Jump to content
Forumu Destekleyenlere Katılın ×
Paticik Forumları
2000 lerden beri faal olan, çok şukela bir paylaşım platformuyuz. Hoşgeldiniz.

Kurtuluş savaşı hakkında son dönemde söylenenlerin gerçekliği?

dusuncelihayvan

Son yazan: dusuncelihayvan
yeri: Tarih

 Paylaş

Öne çıkan mesajlar

Flameoffear Mentor

Flameoffear

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Öyle bir acı var ki adamlarda hilafeti kaldırdı diye Atatürk. Hala sızlıyor bi tarafları. Yakında böyle birisi yok, halk efsanesi filan da diyecekler. Kafa tın tın olunca kaval nerde çalıosa o tarafa gidiolar işte.
Montagnard Newbie

Montagnard

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
thecure said:

@mantagnard
keşke gelip yok öyle ordu falan diye ateşli ateşli yazmasaydın. acaba atatürk sandığımız kadar idealist değilmiydi, büyük devletlerle iyi mi geçindi, tavizler verdi mi... falan yazsaydın. bu savların için de yazılı kaynaklar gösterseydin. biz de kaynaklarla mantık yürütseydik. bakış açımızı geliştirseydik.

ama sen ülkeye meclisi getiren adam için, meclisi dağıtıp yenisini getiriyor, büyük ülkeler zaten saldırmadı, ingiltere zaten istemiyordu.... gibi içi boş yorumlar yazmışsın.

söylediğin şeylerin sonuç olarak bir etkisi olması lazım günümüze de. bir bağ yakalayabilmeliyiz. mesela lozan zaten normaldi, büyük başarı değildi demişsin. günümüze etkisi ne. mesela boğazlar hala komisyonda mı? çünkü öyle olsaydı neden sonuç ilişkisi kurup demek ki atatürkün yaptıkları gerçekten abartılmış diyebilirdik. ama günümüze bakınca özgürüz, diğer devletlerle eşitiz... atatürkün yaptıkları tutarlı gözüküyor. mantığı, yazdıkları ve yaptıkları hep istisnalar dışında tutarlı. ingiliz dostu olmasının yaptıklarıyla hiçbir bağı yok mesela. varsa onları açıkla ki biz de bilelim.


Lozan bence bir başarıdır, ama resmi tarihin anlattığı kadar değil. Ben bunu dedim. Zamanında TBMM'de infial yaratmasının sebebi de budur.

Not: Meclis Osmanlı'da da vardı. TBMM onun devamıdır. Hatta ilk oturumu bile Mebusan'daki oturumun kaldığı yerden devam eder.

Daha önce söylediğim şeyleri bana söylüyorsun. Aynı şeyi söylüyoruz. Geride bir uzun postum var bakarsın.
Montagnard Newbie

Montagnard

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Suark said:

el altından ordan burdan buldugun sılahı alır gıdersın abı duzenlı ordu olmak zorunda deıl kı bu

taş atarsın olmadı sdsf


Öyle anca belki =)

Şöyle bir örnek verebilirim; WW1 1914 ortasında başladığında, yıl sonuna doğru Avrupa devletleri cüzdanın dibini görmüştü bile. Borçlarla ve essential ları yiyerek idare ettiler.
throine Mentor

throine

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Montagnard said:

Sadece réalité.
Ben bir şey demeye getirmiyorum. Ama okuduğun zaman içinden hoşuna gitmeyen bir sonuca varıyorsun belli ki, o 'réalité'nin dile getirilmesi rahatsız ediyor.

İsteyen istediği siyasi kaygıyla istediği siyasi yorumu yapar, istediği kavgayı eder. Ama factlerle kavga etmek biraz zor.


Bu forumdakilerin çoğu M.E.B. basımından başka bir tarih kitabı okumadığı için onlara bu gerçekler sci-fi gibi gelebiliyor. Alıştıra alıştıra söyleyeksin aslında.:)

Resmi ideolojiye aykırı her gerçek Paticik'te tepki görür.

