Kutsal Roma Cermen vs Doğru Roma Bizans

[chicagolu]

Yorumlara bakıldığı zaman Bizans demeyin Doğru Roma sözü geçiyor. Bu olay bana 'Türkleri arap sanıyorlar biz arap değiliz ' gibi bir kavgayı anımsatıyor. 

 

Bizans (Byzantion) esasında Konstantinopolis’in bulunduğu şehrin eski adıydı. Tarihçiler daha sonra bu imparatorluğu "Bizanslılar" diye adlandırdılar. Oysa onlar asla kendilerini Bizanslı saymadılar.

 

"Bizans" kelimesini olumsuz ya da aşağılayıcı buluyor çünkü bu isim onların gerçek Roma kimliğini gizliyor gibi algılanıyor. Bu da modern kimlik duygusuyla ilişkilendiriliyor.

 

''Ben artık yeni Konstantinus (Constantine), yeni Roma'nın hükümdarıyım." Diyen bir padişahımız varken, bu Cerman Roma Saçmalığına karşı durmalıyız. 

 

 

 

[Sam]

Son yıllarda komik şekilde artan bir roma seviciliği var ki ben de severim ama türk düşmanlığıyla birleşince bizans’ı da aşırı yücelten bir romantizm (no pun intended) var.

en son eu5 forumunda oyuna bizans yerine doğu roma deme seçeneği eklenince (110 sayfalık başlığı var lmao) “başka ülkeler için de beklenecek bunun sonu yok” dediğim için bir streamer hakaret etti ki nispeten medeni bir yerdir.

Ki bizans’ın romalılıkla pek alakası yok belli bir tarihten sonra yunan dili ve kültürü egemen olduğunda. Bu değişimi geçirdikten sonra pek anormal değil tarihçilerin değişik nitelendirmesi.

[chicagolu]

Sam, 21.05.2025 14:55 tarihinde dedi ki:

Son yıllarda komik şekilde artan bir roma seviciliği var ki ben de severim ama türk düşmanlığıyla birleşince bizans’ı da aşırı yücelten bir romantizm (no pun intended) var.

en son eu5 forumunda oyuna bizans yerine doğu roma deme seçeneği eklenince (110 sayfalık başlığı var lmao) “başka ülkeler için de beklenecek bunun sonu yok” dediğim için bir streamer hakaret etti ki nispeten medeni bir yerdir.

Ki bizans’ın romalılıkla pek alakası yok belli bir tarihten sonra yunan dili ve kültürü egemen olduğunda. Bu değişimi geçirdikten sonra pek anormal değil tarihçilerin değişik nitelendirmesi.

Rhomaios = Yunanca'da "Romalı" anlamına geliyor. (Doğu Roma) yaşayan halk, kendilerini  Rhomaios olarak tanımlamış.Onların Roma İmparatorluğnun devamı olduklarına ve Roma kimliğini sürdürdüklerine inançlarını gösteriyor yani.  Bizans terimi modern tarihçiler tarafından sonradan kullanılmış modern diyoruz yani. Caucasian nasıl gidip Gürcistandaki adamı White yapıp herkese renk belirleyen o modern tarihçilerin yolunda devam edebilirsiniz ama bunun adı kendini kandırmak.

Senin Türkiye Cumhuriyetine baktığınız zaman Osmanlıyı göremezsiniz isterseniz ama gene de ‘biz Osmanlı’dan geliyoruz  derseniz : 

( Siyasi olarak Romadan geliyor - Kimlik olarak kendilerini Romalı sayarlar - Ancak kültürel ve dini olarak farklılaşmışlardır. )

ben İstanbul gezim sırasında Kiliseleri geziyorum ve sanki Rome şehrindeki gibi tarihi hissediyorum, sonra Dolmabahçe Sarayına gidip Osmanlı mimarisinin modernleşmesini kokluyorum. Ayasofyaya gidip Ortodoks ve İslam sentezini kokluyorum. Oradan İmparator Septimius Severus döneminde inşa edilmiş ( Roma imparatoruydu) kalıntılarına bakıyorum Dikilitaş gibi yerlere. Sonra açıp eski haline bakıyorum at yarışı yapılan zamanları gözümde canlandırıyorum. Bununla gurur duyuyorum bir Türk olarak

