Türk kimliği

[Suark]

herkes şu anda "insan" olarak sınıflandırıyor kendini. Herkes temelde homo sapiensden geldiğini düşünüyor. Ama herkes safkan homo sapiens değil.
Sen homo erectus --> homo sapiens gibi düşünüyorsunda o öyle değil. wikide felan bulamazsın tabi bunu. akşam vaktim olursa koyayım kaynağıda, erectusu neandertali bi anda yok olup sapiensler olmuyor yani.

Henüz belirlenmiyor işte, çünkü insanlar senin düşündüğün gibi düşünüyorlar.Homo sapiens diğer türler yok olduktan sonra ortaya çıktı veya diğer türleri tamamen tüketti ve kesinlikle karışmadı gibi. Bunun bu şekilde lanse edilmesinin sebebi,yükselen ırkçılığa ekstra bir zemin hazırlamamak.


anglo-norman la ilgili olarak wiki linki.
Tabiki bütün fransızlar nordic değil, zira orda bizimki gibi kültürel bir terraforming olmamış. Ama kuzey fransa nordic işte. Pariste yaşayan bir zenci pek tabii ben nordiğim diyebilir.
https://en.0wikipedia.org/index.php?q=aHR0cHM6Ly9lbi53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvQW5nbG8tTm9ybWFuX2xhbmd1YWdl
"Much of the earliest recorded French is in fact Anglo-Norman French"

"The language of later documents adopted some of the changes ongoing in continental French and lost many of its original dialectal characteristics, so Anglo-French remained (in at least some respects and at least at some social levels) part of the dialect continuum of modern French, often with distinctive spellings. Over time, the use of Anglo-French expanded into the fields of law, administration, commerce, and science, in all of which a rich documentary legacy survives, indicative of the vitality and importance of the language.

By the late 15th century, however, what remained of insular French had become heavily anglicised: see Law French. It continued to be known as "Norman French" until the end of the 19th century even though, philologically, there was nothing Norman about it.[4]"





Neden ırsi bir özellik olsun ki?Ben bunun ırsi bir özellik olduğunu iddia etmedim.Genlerin etkisini fazla önemsiyorsun, tek yumurta ikizleriyle yapılmış deneyler varken, genlere bu kadar takılmanı anlayamıyorum.

Türklerin "özelliği" bu. Tarih boyunca bu davranışı sergilemiş adamlar, sergilemişiz. Bende sergiliyorum. Genetik bir aktarımdan ziyade kültürel bir aktarım bu.

Bak bişeyi açığa kavuşturalım istersen, biz bu başlıkta "gen" konuşmuyoruz. Israrla gen üzerinden gidiyorsun nedense, ama genin insan karakterine etkisi çok minimal.
Büyüdüğün çevre, içinde bulundugun kültürel ortam, konuştuğun dil, aile ve çevre ile olan ilişkiler insanın karakterini etkiliyor. Haliyle, yukarıdaki koşullar x yıl önce başka bir coğrafyada benzer bir şekilde sağlandığında aynı sonucu doğuruyor. Kaşın gözün farklı olsada benzer karakterli oluyorsun.

Haliyle, mimari olsun , literatürel olsun, bilimsel olsun her konuda aynı pattern üzerinden gitmişiz. "AA burda negzel bişi var hadi ona adapte olayım onu kullanayım sonra üzerine bişeyler ekleyeyim sonra benim diyeyim".

[Suark]

erkeksinden kasıt straight. türkçe karşılığını tam olarka bilmiyorum o yüzden erkeği kullandım.

sıradan bir insanın bunu bana söyleme hakkı yok zaten.Onu ilgilendirmiyor çünkü.

Nigger_of_the_sand said:

Suark said:

Bugün mesela, gidip mohikan dilini konuşup onun adetinde yaşarsam kendime mohikanım ben diyebilirim. Bu noktada "hayır senin genlerin onlarla alakasız" diyen olursa, hah işte orda "sanane" diyebilirim.
Bu aynı şey gibi ya, adam eşcinsel ama adama sen "erkeksin" diye dayatmak gibi.

Kuzeydeki adam zaten neandartel kökenli, herif 2m yıl evrimleşmiş ve oraya uygun olanlar hayatta kalmış. Sonra sapiens gelip hepsini keserken arada bazıları kaynaşmışlar işte.
Birde evrim "aman burda şu var o zmaan evrimleşeyim ben buna" şeklinde işlemiyor. DNA koplayanması sırasında yaşanan sorunların sonucunda çıkan farklı bireylerin ortamda hayatta kalmasıyla ilerliyor süreç.

Su kisimlari sonradan gordum niyeyse.

1. olarak, escinsellik cinsiyetini reddetmek degildir zaten.

Senin kendini mohikan hissetmen kadar, alisilageldik Mohikanlar'dan cok farkli gozuktugun icin garipsenmen de normal olur. Siradan bir insan bunu soylemek icin genlerini arastirmaz, arastirma bilgisi ve imkanina sahip kisi de mohikanlik geni diye birsey olmadigini zaten bilir.

Evrim konusunu yanlis anladigimi belli eden birsey soyledigimi de dusunmuyorum. Onu duzeltme olarak mi aciklama olarak mi soyledigini anlayamdim.

[Nigger_of_the_sand]

@feamer
Sadece Kurgan diyerek detayli bir tasvir yapmis olmuyorsun, "Afrika adeti" diyerek koskoca kita icinde belirsiz bir yere yerlestirdigin gibi kurgani da koskoca Asya icinde belirsiz biryere yerlestirirsin. Kurganlarin sadece Turki kulturler tarafindan kullanilmadigini zaten biliyoruz, daha fazla inceleyerek de bunlardan hangisine (ya da hicbirine) yakinsayip yakinsamadigini anlayabiliriz. Turk tabloid basini kurgani buldugu gibi "Turk mezari bulundu" diye atlamis tabi.

[Nigger_of_the_sand]

@Suark
Homo Sapienler ve Neandertaller Homo Erectusdan evrimlesmistir. En azindan su an icin boyle dusunuluyor. Butun Erectuslar bunlara evrilmiyor, Afrika'da kalanlar Sapiense evriliyor. Sapienler diger turler ortadan kaybolduktan sonra ortaya cikmiyor.

Yani ben anlamadim, irkcilik olmasin diye incelenmemesi mi lazim bunlarin hicbirinin? Irkcilik bilgi arttikca artmiyor ki, aksine bilgi arttikca azaliyor.

Verdigin wiki linki Normanca ve Fransizca'nin Ingiltere'deki tarihi ile ilgili. Normanca'nin Ingiltere'ye tasinmasi 1066'dan sonra.

Irsiyetten konusurken genetikten konusmak zorundasin, zira irk genetik faktorlere baglidir.

"Neden irsi ozellik olsun?" diye sormussun. Ben de onu soruyorum zaten, "adaptasyon Turk irkinin" bir ozelligidir diye sen demistin. Irsi bir ozellik degildir, Turkleri baglayan sey de irk degildir diyorum ben.

[Suark]

neandertaller ve sapiensler ve aynı dönemde yaşamış diğer "insan" türlerinin genleri karışmış vaziyette. Ama bize öğretilen hepimizin safkan sapiens olduğumuz.


yukselen ırkcılıga zemın hazırlamamak için manşetten vermiyorlar bu haberleri diyorum. Yapılması gerekeni bilmiyorum gerçekten, ama yapılana bakınca pek ayyuka çıkmasını istemiyorlar şeklinde görünüyor.

Tamam anladım ben nerede karıştığının piyasanın.
Ben genetik etkinin minimum olduğunu ve bunun önemli olmadığını düşündüğümden, "kavim" kelimesini "ırk" şeklinde kullanıyorum. Doğrusu senin dediğin gibi, türk ırkından ziyade türk kavmi demeliydim.

Bizim kavmin özelliği işte yüksek seviyede adaptasyon ve minimum kültürel muhafazakarlık. Tabi bu son senelerde tersine işliyor, aşşağılık kompleksini atalım derken fazla gururlanma olarak çıktı piyasaya heh.

