Türk Savaş taktikleri

[unity100]

said:

DoGMeaT, 11 December 2003 15:30 tarihinde demiş ki:
tamam artık tamam,iki tarfada birbirine laf atmaya başlıacaksa devam etmeyin,kimin oku önce kulandığından bize ne?Sonuçta o taktikleri kullanıpta alınamaz denilen kaleleri aldık,savaşlarda kat kat daha büyük orduları devirdik,onu bunu yaptık dünyanın en büyük imparatoruklarından birini kurduk,dünyanın en eski imparatorluklarından birini dağıttık,çağlar açtık çağlar bitirdik,dünya tarihine admızı yazdımı?yazdık,bunda tartışılacak daha ne var? hedehödö.[hline]tık!we dont die!we go to hell and regroup.
And when he gets to Heaven
To Saint Peter he will tell.
One more soldier reporting, Sir
I've served my time in Hell!

o taktikleri kullanarak - burada tartisilan o taktikler 2 sayfadir atli okcu kavramidir - tarihte kale alabilmis BIR TEK medeniyet yoktur. bakin millet demedim, medeniyet dedim. atli okcu olayi ortacag ortalarinda bitmistir. osmanlinin genisleme doneminde ele gecirilen kaleler hedeler atli okcularin ziplatip kactiklari oklarla degil toplarla alinmistir.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

yahu laurned, boylesine cani gonulden bir turk milliyetciligi icinde, vatanini memleketini seviyorsun, koruyorsun savunuyorsun, ama bir de bakiyorum ki imzanda reich.gen.tr diye turkiyeyle alakasiz, almanyaya ait olan REICH kavraminin icinde gectigi bir domain var, bu siteye gidince de onumuze bir alman reich kartali geliyor, altinda da alman etkisi altinda bir site var. almanlar ayri bir millet degil miydi ?[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

yalnız ricat sırasında geriye dönüp ok atma türklerin atalarına ait bi taktik diye biliyom ben de. yoksa at ve chariot üstünde ok bayaa bi kültürde var.
bi de composite bow türklere ait bi icat onu biliom.[hline]unity100, 05 December 2003 19:06 tarihinde demiş ki:
dagilin lan ! avrupa birligi, humanistler, greenpeace, spiritualistler, hayvan haklari koruma dernekleri ve hititler adina bu foruma el koyuyorum. hepinizi kogusturacagim

[horacegoesskiing]

şurda(ortalara doğru bi minyatür var.) böle bişi buldum ama ilk mi diil mi onu yazmıyo[hline]unity100, 05 December 2003 19:06 tarihinde demiş ki:
dagilin lan ! avrupa birligi, humanistler, greenpeace, spiritualistler, hayvan haklari koruma dernekleri ve hititler adina bu foruma el koyuyorum. hepinizi kogusturacagim

[DoGMeaT]

unity yanlış anlamışsın,yada ben yanlış anlatmışım,ben yukarıda taktikleri(okçu,süvari taktikleri değil sadece,türklerin savaşlarda kullandığı tüm taktikler)kim bulduysa bulsun,Türklerin o taktikleri kullanark büyük imparatoruklar kurduğunu söylemiştim,bende biliyoum okla sur yıkılmayacağını,biraz dar bir açıdan bakmışsın dediklerime,o şu bu savaş taktiklerini kimin bulduğu beni ilgilendirmiyor,sonuçta türkler o taktiklerle çok büyük işlere imza atmışlar.[hline]tık!we dont die!we go to hell and regroup.
And when he gets to Heaven
To Saint Peter he will tell.
One more soldier reporting, Sir
I've served my time in Hell!

