CHP'den Sözleşme ( Ayrıca Askerlik Konusu)

[DeathWarrioR]

herhalde zenginden daha çok vergi alınmalı. senelik 200k tl üstü kazananlara direk %50 vergi konmalı. zenginlere abanan yüksek vergilerin sayesinde asgari ücretle çalışanlardan vs. %1-2 gibi vergiler alınmalı. herkesin insanca yaşama hakkı var.

zenginlerin %90 hak ettikleri için zengin değiller. çoğu rüşvetle, yolsuzlukla bu durumdalar. çokta umrumda altlarına ferrari yerine bmw almak zorunda olacakları. biri yemeğe ekmek bulamazken diğeri 3 katlı villa da oturursa olmaz.

çalışsın onlarında olsun demek en saçma argümanlardan biridir. bu ülkede hatta dünyada hiç bir zaman fırsat eşitliği olmadı ve olmayacaktır da.

[goldbären]

devlet çöpleri ve ölüleri toplasın yeter.

[dasaaa]

zenginden daha fazla vergi alınması çok mantıklı bir düşünce.

eksik olan tarafı ise zenginlerin içinden çok sağlam vergi kaçıran tiplerin olduğu gerçeği..

bunların mal varlıklarına komple el konulursa daha bile iyi olur.

sürünsünler.

[nileppezdel]

@cüce: serbest piyasa ekonomisine alternatifin ne? Konudan bağımsız olarak gerçekten merak ettiğim için soruyorum, istersen ÖM'den atabilirsin. Hatta gerçekten mutlu olurum. Şurada hayat tecrübesi falan olmayan bir adamım sonuçta, yanıldığım konular da olabilir.

Ha öss örneği falan abes olmuş, o sistemle serbest piyasa ekonomisini karşılaştırmak garip.

@screwy: E ben de diyorum ki genel vergiler belli bir seviyeye düşürülsün ki millet aç kalmasın ama zenginler de daha yüksek oranda vergi vermesin. Zaten vergiler gemiciklere dğeil halka harcanırsa, affedilmezse ve vergi kaçırılması engellenirse daha düşük yüzde bile halka hizmete fazlasıyla yeter.

edit: Bir de argümanlarınız "zaten çalıp çırparak zengin oluyorlar" gibi saçma argümanlar olmasın lütfen, çalıp çırpmasına izin vermeyecek devlet, devletin işi ne? Ona izin vermedikten sonra hakkıyla çok kazanan da lüksünü paşa paşa yaşar, yaşamalı

[goldbären]

öyle deme abi hepsi çalışıp kazanıp alıyor, siz beceremiyosunuz diye kıskanmayın

bakın mesela ağaoğlu çok kıral adam!!!

[Cuce]

yoo atmam alternatifini konu bu değil zaten. bi gün gelir kendin araştırı öğrenirsin altenatifleri neymiş dünyada neler olmuş neler oluyıor neler olmakta. daha heycanlı olur öle

cokda süper örnekti. gelip eşitlik böle olur dersen. senin eşitlik tanımın cok yanlış.


ha zaten ben fırsat eşitliğindende bahsetmedim hiç, sen ponu soktun araya sanki o konu hakkında bişey demişim gibi.

cok basitce ne ka benefits o ka taxes diyodum. biri insanı fakirden zengin olabilip olmaması konudan uzaktı.

[Mithat]

Fabrikatörlerin ve holding sahiplerinin oldugu ülkede matild manukyanın vergi rekortmenı oldugunu dusuncek olursak. Vergiler ödense ve o vergiler ülke için kullanılsa isviçreden hallice olurmuşuz.

Bunu herkes bılıyorda bunu yapabılecek adam olduguna ınanmıyorum, yani politikada degilde trilyonlar elindeyken kendini gram düşünmeden başkasına yardım edicek heralde bir Superman falan bir de spiderman kalmıştır .

[Cuce]

spidey yardım ederde süperman ağır kapitalist, sanmıyorum.

[nileppezdel]

@cüce: Benefit'ten algıladığına bağlı. Benefit para dersek, zaten mevcut sistem öyle. Sen benefit'in sadece para olmadığını söylüyorsun, ama parası hiç olmadığı halde çalışarak ve niteliklerini kullanarak zengin olan insanlar olduğuna göre bu öyle aşırı süper bir bakış da olmuyor bence.