[Feamer]

Trilogy of Films on Ancient Women Warrior Tribes Announced
http://www.rejectedprincesses.com/blog/trilogy-of-films-on-ancient-women-warrior-tribes-announced

said:

Kazakh filmmakers are making a trilogy of films about the Scythian/Saka warrior women of the ancient world. These historical reenactment movies focus on the women who in part inspired the Greek Amazon myths – the same women to whom former RPs Tirgatao and Tomyris are closely linked! There’s very little English language information on the films so far, but the Women of Kazakhstan page on Facebook has translated an article found here (translation below): http://www.kazpravda.kz/news/view/97896/

http://www.rejectedprincesses.com/wp-content/uploads/2016/10/tumblr_ofx6qb0Pw41ry5q8mo3_500.jpg

buda sevgili DNA severler için gelsin, daha yeni yapılan bir çalışma
https://www.nature.com/articles/ncomms14615
Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe
https://www.nature.com/articles/ncomms14615
43 sayfa,

[Feamer]

ekşide bir başlık açılmış "boşnaklar türk müdür" diye, orada bir alıntı yapmak istiyorum,

said:

boşnakların peçenek veya türk olmalarına gerek yok. türkler ama türk olmasalardı bile seninle yüzyıllarca aynı safta savaşmış ve her konuda kader birliği etmişler. bu kadar da kötü yürekli olmanın manası yok. ankara savaşında timur selçukluyu işgal ettiği zaman senin yardımına koşan da onlardı. yıllarca vezir-i azamlık kazaskerlik askerlik yapmış olan da onlardı. en ileri karakollarda nöbet tutmuş olanlar da onlardı. avrupa bize ceza kesmek istediği zaman öldürdükleri de onlardı. şimdi kalkıp boşnak türk mü değil mi diye tartışmak terbiyesizlikten başka bir şey değil. türk olsa ne olur olmasa ne olur? zaten yüzyıllardır yediğin içtiğin ayrı değil. öldürülünce beraber öldürülmüşsün zafer kazanınca beraber kazanmış yenilince beraber yenilmişsin. türk olsa ne olur arkadaş olmasa ne olur? boşnak sensin benim biziz işte. bıkmadınız insanları paramparça etmekten o laz bu kürt şu boşnak bu ermeni şu bilmem ne diye.

https://eksisozluk.com/entry/72308809

[Nigger_of_the_sand]

"Turkler ama Turk olmasalar da farketmezd-" nasil Turkler?

Ayrica Timur Selcuklu'yu degi Osmanli'yi isgal etmistir, Ankara Savasi'nda da Osmanli'nin yardimina kosanlar da Bosnaklar degil Sirplardi haha. Zaten o sirada Bosna'da Musluman olmadigi icin "Bosnak" diye ayri bir entityden bahsetmek de zor.

[Feamer]

ek: nigger şarıtmadı tabi ki ama orada başka birşeyden bahsediyor adam, sonra bana niye feodel dedin diyorsun

bir ek daha yapmak istiyorum, ilgili konun içinde verilen bir kaynak var orada geçen şöyle bir alıntı var,

said:

Bizanslı Eflatuncu filozof-devlet adamı (1018 – 1078) Michael Psellos 967-1077 olaylarını anlattığı Khronographia (Vakayiname) adlı kitabında Balkanları tamamen hakimiyetleri altına alan 1050 yılında da bütün Trakya’yı işgal eden Peçenekleri anlatırken çağdaşı Kaşgarlı Mahmut’la aynı ifadeyi kullanıyor:

“Peçenekler zırh giymez ve başları miğfersizdir. Kalkan da taşımazlar. Savaşta bağırarak saldırırlar, püskürttükleri düşman askerlerini takip ederek öldürürler. Derin vadilerde ve uçurumlarda yaşarlar. Ölüm karşısında korku bilmezler.”

http://www.yenidenergenekon.com/388-bosnaklarin-kokeni/

kısa bir yazı ama tamamı okumaya ve anlamaya zaman ayırmadan bu alıntı üzerinde yorum yapmak istiyorum, alıntının doğru ve tam ve çevirisinin de düzgün yapıldığını farz ederek konuya gireyim,

öncelikle ekşide falanda yazılmış, bölge halklarından bahsederken ilirya lılara kadar bile iniliyor ama keltlerin varlığından bahsedilmiyor, milattan sonrasını bile ne kadar görüklerini bilmediğim iliryalılar ve balkanlara bulgar devleti vesilesi ile ilk defa inen slavlardan ziyade bu adamların yöresel bir etnik kimliği varsa veya aranacaksa keltlerinde denklemin içine katılması gerektiğini düşünüyorum. tarihler ezberimde yok ve hiç bakamayacağım şimdi ama anadoluda galatlar ile galatların gelişinden malazgirt evresine kadar geçen bir zamanda orta anadoluda bu adamların baskın hakimiyetleri var, yine benzer bir şekilde, pön savaşları ve sonrası zamanda etkinliği azalan bir ilirya ama keltlerin yunanistan istilası zamanlarından itibaren -galatların geçişi aynı amanda- artan kelt aktiviteleri var, + trakyada bulunan daha eski arkeolojik kalıntılar da var

yani özetle bu adamların balkanlardaki varlığı iliryadan ve slavlardan daha uzun ve yoğun şekilde var, anadolu da yine ermeniler kadar tarihleri var vs.

gelelim alıntıya,
"Peçenekler zırh giymez ve başları miğfersizdir. Kalkan da taşımazlar. Savaşta bağırarak saldırırlar, püskürttükleri düşman askerlerini takip ederek öldürürler. Derin vadilerde ve uçurumlarda yaşarlar. Ölüm karşısında korku bilmezler."

şimdi her hangi bir metinde x olarak belirtilmiş kimseler için,
- zırh giymez ve başları miğfersizdir
- Savaşta bağırarak saldırırlar
- Ölüm karşısında korku bilmezler
vs.

diye alıntı yapıldığı zaman benim aklıma direk keltler gelir, zira bu özellikler adamların resmen marka değerlerini temsil eder ama konu hakkında kimse bir şey bilmediği için hele türkiyede, ve üzüntü olarak bir iliryalılar kadar bile farkındalık yaratmadıkları için atlanmasını hem mazur görüyorum ama olmamasını da diliyorum. ya millet ya yana spartaküs dizisi izledi, bir allahın kulu da deme dimi ya bu adam nereden gelmiş, kimlerdenmiş...

yani bende hatalı olabilirim ama konu hakkında hiçe yakın araştırma var. misal galatlar hakkında bölge ile birinci dereceden alakalı ve tarihi olarakta önemli figur olan bu adamlar hakkında türkçe 2 kitap var, yabancı olarak da benzer bir durum var

diğer taraftan bu özellikler peçeneklerinde

[Nigger_of_the_sand]

Slavlar Balkanlar'a Bulgarlar vesilesi ile inmiyor, Bulgarlar geldiginde Antes kokenli Slavlar zaten varlar. Bu yuzden Balkan Bulgarlari Slavlasiyor.

"Bosniak" sozcugunun muhtemelen "Polak, Slovak" gibi, Slav dillerinde "bir bolgenin insani" anlamini belirten bir etimolojisi var. Sadece etnik gruplarda degil, "Warszawiak, Krakowiak, Sibiryak, Ostyak" gibi daha yerel bolgelerin halklari icin de kullanilir. Yani birine "Bosniak" diyebilmek icin once "Bosnia" diye bir yere ihtiyac var.

Etimoloji Slav etimolojisiyle uygun, ayrica Pecenekler'den once "Bosnia" diye biryer zaten var.

[Suark]

bu şekilde bakınca aslında sırpların yaptığına soykırım denemiyor dimi? boşnaklarda müslüman sırplar çünkü.

yamuluyor muyum

[TheGreatWall]

Benim balkan tarihi aldığım hocam da müslümansa boşnak, hristiyansa sırp derdi tarihsel açıdan.
Zaten son 1 yüzyıldır insanlar milletlere göre şekillenmeye başladığını önceden tamamen dine dayalı kültür ve beraberlik olduğunu söylerdi.

[Nigger_of_the_sand]

Bir etnik grubu ortadan kaldirma niyeti varsa soykirimdir, karsidaki adam teknik olarak Sirp olunca suctan yirtmiyorsun.

[Feamer]

Nigger_of_the_sand said:

Slavlar Balkanlar'a Bulgarlar vesilesi ile inmiyor, Bulgarlar geldiginde Antes kokenli Slavlar zaten varlar. Bu yuzden Balkan Bulgarlari Slavlasiyor.

şunun geçtiği bir bilimsel makale istiyorum, orta ayar bir makalede olabilir

ama, avarlar, bulgarlar çok büyük zaman aralığı yok zira
"Slavların aktif olarak tarih sahnesine çıkmaları, Balkanlarda ve Bahemya’da yerleşmeleri, ilk siyasi teşkilatlarını kurmaları ve etnik yapılarının değişmeleri hep Avarların hakimiyeti altında iken olmuştur."

Göktürk Kağanlığının M.S. 552’de kurulmasından sonra Avarlar’ın bir kısmı İdil Irmağını aşarak Avrupa’ya gelmişler ve M.S. 568’de Panoya merkez olmak üzere Avar İmparatorluğu’nu kurdular. Böylece Slavlar Avar İmparatorluğu’na tabi oldular. Slavlar uzun süre Avar hakimiyetinde kaldılar. Bu durum Slavların tarihi gelişmeleri üzerinde büyük tesir yaptı. Slavların aktif olarak tarih sahnesine çıkmaları, Balkanlarda ve Bahemya’da yerleşmeleri, ilk siyasi teşkilatlarını kurmaları ve etnik yapılarının değişmeleri hep Avarların hakimiyeti altında iken olmuştur. Avarların zayıflayarak Slav topraklarından çekilmeleri üzerine, Doğu Slavları bir Türk kavimi olan Hazarlar’ın hakimiyeti altına girdiler.