[horacegoesskiing]

yav baştan beri maksadı ne zaten bütün threadin belli diil. merak ediyosan araştırır bakarsın. veya durur:
"türkler savaş konusunda çok büyük işlere imza atmışlardır" gibi söylenmesine gerek bile olmayan bi önermede bulunur geçersin..

neyse bana ne...[hline]unity100, 05 December 2003 19:06 tarihinde demiş ki:
dagilin lan ! avrupa birligi, humanistler, greenpeace, spiritualistler, hayvan haklari koruma dernekleri ve hititler adina bu foruma el koyuyorum. hepinizi kogusturacagim

[Sovereign]

Ya bütün foruma dikkat ettim de, Unity hiçbir zaman hangi ırktan olduğunu belirtmemiş. Ayrıcana so called "perslerin 400 yıl önceden oklu at taktiği" geyiğinin o kadar üstünde durmasına rağmen hiçbir kaynak göstermemiş. Evet, bekliyoruz...[hline]Mirage a.k.a. NaileR

[unity100]

400 yil onceden atli okcu taktigine ne kaynak gostereyim HANGI ansiklopediyi acarsan bulursun. onu birak donemin kabartmalari, onu birak isgal edilen uluslarin yazitlari var. donemin devrim yaratan savas taktigi idi. herhangi bi sekilde asurlulari aratin persleri aratin googleden bulursunuz. birak onu age of empireste bile var yahu.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sovereign]

Bence biraz fazla abarttın. Bahsettiğin olayı ilk defa duyuyorum tarihimiz hakkında çok şey bilmeme rağmen. Age of Empires'da bile var demişsin. Orda Türklerin at üstünde yaylarına bonusları var ve açıkça belirtilmiş onlarda iyi olduğu. BUna bakarsan bütün ırklarda var okçu at ama bonusu sadece Türklerde var. Perslerle alakaları yok..

Hala ne ırktan olduğunu sölemedin..[hline]Mirage a.k.a. NaileR

[unity100]

illaha ki google yi ben ariycam ;

".......An Assyrian relief carving from the ninth century shows archers shooting from horseback. The cavalrymen fight in pairs: one man controls both horses while the second man shoots. This evidence implies that the first mounted soldiers fought as archers from horses, essentially performing the same role as chariots did previously, but with some important differences........"

http://monolith.dnsalias.org/~marsares/warfare/history/cavalry.html

ninth century. milattan sonra asurlular diye bir kavram olmadigina gore, asur kralligi persler tarafindan ortadan kaldirildigina persler de mo 330 larda iskender tarafindan cizildigine gore bu asurlular tek bir asurlu olabilir o da bildigimiz mo 9. yuzyildan kalma asurlular.

"......Bow and arrow were probably the next projectile weapons used from horseback. In fact, the earliest image of a mounted warrior depicts an Assyrian firing a bow from astride his mount, patiently standing still. ......."

http://www.classicalfencing.com/mcweaponsprojectile.shtml

yine asurlular.

http://www.booksunderreview.com/Science/Science_in_Society/Science_in_Society_62.html

insan ve bineklerin tarihini incelerken asurlu atli okculardan ornek getiren amazonda satistaki bir kitabin 3. parti bir site tarafindan incelemesi.

http://www-oi.uchicago.edu/OI/MUS/QTVR96/AS/AsOobjects.html

sikago universitesi oriental instutit in sergi salonunda bulunan rolyef ve kabartma vs listesi. bakiniz icinde urartu mounted archer. urartular asurlularin direk etki alani olan bolgede yasadilar.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

