Polonya atlılarının, Alman panzerlerine Sarjı

[Golge-i_Khan]

askeri tarihin son büyük atlı şarjı.

gerçek mi yoksa propaganda mı ?
bazı kaynaklar alman kaynaklı propaganda olduğunu söylüyor,
Bazıları ise gerçek olduğunu.

siz ne düşünüyorsunuz ?[signature][hline]
Gimli (00:45)
o zaman rahatla çünkü yaratıcılık kaybedilebilecek bi halt değil

[Bu mesaj Golge-i_Khan tarafından 04 Aralık 2004 19:36 tarihinde değiştirilmiştir]

[Sam]

propaganda maksatlı kullanılmış olabilir ama bu gerçek olmadığını kanıtlamaz. varlığına dair şüphe duyulduğunu belirten bir kaynağa rastlamadım ancak bence mantıklı. polonya zaten fakir olan çarlık rusya'sından kopmuş ve bir bakıma ilk dünya savaşı'ndan etkilenmiş bir ülkeydi. ciddi bir sanayii üretimi olduğunu da sanmıyorum. zaten ilk dünya savaşı'nda bile atlar yaygın olarak kullanılmışken polonya o haliyle 20 yıl öncesinin teknolojisindeydi rahatlıkla. zaten ilk dünya savaşı'nda tank üretebilmiş kaç tane ülke var ki.. :)[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[Golge-i_Khan]

aslında atlı birlikleri olduğu aşikar da
nerdeyse bütün devletlerin vardır süvarileri.

önemli olan nokta, Şarj edip etmedikleri; keza kılıçlar ve mızraklarla, zırh delmek kolay değil.

gerçek olmadığını iddia eden bir web sitesi:
http://www.panzerworld.net/polishcav.html

kaynak:Poland 1939 The birth of Blitzkrieg; Steven J. Zaloga; Osprey Publishing 2002

[Bu mesaj Golge-i_Khan tarafından 04 Aralık 2004 19:48 tarihinde değiştirilmiştir]

[Sam]

ufak bir grup ölümüne saldırmış olabilir..[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[fedaykin]

Esas olarak tam da ölümüne sayılmaz zira o yıllardaki alman zırhlı birliklerinin yarıdan fazlası Pz I ve Pz II'lerden oluşuyordu ki onların kurşun geçirmezliği bile tartışmalıdır. Pz I'de iki makinalı tüfek vardır, top yoktur. Pz II'd ise 20mm lik bir top vardır. Kısaca bu tanklara hücum etmek ile iyi tahkim edilmiş bir hatta hücum etmek arasında çok büyük bir fark yoktur.[signature][hline]Özgürlüğün değerini ancak onu kaybedince anlarsınız. En zavallı insan ise esaret altındayken kendisini özgür zannedendir.

bi fransız gastesi de şey demiş:
"ırak üç parçaya ayrılıcak.
1-normal
2-süper
3-kurşunsuz"

[Cafein]

Propaganda olması olasılığı kadar doğrudur. Fedaykinin dediği gibi, Pzkfw 1 ler ve 2 ler zırhı ince, ufak tanklardır, yakından içeri mermi bile işler.
Ayrıca Polonyalılar Almanlar sınıra dayandığında "Arpayla işleyen çevik at, petrolle beslenen hantal tanklara karşı muzaffer olacaktır" diye atıp tutuyor. Olup olmamış mı diye kaynaklara bakmak lazım ama, olmuştur ve tarihin son süvari hücumudur diye geçer.[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.

[Xanthe]

Bence atlılar ne kadar hızlı olursa olsun tanktan bahsediyoruz tamam o tankları bende gördüm ama adamlarda kılıç kalkanla gelmesede o silahlarla tanklara bişi yapabılıceklerını sanmıyorum.

[Golge-i_Khan]

benim bildiğim hikayelerin birinde
tanklara yakın bir mesafeden,orman içinden taaruza geçiyorlardı. Şafak vakti olduğu için almanlar cevap vermekte gecikiyordu; yakın mesafede el bombaları ve kendi hazırladıkları molotof kokteyllerini kullanıyorlardı.[signature][hline]Dignity consists not in possessing honors, but in the consciousness that we deserve them.

[Cafein]

Polonyalılar Alman tanklarını patlatmayı da biliyordu. Molotof kokteyli değil de, ona benzer çabuk yanan bir malzemeyi, Alman tanklarının motor kısmına atıyorlardı. özellikle Pz 1lerde, motor çok çalıştığı zaman motorun üzerindeki bir yer ısınıyor, Polonyalılar da ellerindeki patlayıcı malzemeyi buraya atınca motor alev alıyordu.
Bu durumda etkili olmaları sözkonusu. Bilindiği gibi tanklar yakın kısa mesafeye karşı kördür, modern tankların en iyisi 10 metrelik mesafeyi düzgün görüp vuramaz. Böylece süpriz ve hızlı bir süvari saldırısı başarılı olabilir.[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.