Hazar Devleti VII. yüzyılın sonuna kadar Doğu Avrupa’nın en güçlü siyasi teşkilatı idi. Ticaretle uğraşan Hazarlar Don Irmağının aşağı kısmında ve Kerç Boğazı civarında Sarkel ve Tamatarhan gibi şehirler kurdular. Hazarlar ticaret sayesinde çok zenginleştiler. Doğu Slavları Hazarlara bağlıydılar ve Hazarlara vergi veriyorlardı.

https://www.wikiwand.com/tr/Slavlar

[Feamer]

TheGreatWall said:

Benim balkan tarihi aldığım hocam da müslümansa boşnak, hristiyansa sırp derdi tarihsel açıdan.
Zaten son 1 yüzyıldır insanlar milletlere göre şekillenmeye başladığını önceden tamamen dine dayalı kültür ve beraberlik olduğunu söylerdi.

şuradan devam edelim o zaman,

Aliya izzetbegoviç anlatıyor,

said:

Bosna’da üç halk yasiyordu: Müslümanlar, Sirplar, Hirvatlar. Aslinda onlar bizi Müslüman diye ayirmiyorlardi, bize Türk diyorlardi. Sirplarin gözünde 1389 Kosova Savasi’nda burayi fetheden Türkler bizdik yani Bosnaklar. (Siz de sorguladiniz mi bilmiyorum ama ben 28 Haziran 1389 ile 28 Haziran 1914 arasinda küçük de olsa kurnaz bir bag oldugunu düsünmüsümdür. Hatirlarsiniz, 28 Haziran 1914 günü, Saraybosna’da bir Sirp milliyetçisi olan Gavrilo Princip’in atesledigi kursun, Birinci Dünya Savasi’ni baslatmisti. Bu savasin en önemli amaci ise Devlet-i Aliyye’yi çökertmek ve sömürgecilere karsi direnen son kaleyi tarumar etmekti. Bunu basardilar da.)
Bosnaklara sorarsiniz, tarihi hafizamizda üç tarihin çok önemli oldugunu söylerler. Birisi bu 1918. ikincisi Devlet-i Aliyye’nin Bosna topraklarindan çekilmeye basladigi, Avusturya-Macaristan’in yavas yavas hüküm sürdügü 1878. Son olarak da artik Türk hâkimiyetinin tamamen son buldugu ve Sultan Abdülhamid’in resimlerinin duvarlardan indirilip Avusturya-Macaristan imparatorunun resimlerinin asildigi 1908. Babam o günleri gözü dolarak anlatirdi hep. Çünkü 1908’den sonra biz Bosnaklar çok büyük sikintilar yasadik.

görüldüğü gibi milletler ufak hesapları için kendileri bu şekilde tasnif ediyorlar, yani yukarıda bir yerlerde yazdığım gibi dedesi fildişi sahiliden gelme, çinli japon kırması diye değil, doğduğu büyüdüğü, ülke ve inandığı din üzerinden yapılıyor. diğer tasnif arayışlarının çıkış noktasına hiç inmeye bile gerek yok

ama mesela ermenilerin keltlere nazaran günümüze etnik kimlik olarak ulaşmalarının en büyük nedeni, kendi kiliselerinin olması ve bu şekilde tasnif edilmeleri sayesinde olmuş, ketler ve diğer bir çok halk rum ortodoks diye bir potada eritilirken, ermeni kilisesi tebası bunun dışında kalmış, benzer şekilde bütün sunni müslümanlar gibi

neyse yazının tamamı ve link,
http://osmandiyadin.com.tr/ey-turk-evladi-ben-aliya-izzetbegovic/

Sevgili okurlar..

Bu bir tarihi mektup…

Bir büyük ders..

Belki uzunlugu zamaninizi alacak…

Ama bugün Pazar…

Lütfen bu tatil gününde koltugunuza oturun 5 dakika okuyun…

Çünkü hafizalarimizi tazelemeye çok ama çok ihtiyacimiz var..

Çok ama çok anlamli ifadelerle yüklü bir mektup..

Hele, Hele küresel güçler tarafindan Ortadogu’da oynanan oyunlari, son olarak Mescid-i Aksa’da yasanan trajediyi ve Fetö’ sü, PKK’si, ISID’ i ülkemizin üzerine çökme planlarini ,güneydogumuz üzerindeki ayristirma ,karistirma planlarini görünce daha da anlamli..

O nedenle çok sey anlatiyor…

Bizden biri…

Bagimsiz Bosna Hersek’in ilk Cumhurbaskani

2003’de aramizdan ayrilan Türk Islâm âleminin ‘Bilge Kral’i, yakin dönemin dünya tarihine damga vuran sahsiyetlerinden biri..

Bakin yazdigi mektup ile Avrupa’nin gerçek yüzünü nasil anlatiyor, Türklere nasil sorumluluk yüklüyor…

Gelin okuyalim;

***

“Merhaba Efendim,
Ben Aliya.
Aliya izzetbegoviç.
Bosna-Hersek’in Cumhurbaskaniyim.
Sizi Devlet-i Aliyye’nin en güzel sehirlerinden birinden, Bosna Sarayi’ndan, sizin daha sik kullandiginiz haliyle Saraybosna’dan selamliyorum.
Bu kisacik sohbetimizde, parçasi oldugumuz Avrupa’dan, Avrupa’nin ve Bati’nin aslinda ne olduguna dair bazi tecrübelerimden bahsetmek istiyorum.
Belki bilirsiniz, benim dedem Devlet-i Aliyye’nin ordusunda askerlik yapmisti, Üsküdar’da. Orada tanistigi bir Türk kiziyla, ninem Sidika ile evlenmis. Babam Mustafa Bey, bu evlilikten dogmus. Biz ailece 1927’ye kadar Bosanski Samac sehrinde yasadik. Bu sehir Sultan Abdülaziz zamaninda Müslümanlara tahsis edilmis, Semendire’den gelen Bosnaklar tarafindan kurulmus. Ben iki yasindayken Saraybosna’ya tasinmisiz. Çocuklugum ve ögrenciligim Saraybosna’da geçti. Bu dönemde Yugoslavya’da Kara Corceviç hanedani hüküm sürüyordu. Bu hanedan, 19. yüzyilda Devlet-i Aliyye’ye isyan eden Sirp Kara Corceviç’in kurdugu hanedandi.
Birinci Dünya Savasi’ndan sonra Corceviçier planli bir sekilde Müslüman halki yok etmeye yönelik politikalar uyguladi. Yapilan toprak reformuyla bize ait 10 milyon dönüm topraga el koydular. Birçok zengin aile, bir gecede herseylerini kaybetti, Müslümanlar varlikli uyandiklari günün aksamina fakir bir halk olarak girdi.
Bosna’da üç halk yasiyordu: Müslümanlar, Sirplar, Hirvatlar. Aslinda onlar bizi Müslüman diye ayirmiyorlardi, bize Türk diyorlardi. Sirplarin gözünde 1389 Kosova Savasi’nda burayi fetheden Türkler bizdik yani Bosnaklar. (Siz de sorguladiniz mi bilmiyorum ama ben 28 Haziran 1389 ile 28 Haziran 1914 arasinda küçük de olsa kurnaz bir bag oldugunu düsünmüsümdür. Hatirlarsiniz, 28 Haziran 1914 günü, Saraybosna’da bir Sirp milliyetçisi olan Gavrilo Princip’in atesledigi kursun, Birinci Dünya Savasi’ni baslatmisti. Bu savasin en önemli amaci ise Devlet-i Aliyye’yi çökertmek ve sömürgecilere karsi direnen son kaleyi tarumar etmekti. Bunu basardilar da.)
Bosnaklara sorarsiniz, tarihi hafizamizda üç tarihin çok önemli oldugunu söylerler. Birisi bu 1918. ikincisi Devlet-i Aliyye’nin Bosna topraklarindan çekilmeye basladigi, Avusturya-Macaristan’in yavas yavas hüküm sürdügü 1878. Son olarak da artik Türk hâkimiyetinin tamamen son buldugu ve Sultan Abdülhamid’in resimlerinin duvarlardan indirilip Avusturya-Macaristan imparatorunun resimlerinin asildigi 1908. Babam o günleri gözü dolarak anlatirdi hep. Çünkü 1908’den sonra biz Bosnaklar çok büyük sikintilar yasadik.
Ikinci Dünya Savasi’ndan önce Sirplar ve Hirvatlar, ülkemizi ikiye ayirmaya karar verdiler. Hangi sehirde kimin daha fazla nüfusu varsa, o sehir o devletin olacakti. Sirp ise Sirbistan’in, Hirvat ise Hirvatistan’in… Türklerin yogun oldugu bölgelerde Türkler hiç hesaba katilmadan sayim yapilacakti. Tuhaf olan ise Bosna’da en fazla nüfusa sahip milletin Türkler olmasiydi. Ikinci ayrismayi Soguk Savas’in sona ermesi ve Yugoslavya’nin dagilmasiyla yasadik. Bu yüzyilin bizce en hazin, en zalim, en yoksul vakitleri, 1992 ile 1995 arasina âdeta sikistirilmis o felaket günlerdi. Hele insan onurunun tamamen ortadan kalktigi, vicdanin yok oldugu, insanligin, evet insanligin kayboldugu Temmuz 1995…
Efendim,
Bosnak kime deniliyor? Sirplara ve onlari himaye eden Avrupalilara sorarsaniz, Avrupa’ya Islami yaymaya çalisan Türklere deniyor. Peki, Türklere sorsaniz nasil bir cevap alacaksiniz? Çogu, Bosnaklara Müslüman olmus Slav bir irk diye tanimliyor. Benim için irk zaten önemli degil. Hele 1992-1995 arasinda yasadiklarimizdan sonra Bosnak isminin anlami çok degisti. Ben size Bosnak’i “Kültürünü, dinini, kimligini sömürmeye çalisan güçlere karsi cani pahasina direnen millet” diye tanimlasam ne dersiniz, bilmiyorum. Benim gözümde, Türkiye’den bize destek olmak için gelen savasçilar da Bosnak’tir. Bosna ismini duydugu an, kalbinin bir kösesinde küçük bir sizi hisseden baska milletlerin insanlari da…
Dedelerimizin seksen yil önce Çanakkale’de ve Yemen’de korumaya çalistiklari sey neyse bizim Saraybosna’da ayakta tutmaya çalistigimiz sey oydu. Dünyayi sömürgelestirmek isteyen, bunun için bazen dini, bazen dili bazen irki, bazen mezhebi kullanan isgalcilere karsi insanligi, kardesligi bir arada yasama idealini korumak için direndik. Bu idealin adi Bosna’ydi. Bogazi sikildi, kursuna dizildi, aç birakildi, tecavüz edildi, yalnizlastirildi ve ölüme terk edildi.

