moğoldu, Moğollar bir Türk kolu değildir, kökenlerimiz yakındır Moğollarla , ama "Moğollar Türk'tür" diyemeyiz... Moğollar, moğoldur... Yani Türk'ü Türk'e kırdırmak gibi birşey sözkonusu değil...

Bazı kaynaklar Timur'un Beyazıt'ı centilmence ağırladığını belirtirler, tabii elimizde kesin kaynak olmadığı için bilemiyoruz bunun gerçekliğini...

Beyazıt'ın karısını oynattığı söylentilerini duydum başka yerlerden de, onun da tabii ki doğruluk payı olabilir... Ama şunu da unutmamak gerekir ki, savaştan önce hem Timur hem de Beyazıt birbirlerini fazlasıyla taşlamışlar, ikisi de birbirlerini aşağılayıcı bir tavır içine girmişlerdir...

Zaten göçebe bir halk olan ve kültürlerinin büyük bir kısmını "Savaş Sanatı" oluşturan bir ırk olan Moğollar'ın, savaş sonrasında -hem de böyle büyük laf dalaşı karşısında- centilmenlik yapması beklenemezdi diye düşünüyorum...

Sonuç olarak, Beyazıt intihar etmiştir, Osmanlı'nın fetret dönemi başlamış ve Anadolu'da büyük bir toprak kaybına uğramışlardır. Teker teker ele geçirdiği birçok beylik -Timur sayesinde- yeniden kurulmuştur.

Uzun vadede, Osmanlı tekrar bu toprakları almıştır fakat sonuç olarak İstanbul'un alınması gecikmiştir...

[SON_SAVASCI]

ben timuru türk diye biliyorum. hani bu devletler sonradan türkleştiler falan filan.....

peki bu adam moğol sa türkleri de fetret devrine soktular sa........( ilk paragrafta yazdıklarım). neden bu adamın adı çocukların isimlerine konularak efsaneleştiriliyor. bu adama açık ve aşikar şekilde kin duymamız gerekmez mi?ör)türkler görevini yapamayan nhükümdarlara kara lakabı takarlardı. buna da kara timur falan denmesi gerekmez mi? burada bölr birsey olmaması ve çocuklara timur ismi konulması açık bir sekilde kin duymadığımızı mı gösteriyor.? bu kişi ye saygı duyar gibi haller neden?


hatta bu adamı atatürk bile övüyor(bu na kaynağpım var)
diyorki timur benim zamanıma gelse benden daha fazla sey yapardı......

[ Mesaj 26 Mart 2006, Pazar - 15:34 tarihinde, SON_SAVASCI tarafından güncellenmiştir ]

[Delidumrul]

@Asteroth
Fazla düşünmeden koyduğun belli...

Timur Moğoldu

Gulsem mi aglasam mi.. Kulaklatan duyma lise kitaplarinin yazdiklari ile tarih forumuna post atarsaniz gulerler size.

Su ognegi versem Timur un anlami demir demektir cagataycada. Sayfa sayfa yazdirmayin bana. Turk tarihinin en buyuk komutanlarindan bir tanesini mogoldu o diyererk tarihten cikarmaya calishmak...
Neyse.. Devam cocuklar. Bende neden yaziyorsam artik buraya.. Tartishicak adam da kalmadi zaten..

[ Mesaj 26 Mart 2006, Pazar - 16:06 tarihinde, Delidumrul tarafından güncellenmiştir ]

[Natanyal]

Arkadaşlar olay şudur Timur Türk soyundan gelmiştir ama asla hükümdar sıfatı kullanmamıştır.Çünkü İlhanlıları yıkıp Timur Devleti'ni kurmuştur ve hayatı boyunca Han ünvanini kullanmıştır.Devlet onun da olsa Çağatay Hanlığı'ndan hanedan kanından olan bir kişiyi alıp hükümdar ilan etmiştir.Sebebi ise de kendisinin hükümdar soyundan olmayışıdır.Bu yüzden Moğol Devleti olarak görülüyor.

Timur ve Yıldırım olayına gelince.Timur Çin üzerine yapacağı seferde arkasında güçlü bir devlet bırakmak istemiyor diye yazar kitaplarda.Evet böyle ama diğer tarafta da Osmanlı Devleti Avrupa seferlerinde arkasında güçlü devlet bırakmak istemiyor.Yanı iki tarafta birbirine kıl ve paranoyak davranıyor.