[Aket-Atum]

Polonyalıalr ordualrı ile övünüyor ve "trafik gibi modernize edilmiş ordualrın en büyü ksorunalrında birinden kurtulduk" diyorlardı[signature][hline]Aket Atum
"so hoder, why don't they let you shoot at your brother?
here, take this arrow, i'll help you aim..."

[Cafein]

Evet Aket Atumcum ama, Polonyalıların teçhizatı modernize değildi. Almanlar gibi mekanize birlikleri yoktu,olanların sayıları çok azdı. Zırhlı denen araçlarını kılıçla delmek mümkündü ve araçlar oyuncak gibi küçücük aletlerdi. Ağır veya orta tankları ve yeterli tanksavarları da yoktu. Süvarilerinden tankları durdurmalarını bekliyorlardı. Uçak denen şeyin kullanışının gereksiz olduğunu düşünüyorlardı.
Düzenli, ufak, inatçı ama yetersiz teçhizatlı ve demode bir orduları vardı sonuçta.[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.

[malcolm]

Bir ara kitabın birinde boyle okumustum ama bildigim kadarıyla polonya'nın elinde birkac tane suvari birligi var ama bunlar hic bir ise yaramıyor. Olay daha cok panzer sarsına karsı panikleyip kacan atlılar seklinde oluyodu. Ayrıca suvari birlikleri en buyuk dez avantajlarından biri hava bombardımanı olunca veya top atesi altında kalınca atlar korkuyor ve grup dagılabiliyor.

O donemde suvari tumenleri kılıc kalkanla saldırmıyordu suvariler silah tasıyordu. (kossacks)

[GeneralGuderian]

"General Heinz Guderian, Panzer birlikleriyle bu savaşta büyük ün kazandı. Savaşın ilk günlerinde General Bortnowski komutasındaki Polonya ordusunun bir süvari tugayının karşı hücumu ile karşılaşmıştı. Tanklara karşı Polonyalılar atlarla geliyorlardı. Süvariler, ellerindeki uzun mızraklarıyla tankların toplarına karşı koymaya çalışıyorlardı. Ama bu gözüpek insanları Almanlar kısa sürede silip süpürdüler. Tüm dünya artık Yıldırım Savaşı'nın ne demek olduğunu öğrenmişti. Yıldırım Savaşı uygulayan Alman ordusu, önüne çıkan engeli çiğneyip gidiyor, geriye pek bir şey bırakmıyordu."

Kaynak: Artuç,İbrahim,İkinci Dünya Savaşı,Kastaş Yayınevi,İstanbul,1999,1. cilt,37 s.

[Bu mesaj GeneralGuderian tarafından 10 Haziran 2005 20:40 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cafein]

Kaynak da gösterilse, bu büyük ihtimalle bir palavra, Alman propagandasının uydurması. Bunun sebebi de, Almanların Polonya'ya rahat saldırıp kalan ülkelerin yardım etmemesini istemesi, "Salak Polonyalılar" düşüncesini yayarlarsa, kimse boşa asker yollamaz gibi. Bu bilginin kaynağı da, Polonyalı pilotların savaş anılarını anlatan "For Your Freedom and Ours" isimli kitap. Kitabın yazarları(kendileri de İngiliz) İngiliz istihbarat kaynaklarını ve belgelerini araştırmışlar, İngilizlerin bu olayla ilgili ellerindeki tek bilgi, Alman kaynaklarından direk alınan (C/P yapmışlar yani) bilgi. Nerede bu olay oldu, kime karşı, hangi süvariler, somut hiçbir şey yok bu konuda.

İşin daha trajikomik yanı, Fransızların bu olay üzerine Polonyalıların askeri deha(!)ları ile dalga geçmelerine rağmen, 1940 yılında haldır haldır gelen Alman panzerlerini durdurmak için 4 tane süvari alayını yollamaları. Alaylardan bir daha haber alınamamış.[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[arcane]

charge ın türkçesi şarj mı ?
sözlükte
charge hücum, saldırı
yazıyor da merak ettim senelerdir kullandığımız bişiy doğrusunu öğreneyim.[signature][hline]comand flaied

[demirbilek2]

charge: saldiri, hucum demek. Sarj diye bir soz askeri terminolojide duymadim daha once. Turkce'de kullanilmayan bir kelime.