O günü hiç unutmuyorum:
Yugoslavya’nin artik dagilacagi belli olmustu. Slovenya ve Hirvatistan, bagimsizliklarini ilan ettiler, Avrupali devletler onlari hemen tanidiklarini açikladilar. Biz, Bosnaklarin, Hirvatlarin ve Sirplarin birlikte barisla yasayacaklari bir devleti savunuyorduk. Ama Sirplar bizim gibi düsünmüyorlardi. Yugoslavya’nin hiç parçalanmadan, tamamiyla Sirp hâkimiyeti altinda Büyük Sirbistan adiyla devam etmesini planladilar. Kimligimizi yok edeceklerdi, bizi insan olarak bile görmeyeceklerdi.

Yugoslavya ordusunun bütün silahlarina, Yugoslavya istihbaratinin bütün araçlarina el koydular. Bosna-Hersek olarak bagimsizligimizi ilan etmeye kalktigimizda Avrupa bizden referandum istedi. Bosnaklar, Sirplar ve Hirvatlarin katildigi referandumda % 64,4 bagimsizlik yönünde oy kullanildi. Biz hakliydik ama o gün Sirp askerleri topraklarimizi, devletimizi isgal etmeye basladi.

Silahimiz yoktu. Tankimiz, roketatarlarimiz, uçaklarimiz, bombalama da… Hepsine onlar el koymustu. Birlesmis Milletler’e basvurduk. Avrupa’dan ve Amerika’dan adaleti, hakki, hukuku, yillardir savunduklari demokrasiyi, hürriyet hakkini, kendi koyduklari ve var oldugunu savunduklari ilkelere sahip çikmalarini talep ettik. Yardim dilenmedik, para ve silah da…

Sadece ama sadece silahsiz ve korunmasiz halki koruyacak bazi tedbirler talep ettik. Çünkü Birlesmis Milletler bunun için kurulmustu; barisi, demokrasiyi korumak, soykirimlara engel olmak. Toplandilar, bir karar açikladilar. “Savasin üstüne savas eklemek istemiyoruz.” dediler. Silah satisina ambargo koydular.
Bu ne demekti? Bütün Sirplar silahliydi, ama artik ambargo sebebiyle, direnmeye baslayan Bosnaklara silah satisi yasaklanmisti. Avrupa ve Amerika, Müslümanlari, Türkleri yani sizin deyisinizle biz Bosnaklara elimiz kolumuz bagli hâlde düsmanimizin önüne sürdü.
1200 gün boyunca gece ve gündüz cehennemi yasadik.
1200 gün boyunca Avrupa’dan, Amerika’dan sesimizi duymalarini bekledik.
Her gün bizi kandirdilar, her gün bizi aldattilar.
Çare bulmak ümidiyle gittigimiz her toplantinin aslinda düsmanimiza daha fazla zemin hazirlama çalismasi oldugunu fark edince Avrupa’nin ne demek oldugunu anlamistim

Onlar için biz yoktuk. Avrupa’nin ortasinda bir halk, sadece Müslüman oldugu için, hakkini-hukukunu demokrasiyle aradigi için katillerin önüne elleri bagli halde terk edildi. Ben halkimi bir savasin yaklastigina dair ikaz ettim, ama itiraf etmeliyim ki bir savasin içinde oldugumuzu söylerken bile 20. yüzyilda bir millete soykirim uygulanacagini, hele bunun Avrupa’nin gözünün önünde ve hemen yaninda, onlarin göz yummasiyla yasanacagini hiç ama hiç düsünmemistim. (Soykirim elbette soykirimdir.

Mesela neredeyse ayni tarihlerde Afrika’da yasanan ve bir milyon kisinin ölümüyle sonuçlanan Ruanda Soykirimi için Fransa Devlet Baskani François Mitterand’in “Oralarda yasanan seylerin ciddiye alinmasini gerekli görmüyorum.” dedigini duymustum. Orasi Afrika’ydi. Yillarca Fransizlar ve Ingilizlerin sömürdükleri topraklar. Ben de Fransizlarin, Ingilizlerin oralara bu kadar umursamaz baktiklarini biliyordum. Biz Avrupa’da oldugumuz için en azindan bir sorumluluk hissedeceklerini düsündüm. Yanilmisim.)

Peki, neler oldu Bosna’da?
Bosna, dört bir tarafindan Sirp askerleri tarafindan kusatildi. Bosnaklar, tarihte esine az rastlanir bir direnis sergilediler. Kendi tüfegimizi yapmaya çalistik, kendi silahlarimizi üretmeye ugrastik. Sofbenden bombalar, soba borularindan roketatarlar yaptik. Ama hiç tankimiz olmadi mesela. Savasi yasamayan kisiye onu anlatmak çok zordur. Anlayamazsiniz.

Dört tarafi daglarla çevrili bir sehre, her taraftan ates edildigini düsünün. Hareket eden herseyi vurma emri veren bir zihniyet düsünün. Çocuk, kadin, bebek, yasli ayirmayan bir yöntem düsünün. Agir silahlardan 700 bin merminin yagdigi bir sehrin ne hale gelebilecegini hayal etmeye çalisin. Milyonlarca bos kovan… Elinizdeki insani malzemenin tükendigini… Sehirde gida bitti, temiz su sebekeleri yok edildi. Elektrigimiz ve gazimiz yoktu. Odun ve kömürümüz de… Sehre giris ve çikis da yapilamiyordu.

Bir kusatmaydi bu.

Çocuklarimiz, bebeklerimiz, yaslilari açliktan, bakimsizliktan öldüler. Birlesmis Milletler, yardim gönderiyoruz diye bize otuz yil öncesine ait konserveleri, pirinç paketlerini gönderdiler. Bu konserveleri sokaga koydugumuzda, kapagini henüz açmadan köpekler bile onlarin kokusunu alip hemen kaçiyorlardi.
Savasi yöneten bir lider olarak aldigim en aci haberler, kadinlarimiza ve kizlarimiza yönelik tecavüzlerdi. Maalesef Bosna’nin her tarafindan, Mostar’dan, Srebrenitsa’dan bu tür haberler aliyorduk. Bu, Sirp askerlere verilmis kati bir emirdi. Sirp entelektüellerin teorisini yazdigi etnik temizligin bir parçasi olarak Sirp yöneticiler tarafindan kurgulanmis igrenç bir plandi. Bir gün Brçko’da üç bin kardesimizin bogazlanip nehre atildigini ögrendik, baska bir gün toplu soykirim Kosaraz’da devam etti, pesinden Prijedor’da…

