Türkiye'de medya yandaşlığı

[throine]

Ardeth said:

ama lütfen amerika durdu katliamları deme.

İkinci dünya savaşı sonrası yapılanan dünyada Türkiye'nin tek başına karar verip hayatta kalacağını sanıyorsan tamam buna cevabım yok. Cevap beğenmeme yapıyorsun ama. :)

İsmet Paşa'ya bir gün rüyasında Atatürk göründü "İsmet bırak artık" dedi dememi beklemiyorsun herhalde?

[Ardeth]

E öyle ama? Bir iki kişinin bile hayatı çok önemli o şüphesiz.
Darülfünun olayında olan şeyi belirtmek için her kişinin adını saydın mı? saymadın. nazilerin yaptığı katliamın boyutlarını belirtmek için ölenlerin adını tek tek saymak gerekiyor mu? gerekmiyor. şapka kanunu yüzünden kitlesel olarak insanlar asılmış olsaydı da bunu bir iki kişinin adının saymaya gerek olmadan zaten gösterebilirdin (tabi böyle kitlesel bir katliamın saklandığını iddia ediyorsan o başka bir tartışma konusu). Bir iki tane olayı alıp "o dönemin icraatları" diye sunman tarihi açıdan çok yanlış. Darülfünun olayını alıp o dönemde ideolojik baskı yapılıyordu diye gösterebilirsin çünkü benzeri başka örnekler de var ve çok daha sistematik gerçekleştirilmiş bir olay. İstiklal mahkemelerinde o kadını asan adamın onu yapmaya yetkisi var mıydı?, yetkisini aşmış biri olmadığını nerden biliyoruz? Cevaplanması gereken sorular bunlar. Bu durumda olayın boyutu çok değişiyor çünkü, o zaman devletin yetkisini aşan görevlileri cezalandırmaması gibi bir durum oluyor. Sistematik ideolojik bir katliam olmuyor.

Ki Almanyadaki zaten ideolojik bir katliam değil onun da farkındasın herhalde, bir soykırım.

[Ardeth]

throine said:

Ardeth said:

ama lütfen amerika durdu katliamları deme.

İkinci dünya savaşı sonrası yapılanan dünyada Türkiye'nin tek başına karar verip hayatta kalacağını sanıyorsan tamam buna cevabım yok. Cevap beğenmeme yapıyorsun ama. :)

İsmet Paşa'ya bir gün rüyasında Atatürk göründü "İsmet bırak artık" dedi dememi beklemiyorsun herhalde?

Bi şapka kanunu diyorsun 1920ler, verdiğin şapka yüzünden asılan iki insan da 1920ler sonra diyorsun 2. dünya savaşı 1940lar. 20 sene neyi beklediler? Öldürmek isteseler zaten öldürürlerdi insanları. Komik şeyler söylüyorsun.

[throine]

Ardeth said:

E öyle ama? Bir iki kişinin bile hayatı çok önemli o şüphesiz.
Darülfünun olayında olan şeyi belirtmek için her kişinin adını saydın mı? saymadın. nazilerin yaptığı katliamın boyutlarını belirtmek için ölenlerin adını tek tek saymak gerekiyor mu? gerekmiyor. şapka kanunu yüzünden kitlesel olarak insanlar asılmış olsaydı da bunu bir iki kişinin adının saymaya gerek olmadan zaten gösterebilirdin (tabi böyle kitlesel bir katliamın saklandığını iddia ediyorsan o başka bir tartışma konusu). Bir iki tane olayı alıp "o dönemin icraatları" diye sunman tarihi açıdan çok yanlış.

Darülfünün olayında sana sayıları yüzleri buluyor dedim bana cevap olarak "burada bir iki kişinin adını diyorsun sonra yüzlerce kişi oluyor lol" demiştin.

Ardeth said:

İstiklal mahkemelerinde o kadını asan adamın onu yapmaya yetkisi var mıydı?, yetkisini aşmış biri olmadığını nerden biliyoruz? Cevaplanması gereken sorular bunlar.

Yetki olayına girersek SS subaylarının yahudileri gaz odalarına atma yetkisi vardı. Hiç bir Nazi Almanyası yasası onları bu hareketlerinden dolayı da yargılamayacaktı.

[Ardeth]

Ben yetki sorusunu Türkiyede olduğunu iddia ettiğin bir iki olay için söylüyorum.