atlı okçuların hunlardan önce dediğin gibi kullanıldığı doğrudur ancak bu demek değildir ki hunlar doğrudan perslerden görüp öğrenmişlerdir bu tekniği. hani doğrudan komşu olan, birbiriyle savaşlara giren memleketlerin birbirlerinin taktiklerini öğrenmesi gayet doğaldır ancak perslerle hunlar komşu değil ve de tekniği/taktiği mükemmeleştirme aşamasını gerçekleştirmek (mısırlıların savaş arabasını görüp yaygın olarak kullanması ve mükemmelleştirmesi gibi) onun ilk keşfetmek kadar önemlidir, hatta daha da önemlidir denebilir. hoplitler yunan icadıdır fakat en büyük başarıları roman lejyonerleri elde etmiştir mükemmelleştirerek. perslilerin atlı okçuları ne tarihte ne de insanların zihinlerinde önemli bir yer tutmaz çünkü her zaman hatırlanacak başarılara imza atmış noktaya gelememişlerdir. hunluların atlı okçuları başarmıştır ve akla ilk onlar gelir doğal olarak atlı okçu denince, türk için de geçerli batılı için de..[hline]Gimli: Certain chance of death. Small chance of success. What are we waiting for?
Sam: Don't go where I can't follow!

[unity100]

yanlis. perslerin degil asurlularin atli okculari. ve tarihte onemli basari degil, tarihte ilk imparatorlugu kurmuslardir. asurlular daha once hic basarilamamis seyi, yani guneydogu anadolu ve hatta dogu anadolu, suriye, mezopotamya - ki babil ve diger sumer buyuk sehirleri - ve misiri ele gecirmistir. bu o donem icin inanilmaz bir seydi. ha bir de filistin ve bu gunku israili. daha once olmamis bir olaydir. bunun da iki nedeni vardir ordu acisinda 1 - atli okcu (cok devrimseldir o zaman icin) 2 - asurlularin kesfettigi ve ortacaga kadar kullanilan kusatma teknikleri.

asurulularin bu fetihlerinin onemli etkileri vardir. bi kere misirin buyuk guc olarak sonunu getirmistir. asur isgali bittikten sonra misir misir olamamistir ornegin.

bir seyin ilk bulunmasina gelince, ilk bulanin kim oldugu eger ilk bulanin su oldugu soylenerek - o olmadigi halde - bu o millete digerlerinin uzerinde bir pay ve sayginlik getirme tesebbusu tasiyorsa, kimin buldugu onemlidir.

etkili uygulamaya gelince gayet etkili uygulamislar gordugumuz gibi. elbette ki birbirlerinden etkilenerek komsu uygarliklar gelisecek. fakat bu ilk bulanin falanca olmasini saglamaz, onlarin digerlerinden habersiz olarak kendi kendilerine bulmus olsalar bile ilk bulanlar olarak onore edilmelerine de imkan vermez.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

o zamanlar dunyanin tam anlamiyla mezopotamya, misir, suriye ve anadoludan ibaret oldugunu goz onunde tutun. mo 900 lerden bahsediyoruz. bilinen dunya orasiydi o zaman. gerci daha uzak diyarlara ticaret rotalari vardi ama ekonomi ve guc o bolgedeydi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[DIEMASTER]

Valla tek bildigim Hilal taktigidir. Tek geçerim :D adamlar 2 saat
ordu devirmişler bu taktikle[hline]

[Sam]

asurluların okçuları, (36 saatte 5 saat uykuyla bu kadar performans) tamam. asurlular o tarih için çok büyük bir başarı elde etmiştir fakat moğolların başarısı bunu gölgede bırakmıştır, bunu istersen bizimle değil tarihçilerle de tartışabilirsin. görecelilikle bile düşünülse gene de moğolların başarısı ağır basar. (hani moğolları da türk saymıyorum bu arada söyleyeyim onu, savunma nedenim yok gözü kapalı) ilk bulan elbette ki önemlidir ama mükemmeleştirip en etkin biçimde kullanarak daha büyük başarılar yakalayanın tarihte yeri daha büyük olmuştur. sadece savaş taktikleri değil, bilimsel icatlar için de geçerlidir bu.