[Sam]

jüstinyen ertesindeki doğu roma yüzyıllar içinde latin kökeniyle alakasını kaybediyor. "ben şuyum" demekle şu olunmuyor, o olmakla o olunuyor. dilini bırakıyorsunuz, sistemini bırakıyorsun, adedini bırakıyorsun. bu bizans'ın değerini düşürecek birşey değil. ama amerikalı bugün nasıl ingiliz değilse, bizanslı da gerçek anlamda romalı değil. helenize olmuş bir devlet ve ülke. roma'nın devamı olarak tanımlanabilir ama roma'dan ayrı tutulması mantıklı tarihçiler açısından. kendini kandıran ancak 1453'teki ülkenin roma ile bir bağı olduğunu düşünenler olabilir. ben bu bağın solmuş olmasının değerini düşürdüğünü düşünmüyorum ama bu bağı illa tesis etmeye çalışanlar değerini yükselttiğini düşünüyor.

bizim de bugün osmanlı ile bağımız kısıtlı, aynı toprak, aynı dil ve hakim dinle devam ettiğimiz halde. bugün iber yarımadasında bir osmanlı parçası kalsaydı ve hristiyan ispanyollar "biz osmanlıyız" deseydi, onun gibi birşey olurdu kabaca.

ben de anadolu'nun bütün geçmişini benimsiyor ve sahipleniyorum şahsen hititlerden bugüne, bunun içinde roma ve bizans da dahil. eu4 bizans campaign'den alt+tab yapıp yazdım bunu da lol.

ayrıca istanbul’daki güzel tarihi yapıların önemli kısmı doğu roma’nın ilk yarısına ait. son yüzyıllarda öyle projeler yapacak halleri kalmıyor. son 250 yıl komple zaten hayatta kalma mücadelesi.

ha bu arada roma cermen imp meselesini voltaire demiş zaten, alakası yok. papa ile siyasi işler yani bugün şirketin atari adını kullanması gibi.

Mayıs 21, 2025 Sam tarafından düzenlendi

[chicagolu]

Mr Sam size katılıyorum o yum veya buyum demekle öyle olunmuyor. Bir devletin veya halkın kimliğini belirleyen şey nedir? Dil mi? Kültür mü? Yoksa kesintisiz devam eden devlet yapısı ve hukuki meşruiyet mi? kullandığın "Amerikalı bugün nasıl İngiliz değilse"i tam olarak bu durumu karşılamıyrr. Çünkü Amerika İngiltereden devrimle koparak yeni bir devlet kurdu civil war vs. Doğu Roma ise Batıdan kopmadı, batı yıkılırken ayakta kalan ve var olan devletin ta kendisiydi. Şimdi ben dedemin şirketini devralayım, şirketin logosunu değiştirip başka pazarlara gireyim, bu dedemin şirketi olduğunu değiştiriyor mu? bana kalan mirası sonuçta buydu. Doğu Romanın durumu da tam olarak budur.

 

Helenleşme büyük bir gerçek.Geçen gun instagramdan İstanbulu küçümseyen, Avrupadan bile saymayan bir Katolik İspanyola şöyle yazmıştım. ' the Western Rome Empire faal in 476. The modern state of Italy was founded 1861. Where were you during 1.385 years gap in between ? ( oh Holy Rome German Empire ) We were just wondering , since we were busy ruling the Rome Empire - the eastern wing - at the time . Tabi bu yazının konumuzla alakası yok ancak bu yazı bile aslında batı romanın 476 yılında yıkılıp 1861 yılında ' Pardon biz 1000 yıldır yokuz tekrardan Merhabalar ' demek gibi komik olması ayrı mesele. 