O döneme baktığımızda ise Memlukler,AltınOrdu devleti vs. varken Timur ve Yıldırım ön plana çıkar.AltınOrdu'nun Osmanlı'yı desteklemesi üzerine Timur AltınOrdu'ya da düşman olur.

Timur Iran ve Azerbaycan bölgelerini istila edince Karakoyunlu Hükümdarı Kara Yusuf ve Celayir Hükümdarı Ahmet çareyi Osmanlı'ya sığınmakta buluyor.Timur ağır ve hakaret dolu bir mektupla bu kişileri istiyor ama Yıldırım red ediyor.Bunun üzerine zaten Anadolu'da bulunan Timur Sivas'a kadar geliyor ve buraları topraklarına katıyor.Güney'e inerek karışıklık içinde olan Memluk Devleti'nden de Halep,Humus ve Şam'ı alarak Tebriz'e geri dönüyor.

Sivas'in tahrip edilmesinden sonra Yıldırım gene ağır bir mektupla Timur'a kafa tutup Sivas'i geri almakla kalmamış Erzurum'a kadar ilerlemiştir.

Anadolu'ya girdiğinde yeni kurulmuş olan Anadolu Türk Birliği'nden memnun olmayan beyliklerin beyleri ile de birlikte olan Timur , Yıldırım'a bir mektup daha yollayıp bu beylere topraklarının geri verilmesini , Osmanlı'nın Timur hakimiyetini tanımasını ve Osmanlı'ya sığınan hükümdarların teslim edilmesini gene ağır bir dille ister.

Yıldırım da çok çok ağır bir şekilde hakaret dolu bir mektup daha yollar ve Timur'un damarına basar :) Timur'un fillerle desteklediği ordusu Ankara yakınlarındaki Çubuk Ovasında Osmanlı Ordusu ile karşılaştı ve Osmanlı büyük bir yenilgi aldı ve Yıldırım esir düştü.Söylentiye göre fillerden korkan atlar yüzünden atlı askerler savaşta hiçbir işlev gösterememiş ve bu yüzden savaş kaybedilmiş.

Altın Ordu Devleti'ne gelince iç karışıklıklar içinde bulunuyordu ve Osmanlı'yı da desteklemeleri sonucu Timur'un saldırılarına uğradı.Timur'la yapılan savaşta yenilen Toktamış önderliğindeki AltınOrdu tam olarak yıkılmadı.Timur'un üstünlüğünü tanıdılar ama bir kez darbe yemişlerdi ve ordu dağılmıştı.Bunu fırsat bilen Ruslar Güney'e inerek Altın Ordu Devletine zor yıllar yaşattı.Her ne kadar iç karışıklıklar olsa da hemen yıkılmadı ama en sonunda Kırım ve Kazan hanlıklarının kurulması ile devlet parçalandı (1502)

Altın Ordu Devleti bir Moğol Devletidir.İslamiyetin kabulunden sonra Türk-İslam devleti olarak anılmıştır ve zamanla Moğolca terk edilerek Türkçe resmi dil olmuştur.



Ayrıca Timur ve Yıldırım'ın birbirlerini rakip olarak görmeleri ikisininde Cihan hakimiyeti düşüncesindendir.İki tarafa göre de hiçbir rakipleri yoktu, birbirlerinden başka.

Yani Timur tek taraflı değildir hiçbir zaman.Yıldırım'da damarına basmıştır ve şu kesin ki Timur filleri kullanmasaydı zaten yenilmiş ve Osmanlı Hindistan'a kadar olan toprakları büyük ihtimal topraklarına katmıştı.

[Delidumrul]

Yildirim => Padisah
Timur =>Ka(a)n

(Turkce de han diye birsey yoktur cunki H harfi yoktur, K harfi H harfine donushmushtur asli Kan dir)

Yukaridaki ornekten eger ki kimin daha fazla turk oldugunu gormek cikartmak istiyorsunuz bir duhsunun oyle cikartin. Timurun yaninda sirplar savasha katilmish karatay vs vs tum kucuk Turk boylari da Timur`un yaninda.

[Natanyal]

öncelikle şu Ş leri düzgün yaz

ve Han ve Kaan aynı şeydir.Bunlar genelde Beyliklerin Liderlerinin kullandığı ünvanlar.