E tabi ki sayı 100lerce kişiyi buluyorsa bunu belirten kaynaklar bulman lazım yahu? Tartışma martışma, internette karşılaştığım herhangi bir insansın. Bana 100lere kişiyi kovdular diyorsun, benim sahip olmadığım bir bilgi, sonra iki insan ismi sayıyorsun. Ne diyeyim ya? Yani eğer sen bana bir bilgi sunuyorsan ve ben sana "hayır ben bu bilgiyi bilmiyorum bana kaynak ver diyorsam" bana adam gibi bir kaynak vermezsen sonra niye inanmıyorsun diye yakınman saçma. 100 kişi diyorsan bana o reformla ilgili bazı anahtar kelimeler bile versen en azından girip bakarım ki baktım zaten. Aynısını şapka devrimi ile ilgili de yaptım ve 1-2 kişiden ötesini göremedim ki biri tamamen "bir tanık" ile röportaj. Haklı mıyım haksız mıyım?

[throine]

Ardeth said:

Ben yetki sorusunu Türkiyede olduğunu iddia ettiğin bir iki olay için söylüyorum.

E tabi ki sayı 100lerce kişiyi buluyorsa bunu belirten kaynaklar bulman lazım yahu? Tartışma martışma, internette karşılaştığım herhangi bir insansın. Bana 100lere kişiyi kovdular diyorsun, benim sahip olmadığım bir bilgi, sonra iki insan ismi sayıyorsun. Ne diyeyim ya? Yani eğer sen bana bir bilgi sunuyorsan ve ben sana "hayır ben bu bilgiyi bilmiyorum bana kaynak ver diyorsam" bana adam gibi bir kaynak vermezsen sonra niye inanmıyorsun diye yakınman saçma. 100 kişi diyorsan bana o reformla ilgili bazı anahtar kelimeler bile versen en azından girip bakarım ki baktım zaten. Aynısını şapka devrimi ile ilgili de yaptım ve 1-2 kişiden ötesini göremedim ki biri tamamen "bir tanık" ile röportaj. Haklı mıyım haksız mıyım?

Geçmiş konuda kaynakları nereden edineceğini söyledim? Hatta ilk elden duymak istiyorsan İstanbul Üniversite'sindeki hocalara email atıp sorabilirsin.

Her şeyi google'dan öğrenmeyi istiyorsun google'da yoksa o halde tarihtede yoktur gibi bir şeyle geliyorsun.

Konferanslardan, akademisyenlerden ve onların kitaplarından, kütüphanelerden edindiğim bilgi ve deneyimi bir anda sana internet üzerinden sunmamı bekliyorsun ve bunun mümkün olmadığını bile bile hala beni kaynak göstermemekle suçluyorsun. Sana nereden ne edineceğini söylediğim halde.

Yani bir akademisyen yazıyor oradan öğreniyorum sonra Orhan Pamuk kendi kitabında kendi akrabasının başına gelen bir şeyden bir anısından söz ediyor yine oradan öğreniyorum okuldaki tarih toplantılarından öğreniyorum, ayaküstü parkta rast geldiğim akademisyenle oturup konuşuyorum oradan öğreniyorum şimdi sen bu bütün deneyimi bir anda bana internet üzerinden aktar diyorsun.


Aksi halde tarihi google'dan öğrenmede başarılar abi ne diyeyim daha.

Röportaj derken? Bu bohçacı kadın olayında emri veren paşa Çetin Altan'ın dedesi oluyor. İlk elden bizzat asılan değil asandan öğreniyorsun ama hala röportajmış, yokmuş falan diyorsun. Bu sadece bir örnek kim bilir kaç tane var tek bildiğim tek olmadığı.

Tabi ben burada o darülfünun olayındaki 120 küsür kişinin seceresini dökmedikçe bu olay senin için yine 1-2 kişi kalacak. :) Öyle olsun.

[Ardeth]

Rpörtaj dediğim daha önce bu foruma koyduğun bilmemne dede ile yapılan röportaj bu bir. 2. dünya savaşından beri kaç sene geçti? 50den fazla. Senin dediğin olaylardan beri kaç sene geçti? 70den fazla. Ben 2. dünya savaşında yapılan katliamlarla ilgili bugün internetten kısmen tatmin edici bilgi edinebiliyorum. Ama iş senin söylediğin şeylere gelince konferanslara git, hocalar sor oluyor nedense. Kusura bakma söylediklerin ikna edici değil. İyi o zaman ben de sana söylüyorum, Türkiye 1920lerde hiç ideolojik baskı olmamış konferanslardan duydum. Çeşitli üniversitelerin Atatürk ve İnkilap Tarihi bölümündeki hocalara da mail atararak onaylattırabilirsin bu bilgiyi (gerçekten yapabilirsin heh). Hadi eyvallah.

