Kemalist Diktatörlük

[Mithat]

Anladıgım kadarıyla Atatürk iyiydi kraldı süperdi fakat onun arkasından gelen Kemalist rejim iyi degildi onlar kötüydü denmeye calısıyor. Yani Atatürk diktatördü degildi degilde Kemalizm baskı rejimi oldu deniyor. Throine bunu anlasa sorun kalmayacak aslında yani olay takip edenlerde.

Şey gibi oldu It is not God that i don't like it is his fan group that i cant stand.

[throine]

Ardeth said:

throine said:

O gün de farksız değildi aslında Atatürk ve CHP'ye muhalif çok sayıda akademisyen üniversitedeki işlerinde oldu çok sayıda değerli hoca yoksulluk ve sefalet içinde öldü bu yüzden.

DP dönemi ile karıştırıyor olmayasın?

Hayır. Karıştırmadığıma da eminim. İsim de verebilirim.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ahmet_Refik_Altınay
Ahmet Refik'in onun asistanı Reşat Ekrem Koçu'da işsiz kaldı.
Orhan Pamuk'un anne tarafından dedesi de hukuk fakültesinden atılmıştı Atatürk'e muhalefet yüzünden.

Orhan Pamuk'un dedesi şanslıydı aileden zengindi ama AHmet Refik o kadar şanslı değildi hayatının son yıllarında ilaçlarını almak için kütüphanesindeki kitapları yok pahasına satacak kadar düşmüştü.

Neden? Sırf Atatürk'e muhalif yazar/akademisyen olduğu için.

Daha bunun gibi yüzlerce örnek var ama ben ilk elden bildiklerimi söylüyorum.

[Ardeth]

said:

Atatürk ve CHP'ye muhalif çok sayıda akademisyen

bi tane örnekten yola çıkara mı söyledin bunu?

[throine]

Ardeth said:

said:

Atatürk ve CHP'ye muhalif çok sayıda akademisyen

bi tane örnekten yola çıkara mı söyledin bunu?

throine said:

Daha bunun gibi yüzlerce örnek var ama ben ilk elden bildiklerimi söylüyorum.

ne yazmışım oraya.

[Ardeth]

Yüzlerce örnek var demekle olmuyor kusura bakma, ya örnekleri verirsin ya da bu örneklerin olduğunu söyleyen bir kaynak verirsin (tercihen tarih kitabı olmak amacıyla yazılmış). Ben sana DP'nin CHP milletvekilleri üzerine yaptığı baskılar, tutukladığı gazeteci ve akademisyenler, sansürlenen haberler üzerine yazı ya da kitap örneği verebilirim.

Ha buarada evet o dönemde çıkıp uygulanmak isteyen ideolojik değişikliklere karşı fikir görüş bildiren birileri olsa tahminen üzerinde bir baskı kurulurdu. Ama senin bahsettiğin tek partili rejim eleştirisi ise sadece o sebeple insanların tutuklanacağını vs sanmıyorum.

[ahmedinejad]

atatürk bir peygamber değildi elbette (dine göre peygamberler günahsızdır tamamen, sadece bazen "hata gibi" bir şeyler yapabilirler) zaten en başta kendisi muhtemelen karşı çıkardı bu fikre.

atatürk de o devirde bir çok yanlış uygulama yapmış olabilir. sorun şu sadece, bir kesim var bunların tartışılmasını dahi atatürk'e hakaret olarak algılıyor ve engellemek istiyor. "atatürk olmasaydı baban kimdi bilemezdin şerefsiz" tayfası bunlar.

diğer bir kesim de tüm kötülüklerin kaynağı olarak atatürkü görüp onun üstüne yüklenip asıl sorunu ıskalayanlar. eninde sonunda atatürk tek bir insandır, asıl etrafındaki kadronun ve o dönemki bürokrasinin kraldan çok kralcı yaklaşımları diktatoryal yapının temelleri.

ben tartışmayı başından beri okumadım thoine ne dedi bilmiyorum ama kemalist diktatörlük hakkında düşüncem bu benim. atatürk hiç bir zaman böyle bir diktatörlük kurmak istemedi, zaten yıllar boyunca savaşmış ve en ağır yükler altına giren bir adam olarak ömrünün 7-8 yılını hem biraz dinlenerek hem de daha macro meseleler üzerinde düşünerek geçirdi. yani yerel mevzuları tamamen dönemin hükümetine ve bürokrasiye bıraktı. onlar da yandaşlığın bokunu çıkardılar bu yetklileri halka zulm etmek için kullandılar atatürk'ün de arkasına sığındılar. bu düşünce sistemine de kemalizm dediler.

varsa bir diktatörlük "meclise kırık kiremit döşeyerek zengin olan" yeni cumhuriyet burjuvası ve iktidar nimetlerinden faydalanmak için chp çatısı altına giren kifayetsiz muhterislerin (ki bunların alayı eski osmanlıcı, ittihatçı ve komitacı tipler) kurduğu bir diktatöryal yapı.