Polonya'ya gelince. 1 Eylul'de baslayan Polonya savasi 19 gun icinde agir bir yenilgi ile sonuclandi (Polonya icin). Bu yenilgiyi sadece Polonya'nin yetersizligine yuklemek yanlis olur. Neden?

1-Fransa ve Ingiltere Polonya ile yapmis olduklari askeri ittifak antlasmalarina uymadilar, bu antlasmalari ihlal ettiler ve Almanya'ya savas ilan etmediler. Polonya son gune kadar hala Batili ''dostlarindan'' gelecek destegi bekledi.

2-SSCB Almanya ile ittifak kurarak 17 Eylul gunu dogudan Polonya'yi ''arkadan vurarak'' son direnis noktalarini temizledi. Bu da beklenmedik bir olaydi Polonya icin.

3-Polonya hukumeti zaten Nazizm'e sempati duyan ve Almanya ile dost olabilecegini zannettigi icin boyle bir saldiriyi beklemiyordu. Tam anlamiyla bir sok harekati oldu bu savas. Zaten ''Blitzkrieg'' Yildirim Savasi demek, yani simsek hiziyla.

4- Blitzkrieg: o gune kadar kullanilmayan degisik bir savas taktigi ile hic beklemedikleri bir anda vuruldu Polonya. Bu gun ABD'nin butun savaslarinda kulandigi ''once hava harekati ile temizle-sonra kalintilari tanklarla ez ve en son piyade girip bolgeye hakim olsun'' seklinde basite indirgeyebilecegimiz bir savas taktigi bu.

5-Polonya'nin 1 milyon askeri vardi ve bugunku Turkiye'den yuzolcumu olarak daha buyuk topraklara sahipti. (Bugunku Polonya'dan daha genis, 1939'da Rusya'ya kaybettikleri dogu bolgelerini bir daha geri alamadilar). Fakat dumduz bir ulke oldugu icin cografi bir savunma engeli olusturamadilar Panzerlere karsi.

6-surpriz,surpriz,surpriz...Cok onemli strateji hatalari. Hic bir sey beklendigi gibi gelismedi ve koca ulke 19 gunde madara oldu, yerlerde suruklendiler, teslim oldular....

Fazla yapabilecekleri bir seyde yoktu. Teknolojik acidan cok geri olmasalar bile, tank'lara yeterince onem vermemislerdi. Bir-iki kendi imal ettikleri model vardi fakat daha cok hareket eden top gibi kullaniyorlardi. Ki ayni hatayi 1940'da Fransizlarda yaptilar. Hava kuvvetlerinde manevra kabiliyeti yuksek Pzl.11 gibi kendi tasarimlari ucaklar vardi ama bunlarda sayica yetersiz kalip ezildiler, bir iki kahramanca cikisa karsin...

Gene de ipin ucunu birakmadi bir cok Polonya'li gidip ABD, Ingiliz ordularinda Polonya gonullu birlikleri olusturarak Almanlara karsi 1945'e kadar savasmayi surdurduler.

Bunlar disinda suvari - tank hucumlari onemsiz detaylar benim fikrimi sorarsaniz. Olmus olabilir, buyuk ihtimalle hic olmadi, ama bu savasin esas onemli noktalari yukarda belirttigim hususlar, tabii bu benim yorumum, bir baskasi farkli yorumlayabilir, bir sey diyemem.

[Bu mesaj demirbilek2 tarafından 11 Haziran 2005 07:27 tarihinde değiştirilmiştir]

[lancelotdulac]

Birt atlının bir tanka allah allah türünden koşarak dalması gerçekten izlemek isteyeceğim türden bir sahne olurdu.
Gerçek mi değil mi bilemem ama gerçek olmaz da değil.Sonuçta tankında açıkları filan var bi boşluktan belki hızlı bi atlı birşeyler atar da birşeyler olur.
Zor tabi..[signature][hline]Dünya'nın en büyük menejerlik oyunu

[Cafein]

Süvariyle tanka hücumun mantığını kavramak biraz güç. Piyadeyle tanka saldırılır, hatta tank avlanır, çünkü bugünün tankları bile 10 metrelik bir çap içerisinde kördür, komutan kuleden çıkıp vurulmayı riske almadıkça ne olduğunu tam olarak görüp bilemez. 2. Dünya Savaşının tanklarında ise, bu mesafe yer yer 30 metreyi bulur. Bu yüzden tankların yanında onları sinsice yanaşıp tankı sabote edecek, paletlerinin arasına patlayıcı yerleştirecek veya 20 metreye sokulup motor kısmını tanksavar silahıyla vuracak piyadeden korumak için ya piyade ya da hafif zırhlı bulunur.