Tüm devlet Timur'un olduğu halde her seferinde Çağatay hanlığı'ndan birini hükümdar yapar kendi Han ünvanini kullanırdı çünkü kendisi Hükümdar soyundan olmadığı için bunun kendisine uğursuzluk getireceğini düşünürmüş.

Yıldırım ve Timur aynı derecededir.

[Delidumrul]

Turkce de `H` yoktur K harfi deyismistir diyorum hala KAaN HAN ayni seydir diyorsun.

[SON_SAVASCI]

DarKRideR
verdiğin bilgiler için teşekkürler. timur türk tü diye biliyorum. ama neyse ha türk ha moğol orası sorun değil asıl sorun biz osmanlıyız. bu adam da bizi cihan hakimiyeti için veya bizi güçlü istemediği için vs vs vs ........... bize savas açtı ve osmanlıya çok zararı dokun du.( yukarı da değinmiştim.) pe ki neden bu adama çocukların ismini koyarak efsaneleştiriyoruz. bizim atalarımızı öldürdün canlı canlı toprağa gömdün osmanlıyı o tarih te şunları şunları yaptın. belkide osmanlıyı o tarih te yıkacaktın. neden?

aynı durum cengiz için de geçerli neden bu adamın ismi de koyuluyor çocuklarımıza. adam türk kellelerinden kuleler yapmakla övünürmüş. semerkand ,rey,horosan ve bir sürü yer de da onlar ca türkü katletti. onun soyundakiler geldi selçukluyu malumunuz? bunların bize bu kadar zararı varken bu sempati niye ?

[ Mesaj 26 Mart 2006, Pazar - 16:52 tarihinde, SON_SAVASCI tarafından güncellenmiştir ]

[ShadowFury]

Dikkatli okusaydın Delidumrul'un yazdığı şu yazıyı da görürdün:

said:

"Su ognegi versem Timur un anlami demir demektir cagataycada"

Konu hakkında pek bilgim yok tüm bilgim ortaokul lise kitaplarından kalma onun için savaşla ilgili yorum yapmıycam, isim konusuna değiniyim: Timur ismi ille de o Timur olucak demek değil. Cengiz de ille de o Cengiz olucak demek değil.İsim olarak veriliyo o kadar

[FIRAT]

Timur Türktür ve Avrupalılar bile ondan yeryüzünün gelmiş geçmiş en büyük Türk hükümdarlarından biridir diye sözeder.Timur moğol falan değil,Türktür bence.

Ankara Savaşı da filler ve Osmanlı tarafındaki birlikler ve beyleri Timur tarafına geçmesi sonucu kaybedildi.Yoksa kazanacaktı Osmanlı,çünkü benim okuduğum Osmanlı tarihini derinlemesine araştırmış bir kitapta ilk taarruzu Osmanlıların yaptığı ve bu sayede Timurun ön kuvvetlerinin yokolduğu yazar.Kitabın adını unuttum ama bayağı Osmanlı tarihini irdelemiş bir kitaptı.

Ankara Savaşı içinse;

Ankara Savaşı
Osmanlı sultanı Yıldırım Bayezid Han ile Timur Han'ın, Ankara'da yaptıkları savaş (1402).
Yıldırım Bayezid Han; Niğbolu zaferiyle Rumeli'de Osmanlı hâkimiyetini tesis ettikten sonra, Anadolu'da birliği sağlamak için harekete geçti. Bu niyetle Aydın, Menteşe, Karaman ve İsfendiyaroğulları beyliklerine son verdi. Ancak bu beyliklerin başındaki beyler, Asya'da kuvvetli bir devlet kurup, batıya yönelen Timur Han'a sığındılar. Aynı şekilde Timur Han'ın, hükümdarlığına son verdiği Karakoyunlu beyi Kara Yusuf ile Tebriz hükümdarı Ahmed Bey de Yıldırım Bayezid Han'a sığınmış, Erzincan beyi Mutahharten de akrabalarını Yıldırım Bayezid Han'a göndererek yardım istemişti. Timur Han'a sığınan Anadolu beyleri, Osmanlı sultanı hakkında; Timur Han'ın önünden kaçan beyler de Yıldırım Bayezid Han'a Timur'la ilgili olmadık şeyler söyleyip kötüleyerek, her iki Müslüman Türk hükümdarının arasını açtılar, iki taraf da karşılıklı kendilerine sığınanları müdafaa ettiler. Timur Han, Yıldırım Bayezid Han'a mektup göndererek kendisine sığınanların iadesini istedi. Bu mektuplarda her iki hükümdarın birbirlerine hakaret dolu sözlere yer verdikleri, ilim adamları arasında kabul görmemektedir. Bugün, bilinen hakaret dolu mektupların sahte olduğu ispatlanmıştır. Yıldırım Bayezid Han, Timur Han'ın isteğini kabul etmeyince savaş kaçınılmaz oldu.