[Ardeth]

throine said:

Tabi ben burada o darülfünun olayındaki 120 küsür kişinin seceresini dökmedikçe bu olay senin için yine 1-2 kişi kalacak. :) Öyle olsun.

Yo diyorum ki sana ben internette bu konu ile yeterince tatmin edici bilgiler buldum. Ama şapka yüzünden insanların sistematik bir şekilde asıldığına dair bulamadım. Sen daha benim söylediklerimi okumuyorsun bir de yanlış anladığın şeye kırk kere cevap vermeme rağmen hala aynı şeyi söylediğimi iddia ediyorsun, kendi hikayelerini yazıp kendin okuyorsun. Nereye tartışıyoruz bu konuyu heh.

bir de google'u küçümsemen acayip komik olmuş. tarih alanında akademik araştırmaları okuyup okumadığından emin olamadım şimdi. Zira fizikte matematikte, insanlar yazdığı akademik çalışmalara ulaşmanın en temel yollarından biri google. Al mesela çok basit anahtarkelimelerle şöyle bir şeye ulaşabiliyorum

www.acikarsiv.gazi.edu.tr/dosya/DARULFUNUNREFORMU.doc

senin küçümesediğin google'dan (tabi ki hepsini okumadım tasfiye ile ilgili yerleri bulmak oldukça basit). İşine gelince googledan tarih öğrenceksek diyorsun ama yazılan bütün makalelere google yoluyla ulaşmak mümkün. Sırf tartışmada üste çıkabilmek için baya sallıyorsun bi taraflarından bazen throine.

[Ardeth]

Sonuç olarak ben senle tartışmadan önce de zaten Türkiyede o dönemlerde sistematik bir ideolojik baskı olduğunu kabul ediyordum. Zaten reformlara karşı isyanlar çıkması ve bu isyanların bastırılması vs gibi tarihi bilgiler bunları ortaya koyuyor. Ayrıca şapka devrimine karşıda isyanlar olduğunu biliyorum, bir sürü insanın yürüdüğünü vs. Sen o dönemin yönetimini Nazilerle bir tutuyorsun. Eğer böyle bir şey olsaydı gerçekten şuan şapka yüzünden idam edilmiş yüzlerce insanla ilgili bilgimiz olması gerekirdi. Senin gösterebileceğin kaç kişi var maksimum 10'u geçer mi? 10 kişinin hayatını değersiz kıldığımdan değil, ama tarafsız bir şekilde olaya yaklaşacaksak sistematik bir soykırım ile bu olayları bir tutman komiklik ötesi. Nasıl bir akademik anlayış bu hiç anlamıyorum. Ben sanki bayılıyorum ulusalcılara. Ama sırf onları sevmiyorsun diye "biyolojik olarak kadın erkek farklılığı" lafını duyduğunda menopoza girmiş gibi davranan sosyologlar gibi olmaya gerek yok.

Sayıların ise tabi ki önemi var, tersini iddia etmek yine komiklik olur. 2. dünya savaşı sırasında 5-10 tane yahudi idam etseydi Naziler, sence olayın boyutları aynı mı algılanırdı?

[UrsusMaritimus]

Hala adamı ciddiye alıyonuz ya gülüyorum. adam haksızlığa karşıyım diyorda daha geçen sivas mamak zaman aşımı olayını desteklemedimi. hadi ana m hadi canım klasik türk anlayışı işime gelirse haksızlığın yanındayım .hadi anacım uza

[cetoritto]

bu forumda bu adam gibi 15-20 kişi var. bunların yazdıklarını
1-ciddiye almamak lazım
2-bunlardan herhangi birinin açtığı konu başlığını tıklayıp okunurluğunu arttırmamak lazım
3-"yok dayanamıyorum bu heriflerin saçmalıklarına" diyerek ille de tartışmaya girilirse sonuna kadar giderek lafla evire çevire dövmek lazım

bu ülke "demokrasi,insan hakları,eşitlik" diye diye demokrasinin de, insan haklarının da, eşitliğinde katledildiği bir ülke haline işte bu tür adamlar yüzünden geldi. umarım bu ülke bu türden adamlardan bir daha yenileri ortaya çıkmayacak şekilde kurtulur.

[cetoritto]

emanet said:

ya boş konuşma.

ne yaparsan yap nazi almanyasıyla 20ler TCsini benzetemezsin. ne kafa olarak ne başka birşey olarak. burda yaz da, sağda solda konuşma böyle suratına gülerler adamın, açık açık taşşak geçerler kalbin kırılır sonra.

madem o kadar özgürlükçüsün, hümanistsin TC tarihinde adnan menderesten sonra en faşist dönemi yaşıyoruz, gelmiş burda 20ler nazi kafasındaydı diyorsun.

samimi değilsin, takiye başarısız.