İşin acıklı yanı tepki görme nedeni anlatılanların gerçek olmaması değil "Biz bu yaşımıza kadar bunu böyle bildik ama sen bizim ezberimizi bozuyorsun?" gibi nedenlerdir.
hamsilipilav Veteran

hamsilipilav

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Şimdi bakalım başlık boyunca tek bir kaynak dahi vermekten aciz/veremeyen, tek yaptığı kaynaklar ile konuşan insanlara küçümseyici mesajlar atmak ve süslü fransız kelimeleri copy/paste etmek olan Montagnard arkadaşın postlarına bir bakalım.

Montagnard said:

imamizer said:


Güney cephesinde 70.000 askerle savaştı fransa yanında 10.000 kadar ermeni askeriyle. Gücümüz yetmez dediğiniz fransa ordusuna kuvai-milliye ve antepliler geçit vermedi. 6.000 kadar antepli şehri savunurken şehit oldu (bu rakam I. ve II. İnönü savaşlarında verdiğimiz kayıpların toplamından fazla)

Gelelim doğu cephesine. Kurtuluş savaşında doğuda 50.000 kişilik ermeni ordusu (kendisi düzenli ve donanımlı ordu olur) ile savaşıldı. Kıçıkırık yunan ordusundan sayısal olarak daha büyük bir orduydu bu da. Bu ordunun uçakları dahi vardı.

Sonuç olarak tarih bilmekle hoca olunmuyor galiba. matematik bilmek de lazım.


Tarih bilmekle hoca olunuyor tam da. Bu yüzden Ahmet Kuyaş bir tarih hocası ve sen değilsin.

Kaynağın neresi bilmiyorum (lise tarih kitabı/türkçe wiki?) ama o rakamların çoğu yanlış.

70.000 Fransız askeri ne demek hiç düşünmedin sanırım. Fransızlar Orta-Doğu'ya toplamda o kadar asker sevk etmedi. Ki etse bunun muazzam askeri/politik sonuçları olurdu.
Örneğin İngilizler buna asla müsaade etmezdi. Yani herşey öyle sandığınız gibi basit değil, bütün batılılar Türkiye'ye bakıp "yihohahaha" diye ellerini avuşturmuyordu.
1. Dünya Savaşı sonundaki o karmaşık siyasi ortam ve ilişkiler ağı 70.000 Fransız askerinin oraya gitmesine müsaade etmeyeceği gibi Fransa'nın bunu yapmaya kendi kamuoyunu ikna edecek gücü de yoktu.

Fransız askeri vardı tabi Suriye'de, Güneydoğu'da ve İstanbul'da. Ama Orta-Doğu'da Fransızların asker/doktor/memur/gazeteci/temsilci bütün entourage'ı toplasan 70.000 kişi etmez.


Aha burada kafasına göre tarih ve gerçeklikle (bak realite yerine bunu kullanabilirsin) alakası olmayan varsayımlarda bulunduktan sonra da bir filmi eleştirenlere "senin çektiğin film var mı ha???" kafası gibi bir tarz ile "sen tarih hocası değilsin" dedikten sonra BonePART arkadaşımız, Montagnard'ın "o rakamlar çoğu yanlış" dediği rakamları KAYNAKLARI ile suratına çatır çatır vuruyor:

BonePART said:

Turkey
May 1919: 35,000[12]
Oct. 1920: 86,000[13]
(creation of regular army)
Aug. 1922: 312,000[14]


Kingdom of Greece: 80,000 (Dec. 1919)[15]
1922: 200,000[16]-250,000[17][18]
Armenia: 10,150[19] (south) and 20,000[20] (east)
: 36,000[21]
Revolts: 50,000+[22][23]
By April 1920:[note 4]
France: 59,000[13]
United Kingdom of Great Britain and Ireland: 38,000[13]
Kingdom of Italy (1861–1946): 17,900[13]


Şimdi france 59000 diyor mesela
kaynak neymiş

Turkish General Staff, Türk İstiklal Harbinde Batı Cephesi, Edition II, Part 2, Ankara 1999, page 225