Timur Han, kuvvetli bir ordu ile, Anadolu içlerine doğru harekete geçti. Bunu haber alan Yıldırım Bayezid Han da, İstanbul kuşatmasını kaldırarak, kuvvetlerini Bursa'da toplamaya başladı. Bursa'dan hareket eden Osmanlı ordusu, iki koldan yürüyerek Ankara önüne geldi. Bu sırada Timur Han, Sivas'ı ele geçirmişti. Onun, Sivas'ta olduğunu haber alan Yıldırım Bayezid Han, ağırlıklarının bir kısmını Ankara'da bırakarak Akdağmadeni ve Kadışehri dağlık mıntıkasında mevzi almak istedi. İki ordunun öncü kuvvetleri Sivas ve Tokat bölgelerinde karşılaştılar ise de, Osmanlı sultanı, Sivas ile Tokat arasındaki geçitleri tuttuğundan, burada muharebe yapmayı kendisi için tehlikeli gören Timur Han, Kayseri'ye doğru yürüdü. Timur Han, Yıldırım Bayezid Han'ı kendisine doğru çekmek istediyse de duruma vâkıf olan Yıldırım Bayezid Han, bu oyuna gelmedi ve yapacağı taarruzun zamanını bekledi

Timur Han, Kırşehir üzerinden hızla Ankara önlerine gelerek kaleyi kuşattı. Kale muhafızı Yakub Bey, kaleyi şiddetle müdafaa etti. Timur Han, Osmanlı ordusunun geleceğini tahmin ettiği yolu iyice tahkim etti. Osmanlı ordusu ise onun hiç beklemediği taraftan ve tahmininden çok erken, Ankara önlerine geldi.

Osmanlı ordusunun merkezinde Yıldırım Bayezid Han bulunuyordu. Yanında sadrazam Çandarlı Ali Paşa, şehzade İsa, Mustafa ve Musa Çelebiler yer alıyordu. Sağ cenahta bulunan Anadolu birliklerine vezir Timurtaş Paşa, sol cenahta yer alan Rumeli birliklerine Şehzade Süleyman Şah kumanda ediyordu; ihtiyat kuvvetlerinin başında da Şehzade Mehmed Çelebi bulunuyordu. Sol cenahın ihtiyat kuvvetlerini, Sırbistan despotu ve Sultan'ın kayın biraderi Stefan Lazareviç'in kumandasında yirmi bine yakın zırhlı Sırp askeri meydana getiriyordu. Merkez ihtiyatında Karakoyunlular, sağ cenahın ihtiyatında Kara Tatarlar denilen Türkleşmiş Moğollar yer alıyordu. Ayrıca Süleyman Şah'ın kumandasında akıncı kuvvetleri de vardı. Osmanlı askerinin sayısı yetmiş binden fazla idi.

Timur Han, ordusunun merkezinde yer almıştı. Torunu Muhammed Mirza, zırhlı ve atlı olan Mâverâünnehir askeri ile ihtiyatta idi. Diğer torunları Pir Muhammed ve İskender Mirza, Muhammed Mirza'nın yanında yer alıyorlardı. Sağ cenaha üçüncü oğlu Miranşah, sol cenaha ise dördüncü oğlu Şahruh Mirza kumanda ediyordu. Zırhlı otuz iki fil, ordunun önünde dizilmişti. İkiye ayrılmış olan merkez kuvvetlerinin sağ tarafına Timur Han'ın ikinci oğlu Ömer Şeyh Mirza, sol tarafına ise Emîr Celâl İslâm kumanda ediyordu. Akkoyunlu sultanı Osman Bey ile Emîr Cihan Şah'ın tümenleri, sağ cenahın önünde yer almıştı. Mutahharten Bey, Karamanoğlu, Aydınoğlu, Menteşeoğlu, Germiyanoğlu, Saruhanoğlu ve Candaroğlu, sağ cenahta yer almışlardı. Çağatay sultanı Mahmud Han, Timur'un yanında idi.

