Kemalist Diktatörlük

[Butcherofego]

abartmayın lan

[Bone]

doğru artık vatan hainliği kalmadı, hükümeti düşürme tehditinden teröristlük suçu çıktı.

[throine]

Sothra said:

Atatürk'e diktatör diyen bir zihniyet ve yol vericileri vatan hainidir.Hiç zorlamaya gerek yok bence.

1925-1945 arasındaki yönetimi diktatörlük diye tanımlayanlar ne bu milletvekili ne de sokaktaki adam.

bu tanımı yapan siyaset bilimi.

birilerini suçlaman gerekiyorsa önce siyaset bilimi kitaplarını yazan/öğreten hocalardan başlamalısın.

[Ardeth]

Sothra said:

Atatürk'e diktatör diyen bir zihniyet ve yol vericileri vatan hainidir.Hiç zorlamaya gerek yok bence.

Bu davranışın da diktatörlüğün birebir örneği oluyor zaten. Kafanda diktatörlüğün kötü bir yeri var herhalde bu kadar sert tepki verdiğine göre ama bu yaptığın şey, eğer devlet başkanı falan olsaydın birebir diktatörlük olurdu.

[Butcherofego]

throine said:

Sothra said:

Atatürk'e diktatör diyen bir zihniyet ve yol vericileri vatan hainidir.Hiç zorlamaya gerek yok bence.

1925-1945 arasındaki yönetimi diktatörlük diye tanımlayanlar ne bu milletvekili ne de sokaktaki adam.

bu tanımı yapan siyaset bilimi.

birilerini suçlaman gerekiyorsa önce siyaset bilimi kitaplarını yazan/öğreten hocalardan başlamalısın.

Bahsettiğin şu sanırım

said:

Türkiye’de ideolojik eğitim çok küçük yaşta, hatta neredeyse kundakta başlar. Örneğin, Milli Eğitim Bakanlığı’nın 36 ila 72 aylık çocuklar için hazırladığı Okul Öncesi Eğitim Programında, çocuklara edindirilmesi gereken “Burnunu mendille silmek” ve “Kendi kendine yemek yemek” gibi davranışların yanısıra, Atatürkçülük eğitimine de yer verilir. Mesela, ilgili program metninde şöyle yazar: “Atatürk’ün doğum yeri, anne ve babasının isimleri, asker ve komutan olduğu gibi olgular öyküler aracılığı ile kazandırılmaya çalışılmalıdır.”
Bu şekilde çekirdekten yetiştirilen rejim militanları, günü gelip de bir üniversite diploması alana dek, dağarcıklarında ülkenin rejimi ve yakın tarihi hakkında çok sayıda ezber biriktirmiş olurlar. Özetle, Atatürk adlı süper-kahraman ülkemizi önce düşmanlardan, sonra da padişahtan kurtarmış ve ardından Cumhuriyet kurmuştur. Bir tür devr-i saadet olan Atatürk döneminde, ülkemizde büyük ilerleme kat edilmiş, demokrasiye geçilememiş olsa da geçişin hazırlıkları yapılmış, demokrasi için gerekli olan kurumlar tesis edilmiştir. Bu konuda yeni nesillere düşen görev, “O”nun gösterdiği yolda yürümek ve başka düşüncelere kesinlikle itibar etmemektir.
Dünyada Siyaset Bilimi
Türkiye’nin demokrasi serüveninin resmi özeti aşağı yukarı bu minvalde iken, acaba Batıdaki öğrenciler bu konuları nasıl öğrenirler? Demokrasi ve demokrasi eksenindeki kavramlar hakkında onlara neler anlatılır?
Herşeyden önce, Batıda demokrasi ile otoriter idare tanımlarının hemen her zaman birlikte ve karşılaştırmalı olarak verildiği söylenebilir. Öğrenciler, herhangi bir rejimin niteliğini, bu tanımlardaki kriterler doğrultusunda yargılarlar. Yani kimi otoriter liderlerin demokratikleşme “niyet”lerinden hareketle çözümleme yapılması söz konusu olmaz.
Örneğin, an itibariyle Batıda okutulmakta olan güncel Siyaset Bilimine Giriş kitaplarından biri, otoriter idareyi şöyle tanımlıyor: “Halkın tavsiyelerini dikkate almadan hüküm süren, lideri ululayan, muhalefete izin vermeyen, medyayı sıkı kontrol altında tutan, muhalefetin kökünü kazımak için polis ve orduya güvenen, her pahasına iktidarda kalmaya kararlı, demokratik olmayan idare.” (Rand Dyck. 2006. Studying Politics: An Introduction to Political Science. s. 475.)
Aynı kitap, otoriterliğin de ötesine geçen kimi özellikleri nedeniyle totaliter olarak tanımlanan idareler hakkında ise şu bilgiyi veriyor: “Otoriter idareler iktidarı sadece iktidarın kendisi için isterlerken, totaliter idareler ise, tek bir parti ve tek bir ideoloji üzerine kurulu olup, toplumu belli bir kalıba sokma misyonuna sahiptirler.” (s. 47)
Türkiye ve Diktatörlük
Tanımda totaliter idareler için sunulan “tek parti”, “tek ideoloji”, “toplumu belli bir kalıba sokma” gibi kriterlerin Türkiye’yi akla getirmemesi çok zor. Peki Türkiye, Tek Parti Dönemi’nde (1925-1945) totaliter bir idareyle mi yönetiliyordu? Yoksa sıklıkla iddia edildiği gibi, bu dönemde demokrasiye geçişin hazırlıkları mı yapılmıştı?
Bu sorunun cevabını da, Batıda okutulan bir başka güncel siyaset bilimi kitabından alalım: “Diktatörlükler her zaman bir tür demokrasi olduklarını ya da demokrasiye giden yolu hazırladıklarını iddia ederler.” (Daniele Caramani. 2008. Comparative Politics. Oxford University Press. 148.)
Sonsöz
Yukarıdaki alıntılar, Türkiye’deki herkesi ciddi ciddi düşündürmesi gereken ifadelerdir. Dünyanın ileri demokrasilerindeki insanlar nasıl bir eğitim alıyor, biz kendi çocuklarımıza neler öğretiyoruz?
Bu gibi çarpıklıkları hep “Türkiye’nin kendine özgü şartları” olduğu iddiası ile (ya da Mustafa Kemal’e ait olan “Biz bize benzeriz” sözü ile) açıklamak mümkün mü? Peki ya Türkiye’nin sözü edilen şartları dünyadaki bütün diğer örneklerden farklı olmak bir yana, hep aynı Kuzey Kore tipolojisine oturuyorsa?
Meşhur distopya 1984 aynen şöyle söylüyor: “Bir insan bir devrimi korumak için diktatörlük kurmaz, diktatörlüğü kurmak için devrim yapar.”

[Cthulhu]

hasan tahsin izmirde cephanelik gömmüş toprak altına

[throine]

Bir de insanlar "diktatörlüğü" neden hakaret olarak görürler bunu hiç anlamadım?

firavunlar despot, almanlar çok önceden feodal, isveç, belçika monarşi, musollini totaliterdi denilince size saldıran, çemkiren insanlar yok.

Ama bizde tam tersi. Siyaset biliminin terimleri bir nevi "hakaret" olarak algılanıyor nedense.

[Ardeth]

Eh onun da sebebi benzer (benim daha önce yazdıklarımla).
Atatürk'ü ve Atatürk inkilaplarını vs sevmeyen taraf Cumhuriyet tarihini deşip bulabildikleri her şeyi kullanmaya çalışıyorlar. Adamlar ortaya çıkıp "Atatürk diktatördü" diyerek ajitasyon yaratmaya çalışınca da karşı taraf hiç düşünmeden otomatik olarak bu fikre karşı çıkıyor. Karşı çıkış yöntemi de "hayır öyle değildi" deyip sonra karşıdakine hakaret etmekten ibaret malesef. Hal öyle ki, bu herifler Atatürk mükemmel bir insandı dese yine karşı çıkacaklar.

Onun yerine çıkıp "yeni kurulan bir ülkenin stabilitesi ancak istikrarlı bir yönetimle sağlanabileceği için ve politik çalkantılara, belirsizliklere yer olmadığı için bir dönem tek parti ile yönetilmesi gerekiyordu." deseler karşı tarafın söyleyecek hiç bir şeyi kalmaz açıkçası. Ama onun yerine Atatürk'e diktatör diyen vatan hainidir gibi kalitesiz kalitesiz argümanlar üretmeyi tercih ediyorlar. İçi boş milliyetçilik bu işte.