Ve sonra bütün Bosna’da…

Biz Sirplara düsman degildik. Onlarin yöneticilerinin bize ve ortak yasama idealine karsi çikmalarina direniyorduk. Yani Sirp devletinin takip ettigi isgal politikasina… Ama düsmanimiz yani Sirplar, dogrudan bizim milletimize düsmandi. Savasta bile olsak, inançli birer Müslüman olarak Kitab ne emrediyorsa ona göre davranmak zorundaydik. Öyle de davrandik. Bunu, insanlik ve Islamlik onuruyla ve gururla söyleyebilirim. Sirplar, sehitlerimizi gömdügümüz mezarlarimiza bile tahammül edemediler, hepsini tarumar ettiler. Sadece mezarlarimizi degil, tarih? eserlerimizi de…

Yüzyillarin kiymeti Mostar’ daki köprümüz, Saraybosna’daki NAHIT Kütüphanemiz ki bu kütüphane Avrupa mimari tarzina göre insa edilmisti. Yiktilar, yaktilar. Yikilan 1300 camimizi saymaya gerek var mi bilmiyorum.
200 bin insanimizin öldügünü, binlerce kadinimiza ve çocugumuza tecavüz edildigini, insanlarimizin açliktan kirildigini ve yüz binlerce vatandasimizin yurtlarindan kaçmak zorunda kaldigini gördükleri halde Fransa, Ingiltere, Rusya gibi büyük devletler ne yapti dersiniz? Onlardan sadece Saraybosna’ya uygulanan ambargoyu kaldirmalarini istedigimiz zaman, Güvenlik Konseyi toplandi ve talebimiz iste bu modern ve demokrat devletler (!) tarafindan reddedildi. Ben hem onlarin, hem Sirplarin bana karsi isledigi suçlari affedebilirim, askerlerime karsi isledikleri suçlari da… Ama söyleyin, hangi sabir, hangi vicdan, hangi inanç onlarin kadinlarimiza ve kizlarimiza yaptiklarini affettirebilir? Asla affetmeyecegim.

Bütün bu anlattiklarimdan sonra Bati’nin ve Avrupa’nin Bosna’da yasanan soykirima müdahale etmedigini söylemiyorum. Yanlis anlasilmasin. Onlar, bu soykirima dogrudan ve çok etkili bir sekilde müdahale ettiler: Sirplara yapabilecekleri her türlü yardimi perde arkasinda yaptilar, Bosnaklari elleri kollari bagli biraktilar ve sonunda zeminini hazirladiklari Müslüman kiyimini oturduklari yerden seyrettiler.
Saraybosna’yi, Mostar’i gezerken göreceksiniz ki bizim sehirlerimizde park yoktur. Bütün parklarimiz sehitlerimizin istirahatgâhi. Bosnaklarin en mahir oldugu islerden biri de mezar tasidir. Bu sözün ne anlama geldigini sehirlerimizin dört bir kösesinde karsiniza çikacak sehitliklerimizde göreceksiniz.

Dünya Bosna’yi o mucizeyi ve onurlu direnisiyle hatirlasin istesem de bizim yüregimizde sakladigimiz ama yine de yüzümüze yansiyan sey “aci”dir. Lütfen bu söz sebebiyle bize acimaniz gerektigini düsünmeyin, hatta sakin bize acimayin. Çünkü bahsettigim bu aci ancak bir Bosnak’in anlayabilecegi ve hakkiyla yasayabilecegi bir histir. Biz acinacak bir millet degiliz aksine bastigimiz her adimda gururla yürüyoruz.

Size Bosna hakkinda anlatmak istedigim son sey çogunuzun üstünkörü bildigi, bazi detaylarina vakif olmadigi Srebrenitsa Olayi hakkinda… Bir insanin hayatinda karsilasabilecegi en asagilayici, en zalim, en adi günlerin yasandigi katliam… Inanin, o gün Srebrenitsa’da bulunan binlerce Bosnak kardesimize Allah’in Kitap’da bize anlattigi cehennemi tarif etseniz, onlar o cehenneme siginmak için ne yapmalari gerekiyorsa mutlaka yaparlardi. Ama buna bile firsatlari olmadi.

Srebrenitsa, Sirbistan sinirina yakin olan bir sehrimizdi. Birlesmis Milletler savas devam ederken burayi Güvenli Bölge ilan etti ve Hollandali bir askeri birligi sehrin bes kilometre yakinina, Potocari’deki kampa yerlestirdi. Simdi dinleyeceklerinizi lütfen yüzlerce yil önce yasanip bitmis bir hadise olarak dinlemeyin. Henüz yirmi yil önce yasanmis ve etkileri hâlâ devam eden çok taze bir dramdir bu.
Güvenli Bölge ilan edilen bir yerde “Avrupa’nin ilkeleri” geregi insanlar silahsizlandirilir. Bosnak kardeslerimiz de Avrupa’ya güvenerek ve artik NATO, BM gibi kurumlarin korumasi altina girdiklerini düsünerek silahlarini teslim ettiler.

Fakat 1995’in Temmuz’unda Sirplar, Radko Mladiç komutasinda Srebrenitsa’yi abluka altina aldilar. Daglardan sivil insanlara tanklarla, toplarla saldirmaya basladilar. Çevre kasaba ve köylerdeki vatandaslarimiz, büyük bir korkuyla güvenli yer bildikleri Srebrenitsa’ya sigindi. Sehrin nüfusu bir anda katbekat artti. Artik birakin evleri, sokaklarda bile yatacak yer, yiyecek gida kalmamisti. Mladiç, bir insanin asla yapamayacagi bir planla silahsiz ve korunmasiz bu insanlarin üzerine ates kustu.

Binlerce Bosnak, canini kurtarmak üzere Potocari’deki BM kampina sigindi. Sehir bosaltilmis, yirmibine yakin masum sivil halk, kampin etrafina kaçmisti. Gücü yetenler ise ormanlara dalip Tuzla tarafina dogru kosmaya ve kurtulmaya çalisti.
Mladiç, askerleriyle birlikte Srebrenitsa’ya girdiginde yakilmis evler, yikilmis camiler ve okullarla karsilasti. Sokaklarda tek bir insan bile yoktu. Büyük bir keyifle gezindigi caddelerde “Nihayet Türklerden intikamimizi aliyoruz, artik onlari Avrupa’dan tamamen kovmanin zamani geldi.” diye konusuyor, askerlerini tebrik ediyordu.

Bugün Almanya’ya gitseniz, sokaklarda karsilastiginiz herhangi bir Alman vatandasinin yüzüne baksaniz, Yahudi soykirimi sirasinda yasanan insanlik disi olaylari bu insanlarin yaptigina inanir misiniz? Ben inanamiyorum. Tipki sokakta karsilastigim bir Sirp’in o gün Srebrenitsa’da yasananlari yapacagina inanamadigim gibi. Fakat yaptilar.

Maalesef yaptilar.
Miadiç, askerleriyle Potocari’deki kampa geldi. Kampa siginan bütün sivillerin kendisine teslim edilmesini istedi. O gün, orada bulunmalarinin tek sebebi, silahsiz ve korunmasiz hâlde kendilerine yalvaran halki korumak olan birligin komutani, hiçbir direnç göstermeden bu istegi kabul etti.

Simdi gözlerinizi kapatin ve erkek, kadin, çocuk, yasli yirmi bin kisinin ayni anda “Bizi teslim etmeyin, öldürecekler.” diye yalvardigini düsünün. Nasil hüzünlü ve ugultulu bir ses, degil mi? Mahser yeri denilen bu olsa gerek. Bu sesi umursamamak için ne kadar zalim olmaniz gerekir, bir fikriniz var mi?

Sizin yoksa da tarihin bir fikri var: BM Bosna Baris Gücü Komutani, Fransiz General Bernard Janvier veya Hollanda Askeri Birligi Komutani General Tom Karremans olmaniz yeterli!
Bombardiman altindaki Güvenli Bölge’yi korumak için bir tek adim bile atmayan bu beyler, yirmibin masum sivili o gün Radko Mladiç’e teslim ettiler. NATO’ya bagli uçaklarin, karargâhtan havalandigini ama Italya üzerindeyken yeni bir emirle geri döndügünü artik hepimiz biliyoruz.
Peki, o gün orada neler oldu?

Size söylemistim, bize yapilan herseyi affedebiliriz ama kadinlarimiza ve çocuklarimiza yapilanlari asla affetmeyecegiz.
Dokuz yasinda henüz ergenlige girmemis bir erkek çocugunu düsünün. Yaninda annesi var. Sirp askerler, çocugun kafasina silah dayiyorlar ve ondan çirilçiplak soyduklari kadina yani annesine tecavüz etmesini istiyorlar. Sonunda askerlerin istedigini yapamayinca kafasina yedigi tek kursunla ölüyor. Bu sirada Hollandali Baris Gücü askerleri kulaklarina takili kulaklikla müzik dinliyorlar.
Bir kadin, kucaginda bes yasinda kiz çocugu. Iki asker, kizi annesinin kucagindan indirmeden kadinin ellerini ve bacaklarini iki yana açip üçüncü bir askerin tecavüzüne yardim ediyor.