Muharebe günü sabah namazından sonra Yıldırım Bayezid Han, askerlerine veciz bir hitabede bulundu. Fakat karşı taraf da Sünnî Müslüman ve Türk olduğu için, askerin, Hıristiyan ordularına karşı gösterdiği başarıyı gösteremeyeceği ortada idi.

İki ordu, Ankara'nın kuzeydoğusundaki Çubuk ovasında, 28 Temmuz 1402 tarihinde karşılaştı. Burada, o devrin en büyük kumandanlarından ikisi arasında tarihin en büyük savaşlarından biri oldu. Fil görmemiş Osmanlı atları ürktü. Osmanlı ordusundaki Kara Tatarların, aniden Timur tarafına geçip, Rumeli sipahilerinin arkasından ok atmaya başlamaları, Osmanlının taarruz gücünü kırdı. Bu sırada Osmanlı ordusundaki Karaman, Candar, Germiyan, Aydın, Menteşe ve Saruhanlı sipahileri karşı tarafta bayrak açmış olan beylerini görünce, Timur Han'ın tarafına geçtiler. Yıldırım Bayezid Han'ın yanında az bir asker kaldı. Osmanlı ordusunun bir kısmı geri çekildi. Kara Timurtaş ve Firuz paşalar, birlikleri tamamen bozuluncaya kadar dayandılar. Yıldırım Bayezid Han, gün batarken üç bin kişi ile Çataltepe'de muharebeye devam ediyordu. Burada süren üç saatlik vuruşmadan sonra, mağlûbiyeti anlayınca etrafındaki askerleri yararak kurtulmak istedi. Yıldırım Bayezid Han'ın atı yaralanınca, oğlu ile beraber, Çağatay hanı Sultan Mahmud Han'ın kumanda ettiği birlik tarafından esir alındı.

Timur Han, kendisini iyi karşıladı ve tesellide bulundu. Bir Osmanlı padişahına yaraşır şekilde, izzet ve ikramda bulundu. Timur'un, Yıldırım Bayezid Han'a iyi davranmadığı iddiaları uydurmadır. Ancak, esaret zilletini çekemeyen Yıldırım Bayezid Han, kederinden ve nefes darlığından kırk dört yaşında vefat etti. Timur Han, ölüm haberini alınca; "Yazık oldu, büyük bir mücahid kaybettik" demekten kendini alamadı.

Ankara Savaşı, Orta Çağ'ın en büyük meydan muharebesidir. İki yüz binden fazla Türk askeri, birbiri ile savaşmıştır. Anadolu topraklarında iki Müslüman devlet arasında yapılmış olan büyük meydan muharebelerindendir. Ankara Savaşının önemli neticeleri arasında; Anadolu Türk birliğinin parçalanması, Bizans ve İstanbul fethinin elli yıl daha uzaması ve Osmanlı Devleti'nin gelişmesinin en azından yarim asırdan daha fazla gecikmesi sayılabilir.

Timur Han, Ankara Savaşında kırk bine yakın zayiat vermiştir. Halbuki o, bu muharebeye kadar altı binden fazla kayıp vermemişti. Buna, Osmanlı ordusundaki sevk ve idarenin mükemmeliyeti sebep olmuştur. Bazı tarihçiler, Yıldırım Bayezid Han ile savaştığı için Timur Han'ı haksız olarak kötülemekte, harp sahasında olanları, zulüm ve ortalığı kana boyamak şeklinde bildirmektedir. Halbuki bunun iki devlet arasında bir hâkimiyet savaşı olduğu unutulmamalı, bu savaş, tarafsız bir şekilde ele alınıp değerlendirilmelidir.

kaynak:Dallog.com

[Narstil]

Timur un Türk oldugu ilk defa duyuyorum

Bildigim kadarıyla mogallar bozkırda Türk hakimiyeti altındaydılar orta asada iken kendi birliklerini kurup türkleri yendiler yani mogol ların basına bi türk gecip niye türkleri yıksın bide timurumn eskiya oldugu falan sölerler zamanında eskiyaken basa geçmis falan ne derece dogru bilemiyorum Ama Timurlar mogol diye gecer cengiz han gibi cengize türk demek gibi oldu bu ..