[Mithat]

Tamamda 2 tane örnek verip sonra yüzlercesi var demek http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/web03/2011/7/6/16/when-to-use-etc-5623-1309984495-1.jpg

gibi durmuş ,

yani öyledir demiyorum öyle durmuş en azından.

[throine]

Ardeth said:

Yüzlerce örnek var demekle olmuyor kusura bakma, ya örnekleri verirsin ya da bu örneklerin olduğunu söyleyen bir kaynak verirsin. Ben sana DP'nin CHP milletvekilleri üzerine yaptığı baskılar, tutukladığı gazeteci ve akademisyenler, sansürlenen haberler üzerine yazı ya da kitap örneği verebilirim.

Darülfünun Reformunu duymuşsundur sandım? Daha fazla bilgi için bu reformu kütüphanelerde araştırabilirsin ya da ilk elden İstanbul Üniversitesi'nden bu rakamları alabilirsin. internette pek kaynak yok.

Tek bu var doğru dürüst.

said:

Rakamlar tartışmalı olsa da, aralarında Ahmet Ağaoğlu, İsmail Hakkı Baltacıoğlu, Hasan Tahsin Aynizade, Ahmet Refik Altınay gibi isimlerin de bulunduğu 240 Darülfünun hocasının yaklaşık 157'si, asistanların ise tamamı tasfiye edildi. Tasfiye edilenlerin akademik yeterlilikleri incelendiğinde çoğunun yurtdışında eğitim gördüğü, yabancı dil bildiği, birçok önemli esere imza attığı, alanlarında bilinen ve saygı duyulan, bilimsel yeterliliklerinden şüphe duyulmayan kişiler oldukları görülüyor. Öyle ise, Türkiye üniversitesinin daha kuruluşunda bilimsel kaygıların değil, ideolojik ve siyasi sebeplerin rol oynadığını söyleyebilir; özerklik ile akademik özgürlük açısından üniversitelerimizin neden belini bir türlü doğrultamadığının sebeplerini kolaylıkla anlayabiliriz.

http://www.radikal.com.tr/ek_haber.php?ek=r2&haberno=6520

[Creative]

throine said:

Ne CHP ne Atatürk ne de İnönü halk tarafından destek görüyordu. İnsanların en büyük yanılgısı da bu.

ahahah

[ahmedinejad]

http://i.imgur.com/j3TtW.jpg

[Cuce]

mustafa kemal/inönü/fezci cakmak halktan destek almıyodu falan demek pekte gercekci olmaz.

hikaye değil, memleketin her köşesinden halkın önde gelen isimlerinin mecliste toplanması, komutanların din adamlarının eşkiya efe liderlerinin toplanması. dönüp evet yol budur demeleri.


abartıya luzum yok.

[Marty]

Creative said:

throine said:

Ne CHP ne Atatürk ne de İnönü halk tarafından destek görüyordu. İnsanların en büyük yanılgısı da bu.

ahahah

adamin 10 sayfada soyledigi tek dogru seye gulmussun.
millet padisah/peygamber/seyh/kral/sahip vs gibi bisey isterken adamlara demokrasi getirmeye calisiyosun. adamin kafasi basmiyo ki demokrasiye.
gerci simdi bile basmiyo.

[throine]

Tek parti rejimiyle ülkeye demokrasi getirmek? lol

[Mithat]

Evet padişahlık kalsaydı tek parti rejiminden daha demokratik olurdu. Napsaydı aynı anda 23 parti ile hep beraber mi geçiş yapsaydı? Önce tek parti ile başladı sistem oturunca yavaş yavaş degişti işte.

[Ardeth]

Bak ne demişim okudun mu?

Ardeth said:

Ha buarada evet o dönemde çıkıp uygulanmak isteyen ideolojik değişikliklere karşı fikir görüş bildiren birileri olsa tahminen üzerinde bir baskı kurulurdu. Ama senin bahsettiğin tek partili rejim eleştirisi ise sadece o sebeple insanların tutuklanacağını vs sanmıyorum.