 

Antakyalı bir roma vatandaşı da gündelik hayatta latince değil, Yunanca veya Süryanice konuşuyordu ama kimse onun Romalılığını sorgulamıyordu. Batıdaki Kutsal Roma İmparatorluğunn "gerçek Roma " olduğu iddiasını güçlendirmek için ortaya attığı -Bizans terimi- aslında aşağılamak için yapılan bir durum. ( Aynı Almanlar gidip Gürcistana biz-White- Caucaisan - Etiyopyalılar Black vs. diğer sınıflandıranlar) Doğu Romayı o büyük mirastan koparıp, 'Yunanlaşmış' ve sanki sahte bir devam devleti gibi gösterme amacı taşıyan politik bir durum. 

 

Asterix obirix hikayesini biliyorsunuzdur. Asterix ne diyordu? ' Biz Romalı değiliz ! Galyalılarız' diyordu. Doğu Roma  imparatoru ve halk ise bin yıl boyunca bıkmadan usanmadan biz başkası değiliz, biz Romalıyız -Rhomaioi -diye haykırdı.Modern tarihçilerin gelip, Romalı olmak istemeyen Galyalılara 'Siz teknik olarak Roma vatandaşıydınız' derken, romalı olmakta ısrar eden ve devletin meşru merkezi olan Doğu romaya dönüp 'hayır, siz aslında Romalı değil, Bizans'tınız' demesi, tarihin en büyük ve en politik ironilerinden biri değil mi? 

 

Onları 'Romalı'olarak görmemek, devletin kesintisiz devamlılığını ve kendi kimlik beyanlarını yok sayıp, sonradan verilmiş ve politik amaçları olan bir isimlendirmeyi kabul etmektir. Tıpkı Voltaire dediği ( This body which was called and which still calls itself the Holy Roman Empire was in no way holy, nor Roman, nor an empire) gibi Kutsal Roma Cermen İmparatorluğu'nun Roma ile alakası ne kadar azsa, 'Bizans' terimi de Doğu Roma'nın gerçek mirasını o kadar perdeliyor.

 

Mr. Sam ithamlarımın ötesine geçmek adına, bu konudaki başucu kaynaklarımdan bir kesit paylaşmak istedim. Kaynaksız konuşmayı sevmem 

[Sam]

çeşitli etkenler var, dil ve kültür tabii ki etkendir ama bu tarz analizler baside indirgenemeyecek kadar çeşitli faktörler içeriyor. batı ve doğu roma efektif olarak zaten ayrılmıştı ama gerçek anlamdaki roma kısmı batıda kaldı. kökeni latindir, doğu kısmına ilk 300 yılı boyunca ayak bile basmamıştır. haliyle latin batı kısmı koptuktan sonra helen yörüngesine girmesi kültürün anormal değil, zaten latin kültüründen sonraki ikinci büyük etkiye sahipti. kaldı ki hristiyanlığın benimsenmesi ertesinde bile ciddi bir değişim var. bizim roma diye addettiğimiz ülkenin mö 50’deki haliyle ms 450’deki halini aynı saymak güç.

roma cermen ile ilgili birşey söylemedim de iddia da etmedim, o kısımları komple geçiyorum beni alakadar etmiyor. bizans, osmanlı, rusya, almanlar vs herkes bir yerinden o mirası sahiplenmeye çalışıyor yani uzun süre. en makul iddialar bizans ve ertesinde osmanlı’ya ait coğrafya nedeniyle bana göre. bir akdeniz imparatorluğu olması (kuzeyi merkezli) kimliğini belirleyen önemli bir faktördür, bu olmayanları komple geçiniz zaten.

bizans roma’nın halefidir ancak roma mıdır, değildir. alaka kurulabilecek kısımlar jüstinyen ertesinde geri alınan italya vs tekrar kaybedilince iyice kopmuştur. ama yine de kendisi adını üstlenmiş ve devam ettirmiştir. araplar, ertesinde türkler de rum demiştir. tarihin en büyük devlet markası olarak içindekini de yüceltir, karşısında savaşanı da. roma nasıl çıktığı şehrin kurucu kültürünü yaydıysa, bizans da yeni başkent konstantinopol ile oluşan yeni bir kültürü temel edinmiştir. bu değerini düşüren birşey değil, ülkeye byzantion temelinden bizans demek yerine konstantion gibi birşey de denebilirdi.