[Natanyal]

@delidumrul:
Bende diyiyorum ki "H" yoktur ama günümüzde kullandığımız dilde Kaan,Han,Bey,Emir gibi sıfatlar aynı kabul ediliyor hemen ve okul kitaplarında Timur Han olarak geçer genelde.

@Son_savaşçı:
evet biz Osmanlı'yız ama Tarih'i tek taraflı incelersen asla bir sonuç elde edemezsin.Bana göre Yıldırım neyse Timur'da odur.İkisi de Türktür ama şu da kesin Çinliler bile Timur kadar zarar vermemiştir Türklere.Ama Timur tarafından baktığımızda yapılması gereken birşeydi.AltınOrdu Devleti'ni yıpratmak çok kötü oldu gerçekten ama Osmanlı'ya saldırması bana kalırsa normaldır.O zamanlar Dünya'da 2 süper güç var biri Timur biri Osmanlı.

Bize ne öğretilir okullarda Timur arkasında güçlü devlet bırakmak istemez Osmanlı'ya saldırır,Osmanlı dağılma tehlikesi geçirir , dallama Timur.

Evet böyledir ama bir tarafta da Batı seferlerinde arkasında güç bırakmak istemeyen Yıldırım var :) Bu nokta da bakıyoruz ki Timur ve Yıldırım aynı düşünceler,aynı planlara sahip.

Bu açıdan baktığında Timur kötü değildir.Ama biz Osmanlılardan geldiğimiz için Timur kötülenir çünkü düşmanımızdı.Acaba o taraflardaki ders kitaplarında varsa onlar ne diyiyor ?

@Narstil :
Abi bu sene ki Genel Türk Tarihi kitabindan Timur'la ilgili bölümü aynen yazıyorum;

Timur,1336 yılında Türkistan'in Keş şehrinde doğdu.Timur Barulas boyunun beyi iken Çağatay Hanlığı karışıklıklar içindeydi.Bu durumdan yararlanan Timur,Çağataylılar ile yaptığı mücadeleler sonunda Maveraünnehir'i işgal etti ve bu bölgenin emiri oldu.Daha sonra Çağatay Devleti'nin bütün topraklarını ele geçirerek 1369 yılında Belh şehrinde törenle bu bölgenin emiri ilan edildi.

kısaca hayatı bu.Türk bölgesinde doğmuş bir Türk beyliğinin liderliğini ele geçiriyor ve devlet böyle kuruluyor.Kİtaptaki devlet yönetimine baktığımızda ise;

Timur,han soyundan olmadığı için Çağatay ailesinden bir kişiyi kukla hükümdar olarak tahta çıkarmayı tercih etmiştir.Bu yüzden büyük bir imparatorluk kurduğu halde ölünceye kadar emir ünvanını kullanmıştır.

gibi...

[Th0r]

said:

biz osmanlıyız

Bence biz Osmanlı değil Türküz...

[FIRAT]

yahu narstil arkadaşım tarihte Türkler birbirini sürekli yemiştir zaten.timur da Türk ve onun da Osmanlı ve Altınordu gibi iki Türk devletine saldırması da bu verilere göre doğaldır.

[Natanyal]

ya osmanlıyız derken o anlamda demedim.Yani biz Osmanlı devletinden bu güne geldiğimiz için onların tarafındayız anlamında.

Biz Türk'üz kimse birşey diyemez yoksa

[Ractamainus]

Timur(lenk) türktür, zaten bunda herkes hemfikir sanırım. Timur imparatorluğu da türk imparatorluklarından birisidir.

Konu başlığına dönecek olursak. Aslında enteresan bir tespit :) mesela Hz. Muhammed'in soyuna kasteden ve Hz. Hüseyin'in ölümüne sebep olan Yezid ismi Türkiye'de dahil islam aleminde lanetlenmiştir ve genel olarak kullanılmaz ama Timur için böyle bir şey sözkonusu değildir.