Bu sirada Birlesmis Milletler komutani, askerlerin önderi Mladiç’le ayni masada bira içiyor.
Bir bebek. Kampin etrafindaki binlerce insan gibi agliyor. Sesi, askerleri rahatsiz etmis. Annesine “Kes sunun sesini!” diye bagiriyorlar. Kadin bebegini sarip sarmaliyor, susturmaya çalisiyor ama basaramiyor. Asker “Sen susturamazsan ben sustururum.” deyip elindeki çakiyla bebegin dilini kesip yere atiyor.

Türk’ün evladi…
Unutma.
Ben Aliya,
Bosnaklarin içinde herhangi biriyim. O gün bütün Avrupa bizi yapayalniz birakti. Üç gün içinde sekiz bin vatandasimizi katlettiler ve toplu mezarlara gömdüler. Binlerce kadinimiza tecavüz ettiler. Binlerce çocugumuzu yetim biraktilar.

Henüz mezarlarini bulamadigimiz kaç kardesimiz daha var, bilmiyoruz. Önce, hepsini siraya dizip tek tek öldürmeye baslamislar. Elinize kazma kürek verildigini, bir çukur kazdirildigini, sonra kafaniza bir kursun sikildigini düsünün. Biraz zaman geçince isin çok uzun sürecegini anliyorlar. Bu kez yirmili, otuzlu, kirkli gruplar hâlinde daha büyük çukurlar kazdiriyorlar. Vatandaslarimizi bu kuyularin içine atip üstlerine kursun yagdiriyorlar.

Bu kez de çok fazla mermi harcandigini anlayip baska bir yola basvuruyorlar. Çukurlara doldurulan kardeslerimizin üstüne bomba atip onlari paramparça ediyorlar. Onlarin mezarini biz bulmadik. Kelebekler buldu. Mavi kelebekler. Sadece toplu mezarlarin oldugu yerde biten bir çesit bitkiyle beslendikleri için bazi bölgelere kümelendiklerini anladik. Nerede mavi kelebek gördüysek orayi kazdik. Binlerce sehidimizi çikarip Potocari’deki sehitlige defnettik.

Biz “Bosna’da kendi devletimiz olsun.” demedik, onlar dediler. Biz “Bosna’da sadece bizim dinimiz olsun.” demedik, onlar dediler. Biz “Bosna’da sadece bizim kimligimiz olsun.” demedik, onlar dediler.

Bizim Bosna’da savundugumuz sey, Bati’nin tüm dünyaya gögsünü gererek anlattigi Helsinki Nihai Senedi’ydi, Paris Sarti’ydi, demokrasi ve hürriyet ilkeleriydi. Iki yüz bin canimizi kaybettigimizde, binlerce kadinimiz karinlarinda kocalarini öldüren askerlerin bebekleriyle terk edildiginde, yirmi dokuz günlük bebeklerimiz öldürülüp topraga düstügünde Avrupa’nin anlattigi seylerin koca bir yalan oldugunu anladik.

Amerikan Baskani George Bush’a toplama kamplarini, tecavüzleri, ambargoyu delilleriyle gösterdigimde verdigi tepki dünyanin nasil yönetildigini ögretti bana. Petrol için Irak’a bir gecede savas açan ama buna demokrasi kilifi uyduran, yillarca Afganistan’da, Pakistan’da, Afrika’da, Filistin’de, Hindistan’da askeri operasyon yapan Amerikan Baskani, anlattiklarimi dinledikten sonra tek bir cümle söyledi bana: “Bosna bizim meselemiz olamaz, o, Avrupa’nin bir iç meselesi.”

Ben Aliya,
Aliya Izzetbegoviç.
Unutma, Türk’ün evladi!
Sömürgeciler, bütün ilkeleri kendi menfaatleri için koyuyorlar ve kendi çikarlarini korumak için denklem kuruyorlar. Onlarin demokrasi dedikleri, hürriyet dedikleri, aidiyet dedikleri, baris ve hosgörü dedikleri ilkeler, Saraybosna’da, Srebrenitsa’da, Mostar’da topragin altina gömüldü. Hem de çok aci hatiralarla… Biz, kendi çocuklarimiz en azindan tebessüm edebilsinler diye yasadiklarimizi yeni nesillere anlatmiyoruz, anlatmayacagiz.

Ama sen bizim yasadiklarimizi sakin unutma!
Onlar askerleriyle, basin ve medyasiyla, kurumlariyla çok güçlüler. Onlarin güçlerinden degil, ikiyüzlü olmalarindan kork.
Biz, senin kardesin oldugumuz için öldürüldük, bogazlandik, tecavüze ugradik.
Senin hafizana sahip oldugumuz için toplu mezarlara gömüldük, yok edildik.
Türk’ün Evladi,
Bizim korumaya çalistigimiz sancak, Yemen’de, Çanakkale’de, Filistin’de, Kirim’da, Açe’de, Türkistan’da korunmak istenen sancakti. O, ne bir dinin, ne bir irkin, ne bir dilin, ne bir mezhebin sancagiydi. insanligin, tek basina insan olmanin temsiliydi.

Sömürgecilerin karsisinda sakin yere düsme.

Biz, Çanakkale’den sonra direnisi devam ettiren nesiliz. Sen, direnisin degil, dirilisin nesli olacaksin. Korumak için degil, düzen kurmak için çalisacaksin. Sen varsan biz olacagiz. Sen ayaktaysan biz yasayacagiz.
Ama unutma!
Sömürgeciler, seni tamamen Asya’ya sürmek için planlarini adim adim isletecekler. Bir gün sira sana da gelecek. Seni yok etmek için bin yildir hazirlananlar, bir gün bile durmadan çalisiyorlar.
Sen Türk’sün. Bir irk, bir din, bir mezhep degilsin, olamazsin.
Bati, Haçli Seferlerini düzenlerken Araplara Arap demiyordu, Türk diyordu. Çanakkale’de Kürtleri bogazlarken onlara Kürt demiyordu, Türk diyordu. Ne zaman ki onlarin çikari için yeni devletlere ihtiyaç duydu, Arap’a Arap demeye basladi. Seni ondan, onu senden ayirdi. Bugün de Kürt’ü senden, seni Kürt’ten ayirmak için gece ve gündüz çalisiyor.

Türk’ün Evladi,
Biz Bosnak’iz ama Türk’üz de. Sen de kalbimde tasidigim aciyi tasidigin kadar Bosnak’sin. Utanacak tarihimiz, saklayacak hafizamiz yok. Sirp’a karsi sorumlu oldugumuz için degil, yasayla zorunlu kilindigi için degil, kimimiz dinimiz, kimimiz milletimiz, kimimiz Kitabimiz, kimimiz ahlakimiz sebebiyle vicdan sahibi olduk. Birileri öyle istedigi için degil, vicdan bunu tarif ettigi için hiçbir milletin diline, dinine, mezhebine karismadik. Mezarlarini çignemedik, ibadethanelerini yikmadik, kadinlarina tecavüz etmedik, bebeklerini bogazIamadik.
Sen var olmak zorundasin.
Bu yüzden bir ve beraber olmak zorundasin.
Sömürgecilerin tezgahlyla saflara ayrismamalisin.
Türk’ün Evladi,
Bizi, onlarin bize yaptiklarini ve sorumlulugunu sakin unutma.”

***

Evet Bilge Kral, unutulmaz devlet adami Aliya Izzetbegoviç’in ardinda biraktigi tarihi mektup çok sey anlatiyor…

Ders gibi…

Tabi ki o dersi alabiliyorsak…

Allah gani ,gani rahmet eylesin..

Mekani cennet olsun…

said:

Efendim,
Bosnak kime deniliyor? Sirplara ve onlari himaye eden Avrupalilara sorarsaniz, Avrupa’ya Islami yaymaya çalisan Türklere deniyor. Peki, Türklere sorsaniz nasil bir cevap alacaksiniz? Çogu, Bosnaklara Müslüman olmus Slav bir irk diye tanimliyor. Benim için irk zaten önemli degil. Hele 1992-1995 arasinda yasadiklarimizdan sonra Bosnak isminin anlami çok degisti. Ben size Bosnak’i “Kültürünü, dinini, kimligini sömürmeye çalisan güçlere karsi cani pahasina direnen millet” diye tanimlasam ne dersiniz, bilmiyorum. Benim gözümde, Türkiye’den bize destek olmak için gelen savasçilar da Bosnak’tir. Bosna ismini duydugu an, kalbinin bir kösesinde küçük bir sizi hisseden baska milletlerin insanlari da…

[Nigger_of_the_sand]

Telefonda alintilayamiyorum, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antes_(people) adresindeki kronolojik anlatima gore Avarlar Panonya'ya geldiginde Antes zaten Balkanlar'da. Bohemya'da kurulan Samo Imparatorlugu ile Avarlar arasinda da bir alaka goremiyorum, Avarlar Slav hareketliliklerine etki ediyor ama butun Slav devletleri ya da etnogenesisinden de sorumlu degiller. Avarlar butun bati, guney ve dogu Slavlarini kontrol edecek kadar buyuk degiller Balkanlar'da dahi Avar kontrolu disinda yasayan Slavlar var.