Orda yapılan tasfiyenin sebebi yine ideolojik. Ben tartışmanın başından beri zaten o dönemler ideolojik baskılar yapıldığını kabul ediyorum. Fakat kesinliklikle ısrar ediyorum ki bugünki çok partili demokrasinin mimarı da onlardır. Sen ise tartışma başından beri bana ideolojik baskı örnekleri gösterip "lol tek partili sistemle demokrasi mi olur" gibi argümanlar sunuyorsun pek anlamıyorum. Atatürk'ün kafasında hayal ettiği geçiş dönemi tahminen küçük adımlarla ve yavaş bir çok partili sisteme geçiş hayaliydi, CHPde büyük ölçüde bunu takip etti. Bu dönemde de toplumu kendi istedikleri gibi şekillendirmek için uğraştılar o da doğru ve senin verdiğin tum bu örneklerin bu amacın kontrolden çıkmasından doğan şeyler, onları reddeden de yok zaten.

[Ardeth]

throine said:

Tek parti rejimiyle ülkeye demokrasi getirmek? lol

Anlamak bu kadar zor olmasa gerek, bugün ki demokrasiden bahsediliyor orda. "Amerika zoruyla bugün demokrasimiz var yoksa bugün hala CHP baştaydı" demekten daha iyi bir argümanın yoksa çok zorlama bence.

[Esnaf]

Mithat said:

Evet padişahlık kalsaydı tek parti rejiminden daha demokratik olurdu. Napsaydı aynı anda 23 parti ile hep beraber mi geçiş yapsaydı? Önce tek parti ile başladı sistem oturunca yavaş yavaş degişti işte.

keşke sistem oturunca yavaş yavaş geçseydi.bence tek partili dönem en az 70 lere kadar devam etmeliydi

[throine]

ha tamam o zaman o dönemin bir dikta rejimi olduğu konusunda hemfikiriz o zaman?

[Mithat]

Bence tek partili dönem degil net sorun ülkede. Yani padişahlık olsun faşizm olsun komunizm olsun cumhuriyet olsun tek partili olsun koalisyon olsun bunlar hep laf, bu ülkeyi ne ile yonetirsen yonet bir yerden sonra tıkanır bence.

[Cuce]

bu arada yenı kurulan devleti/devrimi ideolejik olmaklamı sucluyoruz? idoeleji halktan gelmedi diyemi sucluyoruz?
frasız devrimi, sınıf mucadeli olarka baslayıp oligarsının burjuvanın yönlendirmesiyle nasyonaliteye dönmedimi?

tek partili yapının tam olarak ne olduğunu düşünüyorsun ben anlamadım acıkcası.

halkın secmesine izin verilen herkezin mustafa kemalin onayıdnan gecmek zorunda olduğunu bu yüzden ortada demokrasi falan olmadığını söylürosan ever doğru, e zaten ilk cok partili döneme gecildiğindede böyle idi, sorna geri dönüş yapıldı zaten.

derdimiz, devletin ki bu noktadakendini devlet ilan etmiş meclisin ve meclisin kabul ettiği mustafa kemal önderdliğinin halk'ın geleceği adına karar vermeye hakkı olmadığımıdır? gercekten işe yarayan demokratik bir yapının eksikliğinde kimsenin bu hakkı elde edemiyceğimidir?

nasyonalitenin en sonunda osmanlıyı gelip doğuyu sel gibi bastığı bir dönemde birey/vatandas/hak/hukuk belirsizliği içinde referans noktası ne alınarak böyle bir sistem ve eşitlik kurulabilinir?

[Ardeth]

throine said:

ha tamam o zaman o dönemin bir dikta rejimi olduğu konusunda hemfikiriz o zaman?

Sürekli başta kalmak gibi amacı olan bir diktatörlük değil senin başta tahminen iddia ettiği gibi. O tarz diktatörlüklere ve neler yaptıklarına örnek de verdim zaten. Onlar daha çok demokratik imajlı krallık modeli. Baştan beri de tartıştığımız konu bu.

Yoksa ilk mesajlara geri dönersen dönem hükümetinin bazı diktatörlüklerle ortak karaktere sahip olduğu fikrine karşı değilim. Fakat dikta rejimi dediğin zaman bu pek çok dikta rejimini anlatıyor olabilir. İnsanlar da zaten "cumhuriyet rejimi diktatörlüktü" derken burdaki belirsizlikten yararlanıyorlar. Ama sanırım olaya bakış açındaki yanlışlığı fark ettin sen de. Benim amacım sadece doğru bir analiz yapmak kimse aklamak da değil heh Pek işim olmaz ulusalcı tavırlarla fakat sırf bir insanı (Atatürk oluyor kendisi) kötülemek için dezenformasyon yaratmaya gerek yok.