akdeniz uygarlığı o zamanın en büyük medeniyetlerinden bazılarına evsahipliği yapmışsa 13. yüzyılda da japonya'dan almanya'ya kadar olan bölgede çok önemli medeniyetler vardı. yelpazeyi azıcık daha genişletirsen zaten bütün eski dünya sözkonusuydu, öyle 'bilinen dünya' da değil.. (afrika'yı medeni bir yer sayamayız) öyle 2-3 ülke değil, çok geniş bir coğrafya sözkonusu (atlardan tanklara geçilmiş değil ki sürat katlansın) ve çok kuvvetli ülkeler mağlup ediliyor.

moğolların başarısını küçümseyen kimseyi duymadım bugüne dek ama sen ilklerin adamısın.. :)

(atlı okçular da benim savaş mantığıma uymaz hani, yakınlık hissetmiyorum)[hline]Gimli: Certain chance of death. Small chance of success. What are we waiting for?
Sam: Don't go where I can't follow!

[unity100]

mogollarin basarisini bir kucumseyeyim dur.

mogollarin hakim olup yayildigi alanlara bakalim. oncelikle zaten kendi kulturlerine yakin gocebe kultulerde ve seyrek nufusla yerlesik orta asya. 1200 yillarinda henuz oturamamis, yerlesik halkla kaynasan vikinglerden slav kulturune gecememis rusya stepleri. yine o donemde avrupaya gore gocebe kulture sahip turkistan, iran ve suriye bolgeleri. gocebe kulturun ne onemi var, su onemi var ; gocebe kulturlerde tahkimat yapma, savunma kurma ve bir bolgeyi tutma kavrami az gorulur. gocebelik zaten budur birakir gidersin baska yere. tarih boyunca baskiyla diger ulkelere akin yapip goc edenlerin hep gocebe kulturler olmasi da bunun bir gostergesi. mogollarin ilerleyisi anadoluda durdu. fakat artik dayandiklari anadolu bolgesi feodal duzende idare olan ve toplum hayatinin merkezinde dahi kale olan, yani tahkimat olan bizansin elindeydi. aynen avrupanin iclerine dogru gelmeye basladiklarinda oldugu gibi mogollar durdular. ancak timurlenk zamaninda mogollarin bir kolu anadoluyu aldi, ki bu da bati anadoluya kadardir, yani feodal lordlarin ve kalelerin yogun oldugu bolgelere kadar.

bir de asurlularin durumuna bakalim. 900 yillari, dunya medeniyetinin TUM gelismisliginin ortadogu ve misirda toplandigi zaman. bir de girit ardillari var. mo 900, daha buda dahi ortada yok. dunya tarihini buyuk olcude etkileyen, dinlerin cikip yayildigi, antik medeniyetinin temellerinin oldugu yerler. yaziyi ilk kullanan sumerler, hammurabi kanunlari, misir, piramitler, ilk tip merkezleri bir baslasak saymakla bitmez. zenginlik, guc, bu bolgede. asurlular barbarliklari ve savas teknolojileriyle ciktilar, daha once olmayan bir bilimi yani kusatma muhendisligi kavramini o gun karsiligi olabilecek sekilde karmasik kusatma makinalari ile uyguladilar, ve ancak bu sekilde antik donemin meshur kentlerini birer birer aldilar.

bu ispanyanin guney amerikada yogun yerlesim alani bulunmayan bilmemkacbin kilometre kare pampayi 'fetih' edebilirken, 200-300 kilometre kare felemenk topragini elinde tutamamasi, bunlarin isyan edip bagimsiz bir devlet kurarak super guc haline gelip ispanyaya ustun gelmesi ornegiyle benzesen bir durum.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

moğollar doğu avrupa'yı da istila etti, elbette batı avrupa'ya kıyasla daha zayıf bir bölgeydi ama moğolların başarısının hayret uyandıran kısmı zaten bu göçebe insanların bu denli geniş bir alanda ve yerleşik bölgelerde dahi etkili olabilmesi. asurlular at üzerinde yemek yiyip çadırkentlerini oradan oraya taşıyan bir kavim değildi ki. ellerindeki imkanlara göre cengiz han büyük iskender, napolyon ve hitler'den daha büyük işler başarmış sayılabilir. asurluları da ekleyelim hani hiç bahisleri geçmediği halde kaydadeğer fatihler arasında. amerika şimdi çıksa bütün amerika kıtasını ele geçirse birkaç yılda gene kıyas edilemez..