YUNANLAR içinde citationlar su sekilde

^ Arnold J. Toynbee/Kenneth P Kirkwood, Turkey, Benn 1926, page 92
^ History of the Campaign of Minor Asia, General Staff of Army, Directorate of Army History, Athens, 1967, page 140: on June 11 (OC) 6,159 officers, 193,994 soldiers (=200,153 men)
^ A. A. Pallis: Greece's Anatolian Venture - and After, Taylor & Francis, page 56 (footnote 5).
^ "When Greek meets Turk; How the Conflict in Asia Minor Is Regarded on the Spot - King Constantine's View," T. Walter Williams, New York Times, September 10, 1922.

genelde yavbancı kaynak daha cok sevildiğinden
250000 kişilik yunan ordusu nasl kıcı kırık bi ordu onu cozemedim bende


Daha sonra bu tokat gibi cevabı yedikten sonra konudan tamamen alakasız bir yere saparak, spekülatif tarih yapmaya devam ediyor ve adeta kurtuluş savaşının ilk zamanlarında ki "abd mandası olak biz kendimizi yönetemeyiz, aciziz, yardım isteyelim, sömürge olalım :( :(" tarzı qq yapan insanlar gibi saçma sapan bir mesaj atıyor:

Montagnard said:

Alman başkomutanı Erich Ludendorff'dan daha fazla şovenist ve milliyetçi olmanız da mümkün değildir herhalde.

1918 sonunda o bile; elinde hala milyonlarla sayılan bir Alman ordusu, henüz işgal edilmemiş bir ülke, sapasağlam bir endüstri bulunmasına rağmen İtilaf Devletleri'ne karşı en ufak bir şansları olmayacağını görmüş ve Alman hükümetine ateşkes/barış yapma çağrısında bulunmuştur.

Bu adam bile pes ettikten sonra diyorsunuz ki Antep, Urfa...

Çok güzel illerimizdir o ayrı, gezip görmek lazım.


Ki bu attığı mesaja cevap vermeye bile gerek yok, zira zaten tarihte yaşananlar bu mesajın tam tersini kanıtlamıştır. Adam adeta olmuş bitmiş savaşın ardından "o savaşlar kazanılamaz" diyor. Pes. Cidden çok komik bir mesaj bu.

Bir de bakalım Yunan ordusu için nasıl bir zırvalamada bulunmuş:

Montagnard said:

BonePART said:

genelde yavbancı kaynak daha cok sevildiğinden
250000 kişilik yunan ordusu nasl kıcı kırık bi ordu onu cozemedim bende


Elimde kesin sayı yok ama bence 250.000 bile abartılı. O dönemde Yunan nüfusu(Anadolu Rumlarını kattığınızda bile) taş çatlasa 5 milyon ediyor.

Bir ülkenin nüfusunun %5 inin asker olması zaten zor bir şey(olmaz demiyorum). Hepsinin de Batı Anadolu'da olması iyice zor.

Dediğim gibi olmaz demiyorum ama hiç gerçekçi gelmiyor.



Ground Warfare: an International Encyclopedia. Sayfa 337
History of the Greek Nation, Volume XV: Modern Hellenism from 1913 to 1941. Sayfalar: 201-233
Greece's Anatolian Venture - and After. Sayfa 56
"When Greek meets Turk; How the Conflict in Asia Minor Is Regarded on the Spot - King Constantine's View," New York Times, 10 Eylül 1922
History of the Campaign of Minor Asia, General Staff of Army, Directorate of Army History, Athens, 1967, Sayfa 140.

Burada da Fransız ordusu ile ilgili yine kanıt, kaynak olmayan tamamen kendi kafasından uydurulma cahil varsayımlara dayanan bazı boş beleş yorumlarda bulunuyor.