1/10

(tu):)-D
helal dostum

[cetoritto]

throine said:

Geçmiş konuda kaynakları nereden edineceğini söyledim? Hatta ilk elden duymak istiyorsan İstanbul Üniversite'sindeki hocalara email atıp sorabilirsin.

İstanbul Üniversitesi'nin hangi hocalarına soralım?
Kemal Alemdaroğlu'na mı, Nur Serter'e mi, Erol Manisalı'ya mı, Ümit Sayın'a mı? Aaaa,onlar ergenekoncu, onlara sorulur mu? Peki kime soralım? Tabi ya cumbabanın atadığı, yandaş proflara soralım. Neyi soralım? şeriatçı oldukları, din devleti kurma özlemi ve ülküsünü taşıdıkları tespit edilip zamanında üniversitelerden uzaklaştırılan sözde bilim adamlarına soralım. olm minareyi çalan kılıfını hazırlar demişler ya atalarımız, ne güzel de söylemişler. yemiyoruz yalnız, git sen bunları ışık evlerindeki gariban bebelere anlat.

[Bone]

throine said:

Kim eziliyorsa, kime haksızlık yapılıyorsa, kim eşit vatandaş olarak yaşayamıyorsa ben ona tarafım. Kendine demokrat, kendine özgürlükçü değilim.

vay arkadaş, görmesek inancaz

[throine]

1930'lu yıllarda Türkiye böyle bir ülkeydi. Böyle karikatürler ve yazılar olağan karşılanıyordu.
Nazi Almanyası'ndan birebir c/p ya da az biraz değiştirilmiş şekilde böyle karikatürler çizmek, yazılar yazmak, anti-semistist ve Hitleri öven haberler yapmak ( Cumhuriyet gazetesi bol bol yapmıştır, Hitler'i ve rejimini göklere çıkaran yazıları meşhurdur.) o dönemlerin başlıca tipik özelliğiydi.
Çünkü rejim böyleydi, böyle istiyordu, bunda hiç rahatsızlık duymuyordu.

İzmirli bir yahudi olarak böyle bir gazetenin çıktığı ülkede (Türkiye) yaşamakla Polonya'da bir getto'da yaşamak arasında çok fark yok. Kazara Hitler savaşı kazansaydı ne olurdu tahmin bile edemiyorum.

[Myshkin]

1930 da bu şekilde olan tek yer Türkiye değildi. II. Dünya savaşından önce dünyanın heryerinde ırkçılık hüküm sürerken yine sırf türkiyede bunlar oluyormuş, o zamanın türkiyesini şeytan yönetiyormuş şeklinde post atman komik. O zamanlarla ilgili tam ne problemin vardı bilmiyorum ama her başlıkta ilk imkanda saldırmakla kendini komik bir duruma düşürüyorsun.

[fizban]

ırkçı bir dergiyi gösterip "aha türkiye boktan bir yerdi" demek. bundan 60 yıl sonra senin torunun 90'larda çıkan metal dergilerini gösterip "türkiye'de devlet satanizmi destekliyordu" da der.

[Daemir]

bazı kesimlerin fikirlerinin düşüncelerinin nazi almanyasını destekler, yüceltir nitelikte olması o zamanki tüm türkiye nin öyle olduğunu mu gösteriyor gerçekten sana?
peki gerçekten öyleyse bile niye almanya nın yanında savaşa girmemişiz 2.dünya savaşında?

[Myshkin]

Türk ırkçılarının hepsi 1930 ların ikinci yarısında hapse atıldı zaten. üstteki mesaja da yazmıştım da şimdi baktım gazetenin tarihi trakyadaki olaylardan önceymiş. O olaylardan sonra hepsinin fişi çekildi zaten devlet tarafından.

[throine]

fizban said:

ırkçı bir dergiyi gösterip "aha türkiye boktan bir yerdi" demek. bundan 60 yıl sonra senin torunun 90'larda çıkan metal dergilerini gösterip "türkiye'de devlet satanizmi destekliyordu" da der.

Bunlar buzdağının sadece görünen yüzü.

İstersen kütüphane ya da sahaflardan devletin okullarda okuttuğu "Yurt Bilgisi" adlı kitabı alıp inceleyebilirsin. Joseph Goebbels yazdı desem inanmakta zorlanmazsın. Ayrıca o dönemdeki Cumhuriyet gazetesi haberlerini de okuyabilirsin Hitler'i nasıl göklere çıkardığını görmek için. Varlık Vergisi konusunu hiç açmıyorum. Devlet memuru olmak için "türk ırkından olmak" şartını da konuşmayalım.