[Bone]

aslında "yeni kurulan bir ülkenin stabilitesi ancak istikrarlı bir yönetimle sağlanabileceği için ve politik çalkantılara, belirsizliklere yer olmadığı için bir dönem tek parti ile yönetilmesi gerekiyordu" denildiği için atatürke diktatör diyorlar

[Ardeth]

yok bence o sırada gitmiyor işte işler. Biri çıkıp "Atatürk diktatör tek parti yönetmiş trololo" yapıyor, ragerlar da "HOYOR DOĞOL" diye karşı atağa geçiyor. O sırada birileri gelip bu ve benzeri mantıklı açıklamalar yapmaya çalışınca "Atatürke diktatör mü dedin sen vatan haini!" oluyor.

karşı taraf (atatürkçüler heh) bu kadar gaza gelip bağrığ çağırıp kızmasa bu tartışma nerden beslenecek ki zaten? zamanla yitip gider.

[Ardeth]

he ak diktatördü oldu mu? deseler bile biter bu tartışma yani hahah onun yerine "nerd rage"'e benzer "rage"lere giriyorlar.

[throine]

Her zaman yapılan şey de bu "Dönemin şartları öyle gerektiriyordu" argümanına sığınmak.


Dersimde kadın çocuk demeden öldür.

Devrin şartları öyl..

Şapka giymeyeni idam et.

Devrin şartları öyle ger..

Muhalefeti binbir oyunla istiklal mahkemelerine çıkar, yargıla, idam et hapse tık.

Devrin şartları öyle ge...

Yahudi ve Rumları haraca bağla (varlık vergisi) ödeyemeyeni de çalışma kampına sür.

Devrin şartları öyle gere...


Aslında o dönemin diktatörlük olmadığını iddia eden adamlar bile şu döyledikleriyle aslında bunu kabul etmiş oluyorlar bir nevi.

Dönemin şartları öyle gerektiriyordu biz de biraz diktatör olduk yani.. Nolmuş?


En vahimi TBMM'de o dönemin dikatatörlü olmadığını iddia eden adamın ( Muharrem İnce) "Atatürk'ün meclisinde" böyle konuşamazsınız demesi.

"Ataürk'ün meclisi" demekle kendi ayağına kurşun sıktığının farkında olmayan siyasetçi işte. Garip.

[Tatar Ramazan]

Ama Dönemin Şartları cidden öyle gerektiriyordu, yepyeni bir idare yapısı geliyor bitmiş sıfırı tüketmiş bir ülkeye, ümmetten milli devlete geçiliyor bunlar kolay şeyler değil onca çıkar sahibi şeyh/derviş ve müritleri varken

[saplashaman]

neyi tartışıyorsunuz anlamıyorum ki,diktatörlerin-diktatörlük en büyük özelliği,bir devlet kurmazlar genelde hazırda buldukları ülkeyi,içine ederek yaşanılmaz hale getirerek,her konuya askeri çözümler bularak,tahtını sağlama almaya çalışan ama sonları hiç iyi olmayan dangalakça bir sistemdir.

Mustafa kemale diktatör demek için dangalak olmak lazım bence,yeni bir ülke kuruyor,ona birşey olmaması için kendini feda ediyor adam çıkmış o diktatör dediği adamın kurduğu meclisde ağzından köpükler saçarak konuşuyor sizde burada tartışıyorsunuz ya:S

[Ardeth]

throine said:

Her zaman yapılan şey de bu "Dönemin şartları öyle gerektiriyordu" argümanına sığınmak.


Dersimde kadın çocuk demeden öldür.

Ahah kötü bir olayı "dönemin şartları öyle gerektiriyordu" diye aklamaya çalışmak olsa olay haklı olurdun ama bu tartışmada kaçırdığın bazı noktalar var (kaçırmadığını iddia ettiğin noktalar hem de).

Olayı "dersim gibi şeyleri aklama" ile karşılaştırman ise ayrı bir drama olmuş. Hatta bundan önce "Bir de insanlar "diktatörlüğü" neden hakaret olarak görürler bunu hiç anlamadım?" deyip bilinç altında böyle bir karşılaştırma yapmış olan komik geldi.

