12 Eylul referandumu

[Ardeth]

yav şeriat geliyor diye bağıran kim? ben meclisi ticaret kapısı olarak kullanmak isteyen insanlar kadar somut bir gerçek hakkında konuşuyorum, bırakın şu şeriat lafını artık. Ülke yolsuzluklar içinde boğuluyor şeriat gelse daha iyi be. Bu iş belkilerle olmaz kusura bakmayın. İşin riskini yeterince analiz etmeden bu kadar riskli bir yasaya da evet dememenizi tavsiye ederim. belki iyi bir kral gelecek deyip monarşiye geçmek de mümkün o zaman.

[sipeyskeyk]

UrsusMaritimus said:

Yargının anlamı nedir cake.

Adalet heykelinin anlamı nedir.

Adalet halktan ayrıdır.Yani BAĞIMSIZDIR.

Bana yargının GERÇEKTEN bağımsız olduğu TEK BİR ülke göster. Bir tane sadece.

İstisnasız HER ülkede yargı belirli bir kesimin etkisi altındadır Amerika neredeyse bizden beter hatta.

Şuan yakalamaya çalıştığımız AB anayasa standartlarına sahip ülkelerde ise bunun minimum seviyede olduğunu göreceksin, yukarıda açıkladığım sebepten ötürü.

[Nefr]

Ardeth said:

e anayasa mahmekemesi için öyle değil ama. biz onu tartışıyoruz şu an. 1/2 çoğunlukla 11 üye seçileceği için bunların AKPnin istemediği insanlar olma ihtimali yok.

ve hükümet değişince yargı elemanları değişmiyorsa bu kötü bu durumda? şu an eizici çoğunlukla hükümet olan AKP demek ki bu yasa geçerse (ki bu referandumdan evet geleceğinden ötürü AKPnin tekrar hükümet olma ihtimalini güçlü olduğunu anlamını içeriyor bence) bir dahaki hükümette AKP belirleyecek bu elemanları demek ve bunlar AKP gittikten sonra da bir süre kalacak demek.

buna ek olarak, evet kalacaklar ama eskisi gibi kok salamayacaklar. zira yine akpnin yeptigi degisiklikle, eskiden var olmayan bir 12 yil gorev suresi belirleniyor bu uyelere. eskiden 65 yasina kadar goreve devam eden aym uyeleri, artik 12 yildan sonra veya 65 yasini daha erken bitirirlerse o zaman gorevi birakacaklar

yani evet akp kendi adamlarini koymayi planliyor haliyle bence de, ama en azindan bir sinirlama da getiriyor ki su anda olmayan birsey bu

ha tabii diyebilirsin ki 12 sene yetiyor adamlara, o yuzden getirmisler, ama bir yandan da eskiden yoktu boyle bir gorev suresi sinirlamasi, emekliye ayriliyordu adamlar direk. bu hali acik ara daha mantikli, boylece bir dahaki hukumetin degisiklik yapma, 'kendi adamlarini' atama sansi olacak

[UrsusMaritimus]

Bişi daha var anayasa mahkemesi siyaset ve meclisle sürtüşmelidir yoksa işini yapmıyor demektir.

Yada bi nevi anayasa mahkemesini emniyet subabı olarak görebilirsin.

[sipeyskeyk]

70 yıldır sürtüşüyor bu ülkenin kurumları, artık yeter.

[UrsusMaritimus]

Dimi kolkola verip memleketi daha iyi soysunlar. bizde koyun koyun vergimizi öderiz nasılsa.

[Nefr]

Sparkcaster said:

işte sen samimi bulmuyorsun chpyi ben samimi buluyorum, 10 senelik yakın tarihimizde gösterdiği demokrat tavır ortada olan akpye daha çok güveniyorsun, e daha tartışmamıza gerek yok bu kadar temel hususda ayrıldığımıza göre.

abi bul chp yi samimi, ver hayir oyunu, ben senin fikrini degistirmeye veya kotulemeye calismiyorum ki. gelgelelim seninle tartismiyor olmamizin nedeni bunca wottan sonra hala kalkip bana 'akpye daha çok güveniyorsun' demen ya da diyebilmen =]

o bakimdan ardeth ile fikir alisverisi yapiyorum, soyledigimi okuyor, ona istinaden cevap yaziyor, ben okuyorum ve ona istinaden....

edit; @ardeth; seriat geyigini sana yapmadim, yanlis anlasilma olmasin

[Ardeth]

yok senden sonraki açıklamamdan sonra hala şeriat lafı gelince onu öyle vurgulu açıklamak istedim sadece :p

[sipeyskeyk]

hayırlısı neyse o olsun, 134 sayfanın sonunda artık söyleyebileceğim tek şey bu.