Fakat aynı şey süvari için geçerli değildir. Neden derseniz, süvarinin tanka göre olan hız avantajı, tankın etkili atış kabiliyeti ve geniş atış menziliyle ortadan kalkar. Siz yalel yalel atla koşsanız bile o sırada ne ateş edebilir ne saldırabilirsiniz, Almanların o zamanki traktörden bozma tanklarında bile iki makinalı veya tek makinalı tüfek tek top o sırada size mermi yağdıracaktır. Bu durumda, tankların etkisiz olacağı mesafeye yaklaşana kadar kıyma olursunuz. Bunun, Tom Cruise'un Samuray filmindeki son saldırı sahnesinden farklı kalmaz, ki orada zırhlı tanka değil, açıkta taktuk ateş eden makinalı tüfeklere atlarla saldırıyorlardı.

Ancak Fransızlar gibi, artık elde avuçta bir şey kalmayıp, panikle orayı burayı savunalım derseniz olabilir. Yoksa anlatılanlar gibi, yok karşısına geçip selam durmuşlar tankların da saldırmışlar, yok onlar selam dururken tanklar ateş açmış, vs tümüyle palavradır. Günümüzde konuyla ilgili hiçbir belge yoktur, bu "olayın" gölgesi ortadayken nerede oldu, nasıl oldu kimse bir şey bilmemekte. Bu da olayın propaganda veya palavra olma olasılığını güçlendiriyor.

Ayrıca bilindiği üzere, Polonyalılar, 2. Dünya savaşının en dişli Alman düşmanlarıydı, Polonya düşünce, kaçabilenler önce Fransa'ya, sonra İngiltere ve Amerika'ya gidip, gönüllü birlikleri kurup tekrar savaşa döndüler. Hatta, İngiltere'nin Battle of Britain'ı kazanmasında, orada kurulan 3 Polonyalı filonun büyük etkisi olduğu söylenir, çünkü Polonyalılar tecrübe ve delilik olarak İngilizlerden çok üstündü ve Londra ve civarını korumakla başlayan görevleri İngilizler pilot sıkıntısı çekerken tüm Britanyaya yayıldı. Bu bakımdan süvariyle alalalala diye tanka girmek kadar mantıksız savaşacaklarını sanmıyorum. Zira, eski Alman tanklarının motorlarının nasıl ateşe verilebileceğini bulan yine Polonyalılardı.

Saygılarımla,[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[karakedi]

said:

lancelotdulac, 11 Haziran 2005 12:03 tarihinde demiş ki:
Birt atlının bir tanka allah allah türünden koşarak dalması gerçekten izlemek isteyeceğim türden bir sahne olurdu.
Zor tabi..

hayır,
gerçtek o sahneyi görmüş olsan bunun tam tersini düşünürsün, gudearian achtung panzer kitabında yazar bu konuyu, alman askerlerinin bir süre sonra gözlerini kapayıp o şekilde ateş etmeye devam edebildiklerini anlatır.

(edit: achtung panzerde olmayabilir tam hatırlayamadım şimdi)

panzer kelimesi polonyalılar için yabancı idi, dünyaya yabancı idi, grup halinde tanklarla hücüm edilmesi. polonyanın en büyük gücü hala atlı binekler olduguna göre, doğal olarakda gelen orduyada ilk onlar cevap verdi.

orada tam bir katliam yaşanmış,
polonyalı askerlerin emirlere uyma hastalığı katliamın sonuna dek yaşanmasına izin vermiş.

günümüzün şartlarında bakınca, mantıken o ordu ya geri çekilmeli yada teslim olmalı diyebilirsiniz ama tarihde atlı birliklerin teslim olduğu pek görünmez. o zamanların kara gücünün en seçkin birlikleri idi atlılar. zaten tank gücüde eski çaglardaki atlı birliklerin yerine geçmiştir.[signature][hline]Bestiae sumus, ut non bestiae simus...
Web Site(ler)mizin Tarihçesi


[Bu mesaj karakedi tarafından 11 Haziran 2005 21:17 tarihinde değiştirilmiştir]

[karakedi]

said:

BonePART, 11 Haziran 2005 03:43 tarihinde demiş ki:
Fransızlar zaten 400 sene oncede kaldıkları asikar. Tanka karsı demirden duvar yapalım heleleyyy diye fantazi adamı onlar romantizm insanları.

ikinci dünya savaşından 20 yıl once, biri çıkıp bagırmış:

"hattı müdafaa yoktur, sathı müdafa vardır, o satıh bütün vatandır"
M. Kemal Atatürk

tek sıra sabit hatların tarihden silindiği zaten belli idi, ama sabit inatcfı ve iyi desteklenmiş alana yayılı hatlar geçerli idi. maginot hattı tek tarafa bakan top yuvalarından olması daha çok piyadeye4 karşı yapıldı, mesela finlilerin rusları madara ettiği müdafa cizgileri vardır, ruslar akın akın gelip savas meydanında kalmışlardır. bin top getirmişler yine kalmışlardır ehe. tarğihde o ana dek yapılan en büyük bombardımanı (kilometre başına 45 top namlusu mu ne çıkarmışlar sanırım) yapıp yine kaybetmişler. zaten savaşın ilk yıllarında rusya şaka gibi, adamlarda KVI var ne atsan işlemiyor tanka, sayılarına bakıyorsun en yakın rakiplerinin bir kaç katı askeri var ama olmayınca olmuyor işte :)[signature][hline]Bestiae sumus, ut non bestiae simus...
Web Site(ler)mizin Tarihçesi

[Cafein]

Fransa'nın durumu daha mı iyiydi Ruslardan ki :)
Hava kuvvetleri Luftwaffe'den üstündü, hatta şöyle bir komiklik vardı: Savaşın başındaki uçak sayısı, Almanlar Fransayı ele geçirdikten sonraki uçak sayısının 2/3üydü, yani Fransızlar çatışmalarda uçak kaybedeceklerine üretip üretip bir köşeye koyarak hediye etmişler. Keza, Somua tankları olsun, Char tankları olsun, hafif Alman tanklarına kolaylıkla karşı koyabilirdi, ama Fransızların "Tank piyadenin arkasında yürür, siper aşmasına yardım eder" mantığı onları iyice madara etti.
Sonunda o kullanmadıkları tanklarla Almanlar geçit töreni yaptı, uçakları da ya İngiltereye veya sömürgelere kaçtı, ya da karşı dursun diye üretildikleri Luftwaffe'nin gülü oldular.

Demek ki neymiş, silahtan da önce, zafer kazanmak için düzgün strateji ve zihniyet gerekli.[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Aket-Atum]

aslında düşününce oldukça etkileyici bir sahne

bir yandan metal yığını ateş eden ölüm makinaları, diğer yanda onlara doğru deli gibi bağırıp koşan ve her adımda sapır sapır dökülen ama hücuma devam eden atlılar...

bende ki bir ansiklopedide bu atlıalrın resmi var keşke buraya koyma şansım olsa o resmi

yahya kemal ile veda edeyim bari
"bir gün yine doludizgin atlarımızla
yerden yedi kat arşa kanatlandık o hızla" [signature][hline]Aket Atum
"so hoder, why don't they let you shoot at your brother?
here, take this arrow, i'll help you aim..."

[Bu mesaj Aket-Atum tarafından 16 Haziran 2005 16:54 tarihinde değiştirilmiştir]

[maxigenous]

Unutulan bir nokta var burada . Polonya saldirisinda kullanılan panzerler Tigerlar , Jagdpantherler , MAUS'lar değildi . 2-3 kişilik mürettabatları olan oldukça hafif tanklardı Tabi ki Mızrakla delinmezdi zırhları ama üzerlerine yerleştirelecek patlayıcılarla saf dışı bırakılabilirlerdi .

Ayrıca hatalıysam düzeltin ama Bildiğim kadarıyla Almanyanın Polonyaya girmesinden 2 gün sonra ingilizler 3 gün sonra da Fransızlar savaş ilan etmişlerdi . Savaş ilan edip saldırıya geçmemeleri ise ilginç bir konu tabi . Almanlar zaten sınırlı güçlerini doğuda yoğunlaştırmışken , batıdan güçlü bir saldırıyla Alman tehlikesi daha başında bitirilebilirdi ama nedense öyle olmadı tabi .[signature][hline]MaXi...

[Kraven]

Atlarla tanklara karşı yapılan sawaşlar kazanılmaz deniliyor ama unutmayalım ki afganistan-rusya arasındaki sawaş tank vs atlarla yapılmıştır :) ve rusya başarısız olmuştur afganistan üzerindeki saldırılarında :D[signature][hline]Daoc : }{an©e® -> L50 Mercenary Albion/Kay
Lineage II : }{an©e® -> LvL 21 Warior/Kain (Dead One)
WoW : }{an©e® -> LvL 35+ Human Warior / Burning Legion

[maxigenous]

Tabi Ata binen afganların ellerinde CIA'dan ithal Stingerlar olduğunu unutmamak lazım .[signature][hline]MaXi...