Atatürk diktatördü derken bu iyi yapılmış bir tanımlama değil o yüzden sorun çıkıyor. Bazı sorularla açıklayayım:

1-Mesela Atatürk ülke yönetiminin babadan oğla geçmesini isteyen ve sonsuza kadar kendi güvendiği insanları elinde olmasını isteyecek tarzda bir diktatörlük mü kurdu? Hayır, sadece yeni kurulmuş bir ülkenin hazırlanma periyodundan geçmeden çok partili seçime geçmenin zararlı olabileceğini düşünüyordu sanırım (tahminimce). En nihyatinde bugün Suriyede, Rusyada, Kuzey Korede gördüğümüz yönetimi babadan oğla ya da kankadan kankaya geçmesi gibi bir şey söz konusu oldu mu Türkiyede? Olmadı.

2-Mesela Atatürk ordu, polis gibi birimleri devlet kontrolüne alarak halk üzerinde baskı kurarak bir diktatörlük mü kurdu? Hayır o dönemde ülkenin önemli bir kısmının gözünde lider konumunda olduğu için, yeni kurulan partiler onun standartlarına uymak zorunda kaldı. En nihayetinde zaten yönetmin zamanla CHPnin elinden çıkmış olması böyle bir asker devletinin alt yapısının atılmadığını da gösterir bence. Yoksa bulunduğu konumda öyle bir hükümetin yapılarını çok rahat kurabilirdi.

Şimdi bu insanlar çıkıp "Atatürk diktatördü" dediği zaman genelde empoze etmeye çalıştıkları fikir diktatörlüğün en kötü hali, böyle yönetimi babadan oğla geçiren, insanların üzerinde silah zoruyla baskı kuran bir yönetim biçimi. Ortada böyle bir şey yok ama. Dönemin şartları onu gerektiriyordu denen şey böyle bir diktatörlük değil geçici bir dönem boyunca süren tek parti iktidarı ve kurulan yeni partilerin mercek altında tutulması.

[Tatar Ramazan]

seni çok yanlış tanımışız Saplashaman kardeş, gel bi öpeyim o pak alnından muah

[Butcherofego]

Yapılan devrim hilafete göre ilerici bana göre yeterli değildi.O döneml hilafetçi oldukları için buna muhalefet edenlerin bastırılmasıyla ilgili pek problemim yok.Benim canımı sıkan ''milli'' olması ve bu ulusçuluk sevdasının hala günümüze kadar devam etmesi.Ötekilerin günümüzde de soyutlanması.
Bu sebeplerde karşı çıkan insanların etkisizleştirilmesi sorundur.Birde yapılan burjuva devrimiydi , o dönem sosyalist minvalde güçlü bir muhalefet olsa o da bastırılacaktı buda sorundur ; ama mesela ak parti tarafından bu konuya yapılan muhalefetler amaç farklı olduğu için bende pek sempati uyandırmıyor.Kısacası al birini vur ötekine diyorum

[Bone]

throine said:

Her zaman yapılan şey de bu "Dönemin şartları öyle gerektiriyordu" argümanına sığınmak.

mesela cumhuriyetin kuruluşu sırasında halen aktif savaş sürerken dönemin şartları yerine günümüz şartlarına bakarak konuşursak,
orda ne yapılması gerekiyordu?
demokratik bir seçim yapıp insanların oy vermesini emredip, sandıkta hile yapıp seçimi kazandıktan sonra insanlar üstünde baskı kurup yargı-yürütme-yasama tek elde birleştirse o zaman diktatör değil demokratik bir lider mi olacaktı atatürk?

[saplashaman]

hayır karışmıyım diyorum dayanamıyorum çatlıyorum yani,zamanında malum tayfa dahi haşa müslüman değildi v.s gibi laflar söylerdi,hala da var aslında da yahu ölmüş bir adam,aradan geçmiş 80 yıl neredeyse,hala peşini bırakmıyorlar,demekki adam çok güzel birşeyler yapmış sonucuna varıyorum,yani Allah rahmet eylesin mekanı cennet eylesin den başka ne diyebilir ki insan? arkadaşım benim inandığım inanç sistematiğinde ölünün arkasından konuşmak yoktur v.s dicem ama kendi hatalarımıda görmezden gelemicem nese Allah affetsin,sinir olduğum bir konu benden eyvalla

[Bone]

throine said:

Dersimde kadın çocuk demeden öldür.