Bir de ben konu degisikligine ayak uyduramadim, Bosnaklar'dan Bulgarlar'a gecmeye zar zor uydurmusken simdi Avarlar'a gecmemizi anlayamadim.

[Feamer]

eee harita şöyle diyor
Archaeological cultures of the early 7th century identified with the early Slavs.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png/700px-Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png
https://www.wikiwand.com/en/Antes_(people)
Map showing the State of the Antes in the 6th century (around 560), according to the book of Francis Dvornik.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Antes01.png/500px-Antes01.png

European territory inhabited by Slavic tribes in 8th and 9th century.
http://wenzelik.free.fr/index_arquivos/image069.jpg
slvik bulgarlara bile 9/10 diyor

buradan pek bir şey çıkmaz gibi,

History

Hypothetical
According to the Sarmatians-Antes link, the Antes were a sub-group of the Alans, which dominated the Black Sea and north Caucasus region during the "Late Sarmatian Period". The Antes were based between the Prut and lower Dniester during the 1st to 2nd centuries AD. From the 4th century, their center of power shifted northward toward the southern Bug. In the fifth and sixth centuries they settled in Volhynia and subsequently in the middle Dnieper region near the present-day city of Kiev.[20] As they moved north from the open steppe to the forest steppe. They organised the Slavic tribes and the name Antes came to be used for the mixed Slavo-Alanic body.[20][note 1]

Whatever their exact 'origins', Jordanes and Procopius appear to suggest that the Antes were Slavic by the 5th century. In describing the lands of Scythia (Getica. 35), Jordanes states that "the populous race of the Venethi occupy a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sklaveni and Antes". Later, in describing the deeds of Ermanaric, the mythical Ostrogothic king. He informs that the Venethi "have now three names, Venethi, Antes and Sklaveni" (Get. 119'). Finally, Jordanes details a battle between the Antean king Boz and Vinitharius (Ermanaric's successor) after the latter's subjegation by the Huns. After initially defeating the Goths, the Antes lost the second battle, and Boz and 70 of his leading nobles were crucified (Get. 247).[21] Scholars have traditionally taken the accounts of Jordanes at face value as evidence that Sklaveni and (the bulk of the) Antes descended from the Venedi, a tribe known to historians such as Tacitus, Ptolemy and Pliny the Elder since the 2nd century AD.

However, the utility of Getica as an accurate ethnographic excursus has been questioned. Prominent in raising doubts has been Walter Goffart, who argues that Getica created an entirely mythical story of Gothic, and other peoples' origins.[22][note 2] Curta further argues that Jordanes had no real ethnographic knowledge of "Scythia", despite claims that he himself was a Goth and was born in Thrace. He borrowed heavily from earlier historians, and only articifially linked the 6th century Sklaveni and Antes with the earlier Venethi, who had otherwise long disappeared by the 6th century. Whilst being anachronistic, he also employed a "modernizing narrative strategy" whereby older events – the war between the Ostrogothic Vithimiris and the Alans – was re-told as a war between Vinitharius and the contemporary Antes.[23] In any case, no fourth century source mentions Antes, and the "Ostrogoths" only formed in the 5th century – inside the Balkans.[24]

Apart from respect to older historians, Jordanes narrative style was shaped by his polemical debate with his contemporary – Procopius.[25] Whilst Jordanes linked the Sclaveni and Antes with the ancient Venedi, Procopius states that they were both once called Sporoi (Procopius. History of the Wars. VII 14.29).[note 3]

ama çok zorlasan, kavimler göçü ile hareket eden bir halk denebilir, ama etkinliği ne kadardır?

[Nigger_of_the_sand]

Abi ayni sayfada alintilamadigin bi harita daha var onu niye alintilamiyosun? Boris Rybakov'a gore 6yy Slav haritasini? Antes Romanya ve ucundan da Bulgaristan'da ve de First Bulgarian Empire'dan once?

[Feamer]

fark etmiyor ki?
boşnaklardan bahsetmiyor muyduk
https://image.gzt.com/resim/upload/2016/11/15/04/08/5170d135bosnahersekselcukluharitakmuzaklikmesafe.jpg

bahsettiğimiz alan adriyatik, zaten açıklama kısmında yazdığı gibi 3 farklı hipotez var, Antes diye bir halk var diye kabul etsek be buna slav desek bile geldikleri bölge kavimler göçü ile hareket eden germenlerin bölgesi hem ayrıca o harita hangi hipoteze göre çizilmiş?

konu hakkında başka başka kaynaklara da bakmak lazım, bulgulara çıkarımların kendisine bakmak lazım

[Nigger_of_the_sand]

Yahu Bosnaklar ile Bulgarlar'in ne alakasi var o halde, sen konuyu Bulgarlar'a getirdigin icin ben de ona gore cevap verdim. Bunun Bosnaklar ile ne ilgisi oldugunu 2 mesaj once kendim sormustum.

Her haritanin kaynagini sorgulayacaksak, senin koyduklarini da sorgulamaniz lazim. Slavlar Germenler'den baskinmis ki bugun Balkanlar agirlikli olarak Slav. Yani Bosnak ve Bulgarlar'in Slav olup olmadigi yonunde bir tartisma olamaz. O bolgelerin nasil Slavlastigi sorulabilir ancak.

Agirlikli kabul Antes'in Balkanlar'in dogusundaki (yani Bulgaristan) Slavlar'in atasi oldugu yonunde. Batisindakiler (yani Sirp ve Hirvatlar) Sklaveni kokenli 2. goc dalgasinda geliyorlar.Yani Bulgarlar'in kokenindeki Slavlar ile Serbo-croatlar'in kokenindeki Slavlar farkli. Muhtemelen bu yuzden Serbo-croat dilleri bu kadar yakinken, Sirbistan'in yanibasindaki Bulgarlar ile anlasilabilirlik yok.

[Feamer]

yine konuştuğundan ve yazılandan bağımsız olarak yer çekimsiz ortamda yazıyorsun

slavlar gelmişse bulgarlar vasıtası ile gelmiş sonra bölgeye hakim olmuşlardır diyorum, avalar ile galip doğu avrupaya yayılmaları gibi

germenelerin anavatanı ve slavların baskın olma işine hiç girmiyoruz zira kavimler göçü diye bir şey var açın okuyun kim nere gelmiş, zaten antes mevzusunu ondan sonra başlıyor...

avarlar slavları bildiğin maraba olarak kullanmışlar, bulgarlarda benzer şekilde kullanmış ve bölgeye yerleşip zamanla çoğalmışlar

bu Birinci Bulgar İmparatorluğu,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/First_Bulgarian_Empire.png/250px-First_Bulgarian_Empire.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Bulgaria_Simeon_I_%28893-927%29.svg/1200px-Bulgaria_Simeon_I_%28893-927%29.svg.png

yani o zaman bile bizin bahsettiğimiz alan slavların yayılma alanı dışında kalıyor, yani slavların oraya yayılmaları bu tarihten sonra dersek çok çelişkili olmaz.

işte ben bura diyorum ki, slavlar bu bölgeye yayılmadan önce yerli halk kimdi?

asıl meselem bu, keltler ve romalılar iliryalıları dağlara falan sürüyor mesela? düz ve verimli alanları kendilerine alıyor, basklar gibi...

yani özetle, adamların götünü slavlara, iliryaya, peçeneklere falan bağlarken bunları da es geçmeyelim diyorum

kaldı ki, her müslümanın türk olmayacağı gerçeğinden şiar ile, balkan ortodoks cemattinin bütün üyelerini saf kan slav olarak görmek hatalı bir davranış olur, benzer anadolu içinde geçerli,

[Nigger_of_the_sand]

Bulgarlar Balkanlar'a Avarlar'dan sonra geliyor, Bulgarlar geldiginde Balkanlar'in dogusunda bir 100 yildir falan Antes Slavlari var.

Butun Slav hareketlilikleri Avarlar'in kontrolunde olmuyor, Avarlar Pontik steplerine ulasinca Ukrayna'dan guneye Balkanlar'a kaciyor bazilari ve 540li 550li yillarda Bizanslar tarafindan kaydedilmis yagmalama olaylari var bugunku guney Sirbistan ve kuzey Yunanistan'da. Ayni sekilde Justinian zamaninda Bizans ordusunda savasan Slavlar var.

1. Slav dalgasi 500lerin, 2.si 600lerin ortasinda olmus gibi gozukuyor. Sirp ve Hirvatlar ikinci dalgada geliyor gibi gozukuyor. Cunku bu isimler 2. dalgada asagi inen kavimlerce kullaniliyor, oncesinde degil. Benim okudugum kaynaklarda boyleydi en azindan. Koken olarak da Bati Slavlari'na yakinlar. Bulgarlar Dogu Slavlari'na yakin.