Aman neyse, öyle süper zengin olmayacağıma göre dediğinizin olması işime gelir.

[Cuce]

bak yarappim hala calısrsa kazanır zengin olru diyo yahu.

[nileppezdel]

İstisnalar kaideyi bozmaz diyorsun sen de :)

[paparnoz]

nileppezdel said:

İyi de aslında devlet o imkanı herkese sağlıyor, hiçbir şeyi yokken zengin olanlar yok mu? Var. İmkan orada, bunu sağlayacak zekaya ve sosyal yeteneğe sahip olan adam zaten zenginleşir, olmayan da niteliksizliği gereği bu sistemde fakir kalmaya mahkumdur. Devletin zenginlere ekstra hizmet ettiğini düşünmüyorum, devlet sadece dediğin kapitalist ekonomik sistemi sürdürüyor, ama bunu sömürmek herkesin hakkı, herkesin elinde. Beceren beceriyor, beceremeyen sömürülen oluyor.

Herkesin eşit olmasına gelince, herkesin nitelikleri eşit olmadığı için herkesin eşit olması zaten en büyük haksızlık olur. Ha buna yakın siyasi sistemler olabilir, çok da güzel olur ama yine de sadece ütopya olduğunu düşünüyorum. Ha keşke olmasa, ben de mutlu olurum öyle bir sistem oluşsa yani :)

@babacum: Daha fazla kazanabiliyorsa lüks tüketmek de hakkı. Devletin yapması gereken asgari ücret alanları falan da koruyacak derecede düşük vergi almaktır. Zaten şu anki vergi yüzdeleri de gayet yeterli, tek sorun devlet vergi toplamayı vbeceremiyor. Kankalarının vergilerini affediyor ve millet çatır çatır vergi kaçırırken bunun önüne geçemiyor (veya geçmiyor) bu yüzden olay vergisini adam gibi ödeyen alt/orta sınıfa oluyor

En basite inelim şimdi diyelim ki a kişisi fakir bir aile de doğdu b kişisi ise orta ölçekli bir şirket sahibinin evladı olarak dünya ya geldi.

A kişisi okula gidemeden çalışmaya başlıyor,bunu ailesi ile paylaşıyor,büyük ihtimalle hayatını idare edebilmek için ömür boyu da çalışacak.B kişisi ise argo tabiri yumuşatarak her tarafı birbirine denk ve diğer bir tarafları da trampet çalarak büyüyor.A kişisinin çevresi belli sosyal zekası çok yüksek olsa ne yazar,e eğitimi de zaten alamadı diğer zekayı zaten kullanamıyor.B kişisi ise okusa da okumasa da iq seviyesi 90 altı da olsa hayatını idare eder değil mi ?

A kişisi kendini bile zor idare eden bir ücretten vergi veriyor ama b kişisi vergi kaçırmak için her yola başvuruyor çoğu zamanda başı belaya girmiyor.Tutuklandığında a kişisinin arkasında kimse yok,ben bu devlete vergi veriyorum derse polisler kıçıyla güler b kişisi ise hapse girdiğinde belli bir ölçekte arkası oluyor,iyi bir avukatı var,üstüne de kaçırdığı vergiler yokmuşcasına polise sizin maaşlarınız benim vergilerimden ödeniyor diye çemkiriyor,fakirin üstüne adeta eşşeğe biner gibi binen polis zengine gelince tırsıyor,pısıyor.

Şimdi mahkemeler karşısında herkes eşit diyoruz ancak teoride söylenen bu laf pratikte adeta bir masal.Teori de fırsat eşitliği deniyor ama pratikte hikaye.

Şimdi gerek var mı ? Merkantalistlerden,Fizyokratlardan,Adam Smith'den Keynes'den bahsetmeye bence gerek yok.

[Yalnz]

Bence (tu)

[screwy]

tum vergilerin dusurmesi durumunda bile yine basit matematik devreye girer yine girsin hatta

1000 lira alan 50 lira vergi veriyor
100 lira alan 5 lira vergi veriyor..

simdi 50 lira vergi veren abi 53 lira verirse 3/950 kaybı var
100 lira vergi veren abi 2 lira verirse 3/95 kazancı var

demekki gene zenginin alım gucunden %0,3 dusururken fakirin alım gucune %3 katıyorsun..

vergiler 0 lanmadıgı surece bu boyle devam eder..