ekleme: ispanyolların örneği dolayısıyla örtüşmüyor, kendi elde ettikleri güç ile moğollara denk olabilmeleri için bütün avrupa'yı fethetmeleri gerekirdi..[hline]Gimli: Certain chance of death. Small chance of success. What are we waiting for?
Sam: Don't go where I can't follow!

[Bu mesaj Sam tarafından 27 December 2003 16:32 tarihinde değiştirilmiştir]

[DoGMeaT]

moğollar macar,leh,vefransız haçlı ordularıylada savaştı ve başarı kazandı doğu avrupada,küçümsemek olmaz.[hline]tık!
benim hala umudum var.

[Sam]

töton şövalyeleri, ruslar, müslümanlar ve çinlileri de ekleyelim..[hline]Gimli: Certain chance of death. Small chance of success. What are we waiting for?
Sam: Don't go where I can't follow!

[unity100]

tartisilabilir tabi.

fakat ispanyol orneginde hatalisiniz. bir fetihin zorlugunu o bolgedeki yerlesim sikligi, yogunlugu, yasayan toplumun kulturunun gelismis ve uniter olmasi, zenginligi ve teknolojik gelismisligi belirler. bu nedenle koskoca ispanya - ki ispanya o donemin tek super gucu idi avrupada - hollandayi elde tutamamistir.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

fakat oranladigimizda yine soyle bir durum ortaya cikiyor ;

mo 900 de bilinen tum dunya ortadogudur, en gelismis ve en zengin bolgedir, bu dunyanin diger bolgelerinden elde edilen arkeolojik bulgularla desteklenmistir. yani ortadogu o donemde dunyada en ileri bolge idi. boyle bir bolgenin tumunu isgal eden bir guc olan asurlularla mogollarin kiyaslanmis olmasi icin, mogollarin 1200 lerde cini, avrupayi misira kadar tum ortadoguyu ve anadoluyu almis olmasi gerekirdi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

ellerindeki imkanları kıyaslayınca gene senin dediğin gibi bir hesap yapılamıyor çünkü moğollar göçebe ve de teknoloji, kültür ya da kuşatma namına gelişmiş olarak nitelendirilemeyecek bir kavimdi. nüfuslarının da çin ya da batı avrupa ülkeleriyle kıyaslanabileceğini sanmıyorum, bu nüfustan elde edilebilecek asker sayısını böyle bir alana yaydığınızı düşünün. doğu avrupa'dan çin'e kadar, ortadoğu'nun da yarısını içeren bir coğrafya elbette ki çok geniş bir alandır ve öyle bomboş filan da denemez orta asya ve sibirya sayılmazsa. üstelik böyle bir fetih hareketini atlarla ulaşım sağlanan bir dönemde yapıyorsun, önceden dediğim gibi atların beygir gücü 100 katına filan katlanmış değil asur dönemiyle kıyaslanınca.

kaldı ki asurluların yenilgiye uğrattığı ülke sayısı gene de sınırlıdır, rakiplerin gücü yüksek de olsa daha az rakibin zayıf anında yakalanmış olma ihtimali daha fazladır her zaman için.

argümanını iyi destekliyorsun ama gösterdiğin açıların hangisinden bakarsam bakayım gene de asurluların moğollara kıyasla bir üstünlüklerini göremiyorum fetihlerinin ünü ve önemi konusunda. hani belki büyük iskender'le kıyaslanabilirler, daha çok sayıda benzerlik var..[hline]Gimli: Certain chance of death. Small chance of success. What are we waiting for?
Sam: Don't go where I can't follow!