Hirvatlar Avarlar'i bugunku Hirvatistan'dan atmis mesela. Yani Avarlarin Slav hareketlilikleri uzerindeki etkisini gorebiliyor, ama Slavlar Avarlar sayesinde gelismistir gibisinden seyler soyleyemiyoruz. Hele ki Dogu Avrupa icin, zira Avarlar'in etkisi orada daha da az.

Slavlar'dan onceki Balkan halklarina gelirsek; orasi da ilginc bir konu. Belki tasrada Ilirya kokenli halklar hala varlardi (bkz Arnavutluk) ama benim anladigima gore Roma zamaninda baya bi karmasiklasmis. Romalilar sehirlerde varlar ama tasrada da kolonilesmeler mevcut sanirim (orn Romanya). Mesela Uskup askeri bir usmus ve ayni zamanda emekli askerlerin de yerlestigi bir alanmis ve bunlarin cogu Galya ve Suriye'denmis. Etnik karisimin cok oldugu durumlarda Lingua Franca olusundan dolayi Latince ragbet gordugu icin Latinlesme hizlanmistir belki.

Sehir hayati ile tasrayi ayirmak gerekir muhtemelen, sehirler Roma'nin bir yansimasiyken tasrada ise Illiryali ve Trakyali halklar azalarak bitmekte idi belki de. Bunlardan geriye Arnavutlar kalmis bir sekilde, 1500 yil once belki daha coklardi.

[Feamer]

Nigger_of_the_sand said:

Bulgarlar Balkanlar'a Avarlar'dan sonra geliyor, Bulgarlar geldiginde Balkanlar'in dogusunda bir 100 yildir falan Antes Slavlari var.

balkanların doğusu diyorsun, doğu dimi kuzeyi değil?
zira wiki linkinde haritalarda, kuzeyi gösteriyor, hipotez harici bir bilgide yok zaten orada, haritalarda yukarında zaten

balkanların doğusu diyorsun, romdan önce, kelt ve germenler yaşıyor, roma kuzeye itiyor, sonra kavimler göçü ile geri geliyorlar, bundan önce ve bundan sonra slavların kendi başlarına gelmeleri diye bir bilgi duymadım,

400-500 arası zaten ostrogotların krallıklarını kurması, bu arada oraya kendi rızaları ile veya cebren gelen bir slavda olamaz, yine böyle bir şey duymadım, bölge demografisini değiştirecek kadar bir göç işgal olsa zaten yazarlar

geriye dediğim gibi bulgar devleti ve slavların yerleşmesi ve sonrası var ki tarihleri belli

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Ostrogothic_Kingdom.png/300px-Ostrogothic_Kingdom.png
http://oi62.tinypic.com/141p2f9.jpg
http://www.tarihbilimi.gen.tr/icerik_resimler/kavimler-g%C3%B6%C3%A7%C3%BCnden-sonra-avrupa.jpg
https://www.wikiwand.com/tr/Ostrogotlar
kavimler göçünde yerinden oynayan ve tarihe not düşecek kadar önemli olan halklarda bunlar,
https://nurayerturk.files.wordpress.com/2015/05/kavimler-gocu.png

ostorogotların oradaki varlığı süresinde kendi toprakların, kendi rızaları ile slavları sokmaları


ek not,

said:

Suriyeli Patrik Johannes’in ‘Daha önce ormanlardan hiç çıkmayan Slavlar, Avarlarla tanıştıktan sonra nizamlı şekilde savaşa tutuşmayı öğrendiler ve at, sürü, gümüş ve altın sahibi oldular’ demesi bunun en çarpıcı delilidir.

gelelim bizans tarihi kayıtlarına,
bu tarihlerden önce bir münasebet düşülmemiş,

slavlar ile yapılan savaşlar şöyle yazılmış,

said:

582–602: Mavrikios (582-602) döneminde Balkanlar'da Avarlar ve Slavlar karşı İmparator Mavrikios'un Balkan seferi.
626: Herakleios (610-641) döneminde Avarların ve bazı Slavların Sasani İmparatorluğu desteği ile Konstantinopolis Kuşatması.
783: VI. Konstantin (780-797) doneminde Bizans sarayinda genc yasda imparatorun bas nazirligi yapan Hadim Stavrakios Balkanlara yerlesmis olan Islav gruplarin merkezi hukumeti dinlemeyen tavir ve haraketlerine karsi bir Bizans devleti icin Yunanistan seferine cikti, Trakya sahillerinden Makedonya'ya sonra oranin guneyinde bulunan Teselya ve sonradan da Mora Yarimadasi uzerinde askeri harekat yapip buralarad yasayan Islavlari Bizans devletine baglanmalarini sagladi.

ki zaten avaların etkisi ile veya beraber geldiklerini/savaştıklarını bahsediyor

ayrıca ek olarak bizanslılar slavların ormanlarda pusu kuran, zehrili oklar ile falan savaşan kimseler olarak anlatıyor o zamanlar,

ve taktir edersiniz ki bu şekilde anca kendi toprağını savunabilirsin, her hangi bir yeri işgal edemezin

[Feamer]

şu harita daha açıklayıcı,
http://www.mediafire.com/convkey/c502/v1e2rkq444w9ncqfg.jpg?size_id=8

bahsettiğin halklar var ama neredeler ve ne zamandalar?

boşnak ve yaşadıkları bölgeden bahsediyoruz unutmamak lazım

misal Sclaveni,
https://www.wikiwand.com/en/Sclaveni
adamlar 6. yy öncesinde adları bile duyulmuyor, yazılanlar bile şüpheli

cumanların ne kadar türk olduğunu tartışan biri için özellikle muallak şeyler ve tek kayıt var,

said:

The Sclaveni (in Latin) or صقالبة, Saqāliba (in Arabic) or Sklavenoi (in Greek) were early Slavic tribes that raided, invaded and settled the Balkans in the Early Middle Ages and eventually became known as the ethnogenesis of the South Slavs. They were mentioned by early Byzantine chroniclers as barbarians having appeared at the Byzantine borders along with the Antes, another Slavic group. The Sclaveni were differentiated from the Antes (East Slavs) and Wends (West Slavs), however, described as kin. Eventually, most South Slavic tribes accepted Byzantine suzerainty, and came under Byzantine cultural influence. Sclaveni and Sklavinia ("Slav land") were both widely used as a general catch-all terms until the emergence of separate tribal names by the 10th century.

[Nigger_of_the_sand]

Neden tam da benim kastettigim zamanda kastettigim yerleri gostermeyen haritalari paylasiyorsun ki? Yani Italya'daki Ostrogoth kralliginin haritasini paylasana kadar soyle bir 6yy Dogu Avrupa haritasi koyalim da anlasilsin ne neymis ne degilmis.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antes_(people)#/media/File%3ASlavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg

Resim cikmazsa urlden bakabilirsin, telefondan bu kadar yapabildim.

Hani 5 ayri harita koyup varmaya calistigin cikarim 1 haritada var surada. Ha neye gore cizilmis harita? Bilmiyorum, digerleri de birseye gore ciziliyor sonucta, ben de onlara gore konusuyorum sonucta, en nihayetinde bunlari ortaya cikaran akademisyenlere bagliyim.

Sklavenler hakkinda 1 tane kaynak var demissin, -ki 1 tane yok ve yaptigin alintilarda da bizans accountlarindan cogul olarak bahsediyor- ama oncesinde de Slavlarin savasamadigi, ormanlarindan cikamadigi iddiasini Suriyeli 1 patrigin accountunun ustune insa etmissin. Ayrica Sklavenlerin varligi neden supheli olsun ki? Supheli olduguna dair bir belirti goremiyorum o alintida.

Birincisi Slavlar ormanlarindan cikmak zorunda degil, neden boyle bir gosterge var ki elimizde? Ikincisi, sadece ormanda yasamiyorlar zira Ukrayna stepleri pek de ormanlik degil. Ucuncusu, ormandan cikmis olsalar gerek ki Balkanlar'a Avarlar'dan once inip kimeri Bizans'i yagmalamis, kimileri Bizans ordusunda savasmis. Justinian zamani diye belirttim, tarih de verdim. Hirvatlar Dalmacya'ya indiklerinde de oradaki Avar hakimiyetine son vermisler. Buradan savastiklarini da anliyoruz.

Hani Avar hakimiyet alani oyle ahim sahim buyuk degil, oraya inerken Karpatya ve Ukrayna'daki Slavlari ittirmisler, bir kismini da hakimiyet altina almislar ama Bohemia ve Polonya'daki Slavlar uzerinde bir etkileri oldugunu sanmiyorum.

Balkanlar'a gelen Slavlarin ne kadari Avarlar'dan once, ne kadari esnasinda, ne kadari sonrasinda sorusunun cevabini veremiyorum zira kaynak ya da bulgu yok. Elimizdeki ipuclarini birlestirirsek cogunlugu esnasinda gelmis gibi gozukuyor. Once gelenler de cogunlukla Avarlar'dan kactiklari icin gelmislerdir herhalde.