Montagnard said:

imamizer said:

60k fransız+ 10k ermeni. cümleyi okuyabilenler, okuduğunu anlayabilenler bunu anlamıştır.
türkçe, yabancı istediğiniz kaynağa bakın rakamlar aşağı yukarı bu şekilde.
birinci dünya savaşında ortadoğuda 100k fransız askeri vardı. kaynak : Edward J. Erickson, Ottoman Army Effectiveness in World War I
1919 yılında fransa 800k askere sahipti ve bizim doğu cephemiz dışında ciddi aktif bir cephesi kalmamıştı.

İngilizilerle Fransızlar zaten paylaştı toprakları merak etme. Kimse kimseden izin almıyor o vakitten sonra. Rusya bu gizli anlaşmaları açıkladı, belgeleri yayınladı.


Yok öyle 60k Fransız falan, 100k iyice uçuk. 800bin kişilik orduyu age of empires birimi zannetme.
Savaş bitince o kadar askerin terhisini 1 gün bile ertelemenin nasıl muazzam bir servet gerektirdiğini bilmiyor musun?

100k askeri orta-doğu'ya göndermek ne demek? Nasıl bir transportasyon+lojistik gücü gerekir bu iş için düşündün mü?
Göndermesi ayrı, orada tutması ayrı, geri getirmesi ayrı ayrı ne kadar büyük bir efor gerektirir.


Şimdi 250.000 Britanya askeri var zaten. 100.000 getirmek imkansız diyordun ya hani...

Al buda Fransız sayılarının kaynakları:

Ottoman Army Effectiveness in World War I sayfa 154
Erlikman, Vadim (2004). Poteri narodonaseleniia v XX veke : spravochnik. Moscow. Sayfalar 59 ve 83-99.

İstersen daha saçmaldığın konularda da kanıtlar ile suratına vurabilirim.
Montagnard Newbie

Montagnard

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
throine said:

Bu forumdakilerin çoğu M.E.B. basımından başka bir tarih kitabı okumadığı için onlara bu gerçekler sci-fi gibi gelebiliyor. Alıştıra alıştıra söyleyeksin aslında.:)

Resmi ideolojiye aykırı her gerçek Paticik'te tepki görür.

İşin acıklı yanı tepki görme nedeni anlatılanların gerçek olmaması değil "Biz bu yaşımıza kadar bunu böyle bildik ama sen bizim ezberimizi bozuyorsun?" gibi nedenlerdir.


Ben ne tepkiler aldım sen ne diyorsun. =)
Burası baya iyi gene bence.

Babamın bile "ulan 50 sene bana yalan söylendi" diye sinire kestiğini bilirim.

O değil de şu muhabbetlerin üstüne rise of nations falan çekti canım oy. =)
throine Mentor

throine

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Montagnard said:

Lozan bence bir başarıdır, ama resmi tarihin anlattığı kadar değil. Ben bunu dedim. Zamanında TBMM'de infial yaratmasının sebebi de budur.

Resmi tarihe göre Lozan düşmanı dize getirmenin sonucudur.

Oysa bilmiyorlar ki Lozan sadece Sevr'in toprak verme, askeri ve ekonomik kısıtlama olarak hafifletilmiş versiyonudur.
hamsilipilav Veteran

hamsilipilav

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Montagnard said:

Fistan said:

rakamlarin gercekligi umrumda degil ancak bu rakamlar gercek degil lol cikislarinin altindaki beyin yapisi igrendiriyor acik ve net


"Gerçek umurumda değil" de ilginçmiş. Neyse..

lol çıkışını da sahibine soracaksın.


Yukarıda kanıtları ve kaynakları yedikten sonra ve tek bir kanyak bile (sayıyla 1) veremeyen birisi için "gerçek umrumda değil" diyen biri ile dalga geçmen komik. Çünkü gerçek ile alakası olmayan TEK kişi sensin zaten.

throine said:

Montagnard said:

Sadece réalité.
Ben bir şey demeye getirmiyorum. Ama okuduğun zaman içinden hoşuna gitmeyen bir sonuca varıyorsun belli ki, o 'réalité'nin dile getirilmesi rahatsız ediyor.