günümüzdeki bu yunan sempatizanı güdümlü yeni ittirmeye şahsen prim vermiyorum, kendileri uğraşsınlar. bence turkey’i türkiye yapmaya çalışmak kadar cringe bir uğraş. avrupalılar dönmeyen dilleriyle osman diyemediği için ottoman kaldı, en azından bunu değiştirmek için debelenmiyoruz çok şükür. marco polo çinlileri bir yeriyle dinledi diye 125 milyonluk nippon hala japan. kafa yormaya değecek birşey değil 500 yıl önceki helenler aura farming yaparken hakları mı yendi diye tartışmak. bizans “my ancestor ” demeye ihtiyaç duymuyor bence, maksimum hakkını o şekilde teslim edebilirim.

hani avrupalılar vaktinde turkey diyorlar osmanlı’ya, tarihi yazılarda geçiyor. ancak bu o vakit devletin kendine de yakıştırdığı değil, bugün kullanılan da değil. kimisi diyebilir ki aslında aynı ülke ama sadece yönetim sistemi değişti. nihayetinde böyle kullanılmıyor bugün itibariyle ve hem tarih konuşulurken hem biz kendimiz kullanılırken böyle kaldı. avusturya mesela böyle bir isim değişimi geçirmedi aynı süreci yaşadığı halde. çok kafa patlatmaya değecek şeyler değil, yunan hayranları düşünsün ben şahsen gülüp geçerim. bunların hepsi hasbeen ülkeler yani “ben gençken neler yaptım” lafları bizimkiler yaparken ne kadar gülünçse onlar yaparken de öyle. roma’yı helenler kurmadı, romalıların gelip işgal ettiği kısımdalar.

ha yok o kadar iddian varsa ülkenin ismini greece yapmazsın, anadolu halkı gitti türkiye dedi, kendini de türk saydı. öyle hem bizans roma ama şimdi antik yunanı da sahipleniyorum yok yani. biz anadolu tarihini kucaklıyoruz mesela ama hititleri “evet bizim atamız” diye anlatmıyoruz ki köken olarak bugünkü anadolu halkı orta asya yerine hitit’e daha çok bağlı muhtemelen. ama herkesi aynı anda “evet o da biziz bu da biziz” diye sahiplenmek yersiz kibir. bizans kelimesi ne niyetle çıkmış beni alakadar etmiyor, ülkenin kendi olayını anlatmaya kifayet ediyor. ottoman veya zipang gibi gerçekten aşağılayıcı bir isim de değil.

Haziran 14, 2025 Sam tarafından düzenlendi

[freedon_nadd]

Germenistanlıların  Romalıyız diye gezmesi kadar saçma sapan bir şey yok. Bunların sonradan romalı olma hikayesi biz türklerle (avrupa hun) kapışamayarak romaya kaçmalarıyla başlıyor  bunada kavimler göçü deniyor yoksa asıl romalıların barbar dediği kavimlerdiler. Romada zaten bunları köle olarak kullanmak için aldı hayrına değil.

[Sam]

yani bugün hepimiz tayvan diyoruz mesela ama adamlar kendilerine çin cumhuriyeti diyor, tayvan mevcut çin denen ülke yıllarca çin adını sahiplenmek için bastırmasıyla millete dikte ettiği birşey sırf tayvan’ın anakara üzerindeki hakkını dünya kamuoyu nezdinde geçersiz kılmak için. ben tayvan destekçileri dahil kimsenin çin cumhuriyeti dediğini görmüyorum. herkes benimsedi kendileri ne kadar kendilerini çin cumhuriyeti’ni devam ettiren ülke olarak anlatsalar da. bu böyle 575 yıl önce ölmüş gitmiş ülke de değil hayatta olan insanları direkt etkileyen bir mesele. oturup bu konuşulması lazım gerekir bilmemkaçıncı andronikos’un prestiji için uğraşmak yerine ama ölü helenler kadar prim yapmıyor tabii yaşayan çinliler.