Bunun sebeplerinden bir tanesi hala bazı tarihçilerin de savunduğu gibi "Timur'un son ana kadar savaşa istekle bakmaması ama Bayezid'in savaş için yanıp tutuşuyor olması" fikri. Bu Timur'u biraz daha haklı yapıyor kimilerinin gözünde.
Diğer bir faktörde ortada Yezid örneğindeki gibi "din" tarzı ağır bir olgunun devreye girmemesidir. Sonuçta dönem şartlarında savaş, devletlerin ayakta kalmasını sağlayan birincil etkendir. Bu çok fazla absürd bir durum değil yani.
Bir de Timur toplumunu fars kültürüyle karıştırmamış. Orta Asya türk kültürüne daha bağlı bir yapı sergiliyor ama Osmanlı'nın yapısı ise apayrı. Yani farklılaşmalar var. iki türk soyu karşı karşıya gelmiş ama birbirlerinden çok farklılar. bu bağlamda birbirlerine o kadar kardeşçe baktıklarını sanmıyorum.
Ayrıca turancılar (sonuçta türklükle ilgili bir akım ve hala yaşıyor) Timur'u kötü görmezler sanırım :) Sonuçta turan ideasının baş mimar ve koruyucarındandı kendisi.

[TambourineMan]

Tarihi olayları kendi çağınızın değer yargılarıyla, etnisite anlayışıyla, kimlik ölçütleriyle tartışmaya kalkışınca ortaya burdaki gibi komik durumlar çıkıyor. 13. 14. yy'da ki "ötekileştirme" faktörünü modern çağın etnisite anlayışıyla (Türk,moğol vb) tartışırsanız baştan yanlışa düşersiniz. O zamanın insanı kendine "türk" "osmanlı" yada "moğol" demiyordu bunu anlayın artık. Ne nüfus cüzdanları vardı nede onları milliyetçilik çerçevesinde ötekileştiren olgular. Timur Bağdatı Ankarayı alırken neden acaba onbinlerce "türk" kardeşlerini kılıçtan geçirtti. Lise kitaplarıyla gelip burda tartışmayın demekten öte asıl üniversite kitaplarındaki saçmalıkları unutmamak lazım.

[Ractamainus]

çok iddialı bir giriş yapmışsın ama iddian haddini aşmış kanımca. tarihin her döneminde akımlar vardı toplumları bir çatı altında tutan... pek tabii o dönem için "milliyetçilik" söz konusu değildi. belirttiğim gibi timur imparatorluğunun ideaları arasında turancılık vardı. hatta timur'un kendine "başbuğ" dediği söylenir.
osmanlı devleti için durum çok farklıydı. sanırım o devleti birarada tutan akıma "osmanlıcılık" diyebiliriz. açıkçası osmanlı devleti bu anlamda bende hep bir soru işareti bırakmıştır. neyse...

temelde belirttiğim gibi sana katılıyorumyine de. yani onlar birbirlerine "türk kardeşim" mantığıyla bakmıyorlardı pek tabii. (timur çağatay devletinin üstüne kurmamış mıdır zaten devletini ya da osman bey türk beylikleri ile savaşarak?..)

[TambourineMan]

Anlatmak istediğim genel hataya sende düşmüşsün belirtmeme rağmen "Turancılık"(Ziya Gökalp: bu arada Ziya Gökalpin kürt oluşuda ayrı bir tartışmadır turancılıkda) "Osmanlıcılık"(Gülhan-ü Hattü Hümayun 1839) bunlar son 200 ylıln ürünleri olgıulardır (ismamcılığı unuttun bu arada). Bana Timur zamanı Beyazıt zamanı yada bu verdiğim tarihlerden önce bahsettiğin ideolojilerle ilgili kaynak gösterebilir misin?

[Ractamainus]

açıkçası şimdi önünüze bir kaynak koyamayacağım. bu sebeple "kafadan sallama huleyn" diyip geçebilirsiniz :) hak veririm size de... ama kişisel tavsiyem sizin de boş bir vaktinizde bu işi araştırmanızdır.

şöyle ki turan, orta asyada bulunan türk yurdudur aslında. tarih boyunca bir çok türk lideri de bu yurdu kurmak istemiştir. bahsettiğim gibi timur'da bunlardan birisidir.
kişisel olarak turancı değilim :) hatta pek sıcak bakmıyorum. bununla birlikte zaten günümüze uzanmış turancılık kavramanın "küçücük ufacık içi boş turşucuk" olduğunu düşünüyorum. ayrıca "son 200 yıl içinde osmanlıcılık, turancılık gibi kavramlar osmanlı devleti içinde hortlatılmaya çalışılmıştır", buna da katılıyorum. ama dediğim gibi aslında turancılık kavramının kökleri orta asyaya gitmektedir. bu kadar yeni bir kavram değildir.