İsteyen istediği siyasi kaygıyla istediği siyasi yorumu yapar, istediği kavgayı eder. Ama factlerle kavga etmek biraz zor.


Bu forumdakilerin çoğu M.E.B. basımından başka bir tarih kitabı okumadığı için onlara bu gerçekler sci-fi gibi gelebiliyor. Alıştıra alıştıra söyleyeksin aslında.:)

Resmi ideolojiye aykırı her gerçek Paticik'te tepki görür.

İşin acıklı yanı tepki görme nedeni anlatılanların gerçek olmaması değil "Biz bu yaşımıza kadar bunu böyle bildik ama sen bizim ezberimizi bozuyorsun?" gibi nedenlerdir.


AHA yancısı da geldi. Factlerle kavga etmek biraz zor. ZOR ulan tabi. yukarıda verdim factleri. Kavga etsene hadi throine. ÇOK iyi biliyorum ama cevap veremyip çekip gidiceksin başlıktan 3-4 sayfa sonra nasıl ağzınıza ağzınıza vurulduğu unutulunca geri geleceksin.
Montagnard Newbie

Montagnard

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Ben saygılı olduğumu düşünüyordum, boşunaymış. Karşılığında bu geldi. Bundan sonra da yazmayacağım bu başlığa.

1-Kaynak listesi yapmadım, çünkü sohbet havasında yazıyordum. Kesin iddialarda bulunup sidik yarıştırmak istesem yazardım.

2-Ama karşılığında bana wikipedia linkleri getiriyorsun. Geçelim.

Europe Between the Wars, Martin Kitchen
Paris Peace Conference of 1919, Margeret Macmillan
The Collapse of the Third Republic, William Shirer
The First World War, Keith Robbins
Friend or Foe, Alistair Horne
The Black Sea, Charles King

Yakın zamanda okuduklarımdan ilk gözüme çarpanlar bunlar. Bir kütüphaneye girsek daha fazlasını indirmek mümkün.

3-Fransa'nın 100bin askeri yoktu diyorum, İngilzlerin vardı diyorsun. E trololo ama.

Neyse dediğim gibi bu üslupta birşey konuşmak mümkün değil.

Kendinize 3-5 fetocu bulun küfürleşin. kkthxbye
yav Grand Master

yav

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Fistan said:

hic takmayın
bos adamlar


ölü taklidi yapalım da gitsinler beyler

http://4.bp.blogspot.com/_YvwY_NKFdZw/TAF2mf_zMhI/AAAAAAAAAJM/iczdqcOAG2E/s1600/deveku%C5%9Fu.jpg
moonfall Community Regular

moonfall

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
abi sadece çanakkale de toplamda 400 500 bin kişi ölmedi mi iki taraftanda? hangi şarkıyı okuyo bunlar gene. yok o kadar kişi olamazmışmış. yok mantıklı gelmiyomuşmuş.

savaş mı yaşadın? ordu mu yönettin? neye dayanarak söylüyosun bunları. bak burda belgeden kitaptan cevaplar verilmiş sana. sen nerden konuşuyorsun? abilerinin yeni favorisi 'kurtuluş savaşı aslında olmadı' tezinin daha gözden geçirilmesi gereken cok noktası var. biraz daha calışıp gelin. hadi kirletmeyin güncelide daha fazla
throine Mentor

throine

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Montagnard said:
en ne tepkiler aldım sen ne diyorsun. =)
Burası baya iyi gene bence.

Babamın bile "ulan 50 sene bana yalan söylendi" diye sinire kestiğini bilirim.

O değil de şu muhabbetlerin üstüne rise of nations falan çekti canım oy. =)

Sen yeni olduğun için böyle. Daha tam yüzlerini görmedin ama hamsilipilav ve Fistan baya azimli.