[unity100]

mogollarin fetihlerinde korku faktoru cok buyuktur. mogollar fetihlerini sadece kendi milletleri ve yakinlarindan olanlarla degil, kimi isgal ettilerse onla yapmislardir. mogollarin saldirdigi bir ulkeinin iki sansi olurdu, ya direnip hepsi tam anlamiyle barbarca oldurulecek - ki yapiyorlardi - ya da isgali kabul edip mogollarin istedigi oranda orduya katki yapacaklardi. neticede cig gibi buyuyen bir ordulari oluyordu. fakat uniter yapisi olmayan her devlet gibi mogollarin bu toplama imparatorlugu da kisa omurlu oldu. iste bu ol ya da katil zorlamasinin cok buyuk etkisi olmustur mogol fetihlerinde, hristiyanlik ve muslumanlik gibi o zamanin yerlesmis dinlerine raslayana kadar bir cok yigini kendilerine kattilar.

asurlularda ayni durum yoktur, asurlularin fetihlerini asurlular yapmistir. isgal edilen halktan orduya kitleler halinde katilim olmamistir. mogollarin asurlularla kiyaslanabilmesi icin fetihlerini tamamen kendileri yapmis olmalari, ve ayrica 1200 lerde kutsal roma jermen imparatorlugu, fransa ve ingiltereyi de isgal etmis olmalari gerekirdi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

yerleşik asurluların yerleşik anadolu ya da mısır'ı işgal etmesini göçebe moğolların yerleşik (ve kendilerinden çok daha güçlü teknik ve orduya sahip) batı avrupa'yı işgal etmesiyle nasıl bir tutabiliyorsun?

ordularının dediğin şekilde genişlemesi de başarılarına büyük bir gölge düşürmez, moğolistan ve civarı bir coğrafyadan çıkan bu insanlar doğu avrupa'dan japonya'ya kadar uzanan kısa süreli de olsa (hangi benzer çapta fetih uzun olmuştur ki zaten?) bir imparatorluk kurmuşlardır, çok sayıda kendilerinden üstün orduyu yenilgiye uğratmışlardır. yöntemlerini beğenmem ben de ama tarihte hakettikleri üne sahip olduklarına inanıyorum, abartılma faktörü her zaman vardır..[hline]Gimli: Certain chance of death. Small chance of success. What are we waiting for?
Sam: Don't go where I can't follow!

[unity100]

korku faktoru dedigim gibi cok buyuk bir etken mogol fetihlerinde. yerel halk mogollarin yaklastigini duyunca dehsete kapiliyordu. ozellikle avrupada, din ve kilise baskisi altinda iyice pasifize olmus, yuruyen koyun haline gelmis ve feodal lorddan bezmis halk icin mogollarin yaklasmasi durumunda durayim da topragimi savunayim gibi bir sey soz konusu degildi. al tavugunu kac. ya da aman dile.

ama medeniyetin dogdugu yer olan ortadoguda, medeniyetin dogmasi olayini icra eden milletler hala baki iken, yahudilik henuz yenice, misir daha misirliliktan cikmamis, babil babil iken tum zamanlarin efsanevi kentlerini teker teker almak maharettir.

bir de mogol fetih haritasini bir acip bak. fetihlerin buyuk cogunlugu minimum nufus bulunan orta asya ve o zaman seyrek yerlesim olan ural cevresi ve ukrayna-rusya stepleri. ortadogu zaten cok uzun suredir yasanacak bir yer olmaktan cikip col olmustu, asur zamaninda aslan avlanilan ormanlar varken guneydogu anadoluda mogollar doneminde cakir toprak olmustu. cin baglandi mogollara, ama nedir ki baglanmak ? ustunluk kabul etmek ve yillik vergi odemek. sonradan da mogol gecti cin tahtina. bu baska bir sey alip da medeniyet olarak oraya yerlesip kaynasmak bambaska.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.