Ki bunun ekonomik - makro sistemlerdeki etkilerini yorumlamıyoruz bile..

[Cuce]

nileppezdel said:

İstisnalar kaideyi bozmaz diyorsun sen de :)

ben fırsat eşitlinden bashetmiyorum bile, konunu ibr insanın zengin olup olmamaısyla ilgisi yok.

istisna mistisnai umrumda bile değil.

[BabacumMostors]

nileppezdel said:

kapitalist sistemi toptan değiştirmediğin sürece vergi sistemi de değişmemeli diye düşünüyorum.

doğru düşünüyorsun ki bu gelre göre vergi kavramının kapitalist sistemin bir parçası olduğunu da bilmen gerekir

sosyalist sistemde zaten gelir olmadığından vergi de yok

bu zaten gelire göre vergi görüşü kapitalist sistemin kendisinden çıkıyor lol

kaldı ki fabrikada çalışan işçinin şansı sermayedar la aynı değil çünkü insanlar bir değil bu yüzden kontrolsüz bir piyasada fıorsat eşitliği iye bir şey yok o klasik görüşün fikri çünkü onalra göre aynı zamanda piyasdaki bütün aktörler rasyonalisttir ama bu da gerçek değildir en büyük kanıtı da dünyanın şu anki durumu.. her birey rasyonalist olsaydı bugün şu konuşmayı bile yapıyor olmazdık

fırsat eşitliliğini piyasa üstü otoriteler sağlayabilir, ki biz buna "devlet" "hükümet" diyoruz bazı durumlarda ulus üstü otoritelerin devreye girmesi gerekiyor mesela dünta ticaret örgütü (DTÖ)

fırsat eşitliği ve bölüşüm sorunlarında vergilendirme konusunda gelire göre vegilendirme çoğu iktisatçı ve para otoritesi tarafından kabul görürken senin kalkıp "herkesden eşit alınmalı fakir oturduğu yerden para kazanmamalı" demek abesle iştigal oluyor

[nileppezdel]

@paparnoz: Devlet zaten herkesin okumasını sağlamalı, kimseyi okumak yerine çalışmaya mecbur bırakmamalı. Ama bunu sağlamak için zenginden daha fazla vergi alması gerekmemeli. Ki gerek de yok zaten, dediğim gibi vergi kaçırılmasına izin vermesin, vergi borçlarını affetmesin ve vergileri cebe indirmek yerine halka harcasın yeter.

@babacum: Zaten gelire göre vergi alınıyor, geliri fazla olan daha fazla "miktarda" vergi ödüyor. Devlet vergi almayı başarsın ve vergileri gemiciklere harcamak yerine halka hizmete harcasın, sonra yine yetmiyorsa tartışılır bu konu

[BabacumMostors]

bu arfada zengin kısmından daha fazla vergi alınmasının altında yatan mantık toplumsal refah artılına yönelik kaynak aktarması yapılamsı içindir

bak incelemen gereken bir konu daha çıktı

kaynak aktarım mekanizması

şu da var; (çokabartı bir örnek ama daha iyi anlatılamaz)

fabrikatör 200 kişi çalıştırmaktadır

üretim sürecinde iyileştirmeye gider robot alır

100 işçi işinden olur

piyasada başı boş ve görece eğitimsiz olan işçilerin yeni sektörere uyum sağlaması için işsizlik parası verilir aynı zamanda sübvanse edilen ve işçi ihtiyacı olan sektörlere yönelik devlet tarafından eğitim verilir ki bu işsizler piyasa sürecinde çalışan olarak geri dönebilsin

bütün bunların sağlanması için devlet zenginden daha çok para alır keza fabrikanın sahibi, diyelim ki, koydupu robotla 100 kişilik işçi masrafının %90 ından kurtulmuştur bir 10 kişinin masrafına denk gelecek akdar bir miktarı vergi olarak devlete veriyor olsa zaten fabrika her hal,karda net kâra geçmiştir gren çıkan yok maksat burada daha öne o farikanın iş yapması için emeğini ortaya koyan ve sornadan işinden olan iş gücüne geri ödeme yapmaktır

işsiz kalan adam ölsün mü yani? adam yüksek eğitim almamış alamamış o yüzden işçi olmuş bir de işinden olduğunda daha da iş verilmesin hayatını devam ettiremesin

dünyanın gelişmiş her yerşnde bu iş böyle yapılır buna aktarım mekanizması denir

[screwy]