Rauf Orbay'ın bir sözü vardır yine MEB kitapları yazmadığı için bunlar bilmez. :)

“Bu milletin övüneceği bir tek Kurtuluş Savaşı var, anılarımı yazıp onun da tadını kaçırmayayım” bu söz bile o dönemde yaşananların bir özeti aslında. Tabi anlayana.
hamsilipilav Veteran

hamsilipilav

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Montagnard said:

Ben saygılı olduğumu düşünüyordum, boşunaymış. Karşılığında bu geldi. Bundan sonra da yazmayacağım bu başlığa.

1-Kaynak listesi yapmadım, çünkü sohbet havasında yazıyordum. Kesin iddialarda bulunup sidik yarıştırmak istesem yazardım.

2-Ama karşılığında bana wikipedia linkleri getiriyorsun. Geçelim.

Europe Between the Wars, Martin Kitchen
Paris Peace Conference of 1919, Margeret Macmillan
The Collapse of the Third Republic, William Shirer
The First World War, Keith Robbins
Friend or Foe, Alistair Horne
The Black Sea, Charles King

Yakın zamanda okuduklarımdan ilk gözüme çarpanlar bunlar. Bir kütüphaneye girsek daha fazlasını indirmek mümkün.

3-Fransa'nın 100bin askeri yoktu diyorum, İngilzlerin vardı diyorsun. E trololo ama.

Neyse dediğim gibi bu üslupta birşey konuşmak mümkün değil.

Kendinize 3-5 fetocu bulun küfürleşin. kkthxbye


İngilizlerin, getirilmesi imkansız olan rakamdan 2.5 kat fazla askeri zaten getirmiş olduğunu, söylediğinin imkansız olmadığını kanıtladım sana. Fransızlarında nasıl 100 bin askerinin olduğunu kanıtladım sonrada.

Bir kitabın wikipediada kaynak olarak gösterilmesi onun itibarında hiçbir değişikliğe neden olmaz. Sayfasına kadar sana kaynak gösteriyorum sen karşıma geçmiş boşboş trololo diyorsun çünkü BOŞSUN.

İncinmiş, hakarete uğramış hissettin kendini sanırım? Rol değilse de hissetmen normal çünkü hakaretleri hakediyorsun. TEK BİR kaynak bile gösterememenin sebebi sohbet havası ile yazman değil, KAYNAĞININ OLMAMASI.

Fetocu vs konusunu ise nereden karıştırdın anlamadım?

Gidiyorsan git, yazacaksan tutarlı ve kaynaklı yaz ki bu tartışmanın bir manası olsun. Tek taraf sürekli kaynaklar ile çatır çatır tokatlarken karşı tarafın trololo, imkansız bunlar, inanmıyorum, anan zaa. demesi pek eğlenceli olmuyor.

Hadi öptüm.
imamizer Grand Master

imamizer

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
orada sayfalarca yabancı kaynak bile gösterilmiş üstelik bir tane bile meble alakalı kaynak bile verilmemiş hala MEB yayını diyorsun.
ciddi anlamda melih gökçek olduğunu düşünüyorum şu an.
Tatar Ramazan Grand Master

Tatar Ramazan

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Montagnard said:

Ben saygılı olduğumu düşünüyordum, boşunaymış. Karşılığında bu geldi. Bundan sonra da yazmayacağım bu başlığa.

Neyse dediğim gibi bu üslupta birşey konuşmak mümkün değil.

Kendinize 3-5 fetocu bulun küfürleşin. kkthxbye

Throinini de al git

Gerçi kimbilir kaçıncı accountundur bu ya neyse...
Montagnard Newbie

Montagnard

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Marty said:

eskiden troller birilerini banlattirirdi.
artik trollerin agizlarina belgelerle vuruluyo.

guzel.


Ben bakanların, diplomatların yazışmalarından bahsediyorum.(listedeki 2. kitapta bolca var mesela)

Siz wikipedia linkindeki görmediğiniz bir kitabın, okumadığınız bir sayfasına belge diyorsunuz.

hf boys
Misafir
Bu konu yeni mesajlara artık kapalıdır.
 Paylaş
Konu listesine dön
×
×
  • Yeni Oluştur...