Devrin şartları öyl..

Şapka giymeyeni idam et.

Devrin şartları öyle ger..

Muhalefeti binbir oyunla istiklal mahkemelerine çıkar, yargıla, idam et hapse tık.

Devrin şartları öyle ge...

Yahudi ve Rumları haraca bağla (varlık vergisi) ödeyemeyeni de çalışma kampına sür.

Devrin şartları öyle gere...


Aslında o dönemin diktatörlük olmadığını iddia eden adamlar bile

bunları tayyip yapınca demokratik lider,
atatürk yapınca faşist diktatör.

[Ardeth]

Darwinin arkasından da çok konuştular, zavallı rahmetli bir huzura erişemedi. Evrimci diye yerden yere vurdular yetmedi tamamen taraf değiştirtip "Darwin aslında evrime inanmıyordu" bile dediler hehehe.

Bilmem kaç sene önce oraya çıkan "Atatürk aslında hilafeti yeniden kurmak istiyordu" yazıları da buna benzer mantıkta hehe. İslamic ragerlar hep aynı kafayla ileriliyor.

[Aluriel]

Bone said:

throine said:

Dersimde kadın çocuk demeden öldür.

Devrin şartları öyl..

Şapka giymeyeni idam et.

Devrin şartları öyle ger..

Muhalefeti binbir oyunla istiklal mahkemelerine çıkar, yargıla, idam et hapse tık.

Devrin şartları öyle ge...

Yahudi ve Rumları haraca bağla (varlık vergisi) ödeyemeyeni de çalışma kampına sür.

Devrin şartları öyle gere...


Aslında o dönemin diktatörlük olmadığını iddia eden adamlar bile

bunları tayyip yapınca demokratik lider,
atatürk yapınca faşist diktatör.

QFMFT

[nutella yerim]

sapka giymeyen olduruldu hmmm

[Cuce]

valla memlekette kimsenin, 90-100 sene önce olanları haklı cıkartmak gibi bir sorumluluğu yok. kimsenin babalarının dedelerinin günahlarını sırtlamak gibi bir sorumluluğuda yok.

ayrıca kimseninde, isim paylasıyo, duygusal bağ paylasıyo diyede, 100 sene önceki olaylar yüzünden günümüzdeki davranısları tutumları önyargı altında bırakmaya, kıymetsiz kılmaya hakkı yok.

[saplashaman]

adamların derdi bu memleketi 1001 parçaya böldürmek arkadaşım bunu bilmeyen varmı?

ben imam-hatip mezunuyum diye 15 yıldır yafta yiyorum,erbakancıdır bu hahahöhö milli görüşçüdür bu,

almanya'ya üniversiteye gittiğim yıllar en rahat ettiğim yılardımesela, ecevitin arkasından küfürmü edeyim ben mesut yılmazın veya? imam hatiplere üniversite kapısını kapattılar,ilahiyat harici gidemezsin dediler,ee lise2 deyken böyle bir olay yoktu,hakkı vermiştin bana ama ,o okula girdiğimde 7 sene sonra böyle olacak demedi bana arkadaşım,o yüzden gittim yabancı memleketlerde (münih'de) üniversite okuduk.ailevi sebeplerden bıraktım döndüm hemde 3.sınıfta,şimdi bütün bunlara sebep olan ecevit diye kalkıp arkasından ölmüş adamın küfürmü edeyim,
dersim katliamı varmı?

var

şapka giymeyeni idam ettimi?

etti..

throine'in dediği herşeyi yaptı evet,

ama devrin şartlarını düşünün,bir iran islam cumhuriyeti,veya amerika birleşik devletleri kurulurken dahamı azı yapıldı?


yanlışları mı daha fazla doğrularımı daha fazla?

bunun sonuçları zamanla ortaya çıkar,çıkıyorda zaten..

ve sonuç..

velhasıl-ı kelam bu kelimeyi diyen adama bir bakmak gerekiyor adamlık sıfatını taşıyormu diye,birde eleştirdiği adamla eleştireni karşılaştırmak gerekiyor,acaba o adamın kuracağı devlet de türklere söz hakkını bırakın nefes alma hakkı verirmiydi ?