Bunlara bakıp ülkedeki o yıllardaki ırkçı bir tutum izlemediğini söylemek gerçekten zor.

[throine]

Myshkin said:

1930 da bu şekilde olan tek yer Türkiye değildi. II. Dünya savaşından önce dünyanın heryerinde ırkçılık hüküm sürerken yine sırf türkiyede bunlar oluyormuş, o zamanın türkiyesini şeytan yönetiyormuş şeklinde post atman komik. O zamanlarla ilgili tam ne problemin vardı bilmiyorum ama her başlıkta ilk imkanda saldırmakla kendini komik bir duruma düşürüyorsun.

Saldırmak? Eleştirinin adı bu mu oldu? Böyle deyince kötü bir şey yapıyor izlenimi veriyor da?

Sırf Türkiye'de bunlar oluyor demedim. Geçmiş mesajımda Avrupa'da ırkçılık rüzgarları eserken bunlardan biz de nasibimizi aldık demiştim. Biz de onlara özeniyorduk, çünkü rejimin işine geliyordu.

[Myshkin]

Bir hedef belirleyip alakalı alakasız her konuda onu vurmaya çalışma eylemine ben saldırmak diyorum.

[throine]

Çoğu kişiye göre eleştirilmesinden hoşlanmadığın şeyleri eleştirenleri saldırganlıkla suçlamak normaldir. Sonuçta siz de insansınız, anlıyorum.

[Ardeth]

throine said:

Bunlara bakıp ülkedeki o yıllardaki ırkçı bir tutum izlemediğini söylemek gerçekten zor.

o dönemim ideolojik rüzgarları karışık. devletin sistematik olarak yaptığı şey bence sadece hala ideolojik baskı. fakat tartıştığımız şey senin o dönemin Türkiyesini sadece ırkçılık yapan bir ülkeyle değil ırkçı bir soykırım yapan ülkeyle bir tutman. Bir soykırımla, Türk olmayanın memur olamamasını (doğru mu bilmiyorum ama doğru olsun diyelim) bir tutman nasıl bir bakış açısı?

Ha bunu dedim diye ikincisinin iyi ya da hafif bir şey olduğunu savunduğumu sanma. Belki dönemine göre daha normal ama yine de olmaması gereken bir şey. Hele şimdiler de olsa insanların sokağa dökülmesi gerekir böyle bir olaya karşı ama Türkiyede insanların bu kadar bilinçli olacağını da sanmıyorum. Konuya geri dönersek, olaya tarafsız ve bilimsel yaklaşamıyorsun.

Üstelik olmamış şeyler üzerinden örnekler yaratıyorsun, hitler kazansaydı ne olurdu diye. Sonra insanlar gelip de devrim olmasaydı bu ülkede kim bilir neler olurdu deyince kızıyorsun ama.

[fizban]

throine said:

fizban said:

ırkçı bir dergiyi gösterip "aha türkiye boktan bir yerdi" demek. bundan 60 yıl sonra senin torunun 90'larda çıkan metal dergilerini gösterip "türkiye'de devlet satanizmi destekliyordu" da der.

Bunlar buzdağının sadece görünen yüzü.

İstersen kütüphane ya da sahaflardan devletin okullarda okuttuğu "Yurt Bilgisi" adlı kitabı alıp inceleyebilirsin. Joseph Goebbels yazdı desem inanmakta zorlanmazsın. Ayrıca o dönemdeki Cumhuriyet gazetesi haberlerini de okuyabilirsin Hitler'i nasıl göklere çıkardığını görmek için. Varlık Vergisi konusunu hiç açmıyorum. Devlet memuru olmak için "türk ırkından olmak" şartını da konuşmayalım.

Bunlara bakıp ülkedeki o yıllardaki ırkçı bir tutum izlemediğini söylemek gerçekten zor.

sen alakasız bir mecmua koyup, "aha türk devleti faşistti" dersen, ondan sonra istersen açıp bakarsın dersen olmaz. bir suçlama getiriyorsun, o zaman "aha bak burada" diyeceksin. yurt bilgisi kitabını bulmak bu durumda senin görevin oluyor.

varlık vergisi konusu utanç meselesidir, fakat senin şu yaptığın, milattan önce 2. yüzyılda, bilge kağan'ı insan haklarına saygı duymadığı için eleştirmekten farksız.

tarih konjenktür içinde eleştirilir.