[Ardeth]

Yani girişi "Atatürk ve CHP diktatördü hep başta kalmak istiyordu" diye yapıyorsunuz daha sonra tartışma vakti gelince "Atatürk ve CHP diktatördü toplumun bir kısmını ideolojik olarak değişmeye zorladı" diye devam ediyorsunuz. E evet ikincisi doğru zaten ama bu doğru diye sizin ilk sunduğunuz argüman doğru olmuyor kusura bakma hahah. Çok saçma yollardasınız yani onu diyeyim.

[Ardeth]

Ha bu noktada artık işin doğrusu yanlışı o ideolojinin ne tarafında kaldığına bakıyor biraz orası da doğruya doğru. Ben o ideolojinin bazı kısımlarının destekçisi bile olsam gerçi insan haklarına aykırı uygulamalara hiç bir zaman destek vermem. O yüzden de bana zaten savunmadığım şeyleri koyup da "bak ne kötü şeyler yapmışlar kabul etmiyor musun" havası yaratmana da gerek yok heh.

Bugün AKPde mesela toplumun ideolojik yapısını kendi görüşleri doğrultusunda değiştirmeye çalışıyor fakat arada bazı farklar da var. En büyük farklardan biri yeni kurulmuş bir ülke ve 90-100 senelik bir geçmişi olan bir ülke arasındaki farklar. İkinci fark benim bu ikinci ideolojiyi hiç sevmemem heh (ulusalcıları bile tercih ederim yani bu ideolojiye hatta japonları bile sdf). Üçüncü fark AKPnin sadece ideolojik bir baskı kurmak değil ülkenin ekonomisiyle, hukukuyla ve polis kuvvetiyle en güçlü etmeni haline gelmeye çalışması. Yani olay parti boyutundan da çıktı zira AKP 1-2 dönem sonra seçilmese bile ülkede artık bir Sabancı kadar sözleri var (bu ülkeye zenginlerini yerleştirme politikası liberal partilerle beraber gelen bir konsept).

[Aket-Atum]

throine said:

Tek parti rejimiyle ülkeye demokrasi getirmek? lol

Şu açıdan bakmak gerek, 1299-1923 arası mutlakiyet ile (aradaki meşrutiyey kısmını es geçmiş oluyorum gerçi sanırım da çok uzun soluklu değiller zaten) yönetilmiş bir ülke var. Bu monarşiyi de 1919 itibari ile bitirmek için yola çıkmış bir figür var. 1920 de meclis kurularak yeni bir otorite yaratılıyor ve bu esnada devam eden bir savaş var.

Şimdi, düşünürsek demokrasiden mutlakiyete geçiş ne kadar kolaysa mutlakiyetten demokrasiye geçiş bir o kadar zor. SOnuçta bir topluma hadi gelin siz de birşey söyleyini sindirtmek sus otur yerineyi sindirtmekten daha zor. Atatük de bunların farkında olduğu için zaten mutlakiyetçi bir tavır ile ilke ve inkılapları yapıyor. O tavırdaki bir halka uzun vadede bir şey kabul ettirebilirlik gibi bir durum o dönem mümkün değil pek.

Atatürk'ün tek parti rejimine baktığımızda ise sürekli çok partili düzene geçiş çabası var ama kurulan partiler sıkıntı yarattıkları gerekçesi ile kapatılıyor. Bunları düşündüğümüz de senin dediğin o kadar da absürd birşey değil.

[Butcherofego]

Neden cumhuriyete tek alternatif olarak hilafet gösterilip , devrimin eksik yanları insanların gözünde aklanıyor bunu anlamıyorum.
Nasyonalizmi kökleyip bir de üstüne serbest piyasa ekonomisi getiren bir devrim bu kadar kutsallaştırılmamalı.Evet monarşik yapıyı yıkarak sınırlı bir burjuva demokrasisi getirdi ; ama insanlığın geldiği son nokta 1789 mu olmalıdır ? ''Vatan'' , ''millet'' gibi bana göre toplumları enternasyonal hareketten koparan kavramları kazandıran , farklılıkların asimile edildiği veya yok edildiği , gericiliğe karşı tampon bölge olarak kemikleşen militarizmin ilerici her adımda da seni karşısına aldığı bir devrim benim gözümde bu kadar ulu değildir.
Sanırım eskiye karşı olan nefret o kadar büyük ki insanlar bununla yetinebiliyor.