"gelire gore" dedigin sey gelire gore olmuyor sabit bi vergi oranı oluyor.. "gelir gore" dedigin vergi belli gelir aralıklarında vergi oranlarının degismesidir.. vergi miktarsal degil oransal bi yapıdır cunku..

[BabacumMostors]

nileppezdel said:

@babacum: Zaten gelire göre vergi alınıyor, geliri fazla olan daha fazla "miktarda" vergi ödüyor. Devlet vergi almayı başarsın ve vergileri gemiciklere harcamak yerine halka hizmete harcasın, sonra yine yetmiyorsa tartışılır bu konu

o zaman lafı çevirme sabahtan beri "delet zenginden niye dah afazla vergi alsın?" diye yumurtladın ortalığa onu nalatıyoruz

"bilmiyordum öğrendim" de yeter

[nileppezdel]

@babacum: Tamam ben de diyorum ki bi delikanlı adamlar gelsin mevcut vergi sistemini adabıyla işletsin, ondan sonra yine de yetmezse böyle bir şey düşünülür. Ama bence şu anki vergiler de gayet yeterli olur. Önemli olan vergileri toplayabilmek ve nerelere yatıracağını bilmek.

ha bir de her zenginden fazla vergi alınmamalı, dediğin gibi fabrikaya makina alır da adamları işsiz bırakırsa, o zaman vergisi yükseltilmeli. Bilmiyordum öğrendimlik durum yok, dediğin şekil olmadan başkalarının hakkını yemeden parasını kazanan adamdan fazla vergi almayı yine kabul edemem yani.

neyse siz tatmin olun engin bilgilerinizle

[screwy]

eger devlet herkesten vergisini alsa ve dogru yonetse bile YINE DE "vergi oranlarının gelir e gore degismesi toplum refahını arttırmaya yonelik bir harekettir" i degistiren bir durum yaratmıyor.. Sen ozaman sadece daha fazla kaynak yaratmıs daha hızlı yukselen bir yapı haline geliyorsun.. Ama halen fakirler ve zenginler var.. Aynı kaynagı daha yuksek refahla yaratmanın cizgileri sunuluyor burda..

[Cuce]

yanı lojistik sebepler yüzünden devletin vegilerden elde ettiği kaynatı sosyal hizmetlere daha verimli harcıyabileceği savunuabilinir.

[BabacumMostors]

başkalarının hakkını yemeden para kazanan adamı hangi kıstasa göre bulacağız? kaldı ki öyle bir şey yok

bşr pasta varsa ve bu pasta eşit bölünmüyorsa bir yerden birinin payı her zaman düşük olur, kimisi de hiç pay alamaz

türkiye odaklı düşünüyorsa onu açıklayacaktın kusura bakma da yazdığın mesaja dönüp tekrar bak orada türkiye mürkiye demeden lapandanak girmişsin konuya

türkiye şartları için ayrıca konuşmak lazım eet türkiyede bu sistem düzgün işlemiyor dağıtım kanallarında sıkıntı var o zaman zaten bir şey demezdin sen gittin direk genele yaydın

hani ben mesajlarımı yazdktan sıonra 2 kere kontorl ediyorum.. typo hatası için değil mantık hataları ve açıklamalarımda eksik var mı diye aynısını tavsiye ederim

[nileppezdel]

Fakirler ve zenginler her zaman olacak, mevcut sistemde vergiler adam gibi toplanılırsa fakirlerin insanca yaatılabileceğine inanıyorum. Sorun da bu zaten. Onu sağlarsan fakirler de olsun zenginler de olsun zaten, o konuda bir sıkıntı göremiyorum.

@babacum: Haklısın son mesajında, ancak Türkiye'deki vergi yapılanmasından açılmıştı zaten konu. Belirtme gereği duymamıştım o yüzden.