ek: tam yazımı bitiriyordum ki "bari bir kaynak olsun" düşüncesiyle tdk.gov.tr'den sözlüğe başvurdum. "turancılık: Osmanlı İmparatorluğu'nun son yıllarında ortaya çıkmış olan, Osmanlılık ve İslamcılık akımları karşısında bütün Türklerin tek vatanda ve tek bayrak altında birleştirilmesini amaçlayan akım." tanımı sanırım söylediklerimi bana yutturuyor :P şöyleki "turan" ile "turancılık" kavramlarını karıştırıyorum sanırım ben. turan, çok eski bir istek olarak türk tarihine geçse bile turancılık tanımı yenidir. hak verdim şimdi ;)

uykusuzluk vurdu galiba, iyi geceler.

[Natanyal]

benim bildiğim Turan taktiği var :D

Tabii ki zaten baktığınızda her Türk Devleti yaşayan tüm Türkleri tek yerde toplamak için çabalamıştır ve Timur'da bunlardan biri.

[Ractamainus]

evet, aynen öyle. o devletin adı da "turan"dır hatta. :)

[Asteroth]

Bölüme girmeyeli bayağı birşeyler olmuş ya...

Neyse, çok uzun bir mesaj yazmayacağım, son derece mantıklı mesajlar da atılmış, gülünç mesajlar da...

1-2 noktaya değineceğim sadece;

Öncelikle, "Timur" ismi, eminim ki bizim tartıştığımız "Timurlenk"ten önce de verilen bir isimdi, sonra da verilen bir isimdir... Yani her "Timur" ya da "Cengiz" isimli çocuk, bu tarihsel kişilik yüzünden bu şekilde isimlendirilmemiştir...

Bu, konuyu açan arkadaşa cevap olsun diyeydi...

İkinci değineceğim nokta da, Timur'un Turancı olduğu...
Abi saçmalamayın ya... Turancılık, tek çatı altında birleştirmektir Türkleri, kılıçtan geçirip topraklarını işgal etmek değildir... Zaten Timur'un Türk olduğu fikrine katılmıyorum, ama üstüne bu Turancılık da biraz fazla olmuş... Adam doğuya fethe gidecek Hindistan'a, onun için batı sınırını güven altına almak istediğinden Osmanlı'yla savaşıyo...

Bir bakalım şimdi;

1-) Hindistan-Çin Türk devleti mi? Hayır!
2-) Turancılık fikriyle hareket eden bi adam, batı sınırını bir Türk devleti'nden korumak için o kadar Türk'ü katleder mi?

Son derece saçma geldi bana bu fikir...

[ Mesaj 31 Mart 2006, Cuma - 14:00 tarihinde, Asteroth tarafından güncellenmiştir ]

[Ractamainus]

hocam şu tarih bölümünde "saçmalamayın, gidin okuyun, vs.. " tarzı ukâla cevaplar vermemeyi öğrenmeniz gerekir. öne sürdüğün fikir doğru olabilir. bu tartışılabilir de... ama ne olursa olsun uslûbunun bir sınırı olmalı. lütfen biraz dikkat edin.
Timur ile turan ne alaka demişsin. şimdi biraz baktım internetten. karşıma ilk çıkan yazıda Timur'un sözlerinden bir parça ( http://tr.wikipedia.org/wiki/Timur ) :

said:

Biz ki Melik-i Turan, Emîr-i Türkistan'ız,

Biz ki Türk oğlu Türk'üz;

Biz ki milletlerin en kadîmî ve en ulusu Türk'ün başbuğuyuz!...

bu arada "turan" fikri orta asya türkleri var olduğu sürece hep olan bir amaç idi...

ayrıca "Timur daha önce de kullanılan bir isimdi" demişsin... bak bu topic'in ilk sayfasındaki mesajımdan bir parça:

said:

Konu başlığına dönecek olursak. Aslında enteresan bir tespit :) mesela Hz. Muhammed'in soyuna kasteden ve Hz. Hüseyin'in ölümüne sebep olan Yezid ismi Türkiye'de dahil islam aleminde lanetlenmiştir ve genel olarak kullanılmaz ama Timur için böyle bir şey sözkonusu değildir.

yezid'de daha önce kullanılan bir isimdi ama şimdi hiç yezid isimli birisi tanıyor musun? gerekçesi direkt olarak gösterdiğin sebep olamaz kanımca.