Hepimiz öyle ya da böyle bu ülkenin iyiye gitmesini istiyoruz, fikir ayrılıklarımız muhakkak var ve olmalı da zaten ama tek yapmamız gereken olaylara biraz uzun vadeli ve geniş bakabilmek. Şartları çok iyi değerlendirip kararınızı ona göre verin, belki de modern Türkiye'nin en önemli dönemlerinden birini yaşıyoruz ve bunu yaşadığımız ve bir parçası olduğumuz için bile şanslıyız.

[Ardeth]

sipeyskeyk said:

Şuan yakalamaya çalıştığımız AB anayasa standartlarına sahip ülkelerde ise bunun minimum seviyede olduğunu göreceksin, yukarıda açıkladığım sebepten ötürü.

şunada katılmıyorum. yargı sistemini daha iyi analiz etmek ve daha iyi bilenlere danışmak lazım. tek bir bilgi üzerinden AB standartlarına geliyor diyemeyiz. Anayasa mahkemesini meclisin seçmesi durumu meclisin diğer peç çok özellikleri ile birlikte var olan bir parça (seçim barajı, ne kadar çoğunlukla seçildiği, meclisin ortalama homojenliği ve partilerin ne kadar uyumlu olduğu vb).

Kısacası anayasa mahkemesi üyelerini meclisin belirliyor olması tek bağına değerlendirilebilecek bağımsız bir parça olmayabilir, ki değil zaten bence.

[Muhalif]

Yargı nın ve yürütmenin birbirinden bağımsız olarak işlemesi gerekir bu refah toplumu olmak için en önemli unsurlardan birisi. İster tek parti iktidarı olsun, isterse koalisyon hükümeti kurulsun bir kere siyaset yargıya nüfus ettiği zaman o yargının tarafsız olması mümkün kılınamaz bu şekilde demokrasi değil, kimin yargıcı daha fazlaysa onun sözü geçer şekilde olur ve bunun önü alınamazsa eşitsizlik bozulur.

bu akp anayasası içerisinde aslında iyi değişikliklerde bulunuyor askeri mahkemelerin değiştirilmesi gibi ancak asıl değişikliklerin gölgesinde kaldığı için ve tek oylamaya sunulduğu için bunlarda aralarında boşa gitmiş olacak.

ayrıca bu yasaya evet diyenlerin savunduğu bir tarafta "değişim ve yenilik" oluyor ancak tek bir partinin stk lara ve diğer siyasi partilere sormadan sekiz yıl boyunca kendi kapalı kapıları ardında yazmış olduğu bir anayasa değişikliğinin yenilik olduğunu söylemek çok güç, özellikle bu parti "irticai hareketlerin odak noktası" olduğu için hazine cezası almış bir parti olması işin bir başka boyutu.

onun dışında başbakan ve heyeti kendilerini demokrasinin neferi gibi gösterirken bir taraftan da tayyip erdoğan'ın "önemli olan boy değil soydur" açıklaması şu anda oylamakta olduğumuz anayasa'nın nasıl bir elden çıktığını da net olarak göstermese bile belirli bir ölçüde kafa yapısını belli ettiğini gösteriyorum.

menderes ve tayyip erdoğan'ın aynı çizgide olduğunuda düşünmüyorum. menderes doğru veya yanlış fikirleri yüzünden asılması tamamiyle yanlış bir olaydı ancak tayyip erdoğan iktidarın verdiği güç ile medyayı, şirketleri, sendikaları baskı altında tutan "menderes zamanı devlet" in uyguladığı politikaları uygulayıp, menderes in maduriyetinden yakınan bir kişi olarak bana hiç samimi gelmiyor. ayrıca diyarbakır'da uygulamış olduğu boykot tabelalarına uygulanan sansür aslında farklı fikirlere ve demokratik tepkilere ne kadar karşı bir kişilikte olduğunu, tahammül sınırlarının ne kadar geri bir çizgide olduğunun da bir şekilde kanıtı olabilir.

ben bu oylamada kesinlikle hayır vereceğim bunun sebebide özgürlüklerin ve açılımların önünü açmak için bu anayasanın yeterli olmayacağını hatta toplumu kutuplaştırıp, yargıyı siyasallaştıracağını, toplumu zorla taraf olmaya iteceğini, partizan eğilimleri arttırıp demokratik fikirleri körelteceğini düşünüyorum. herkes kendi düşüncelerini belirtmekte serbest ancak düşündüğünüz fikirlerin sonucunun gerçekten o yolda gideceğinden de emin olmanız gerekli aksi taktirde özgürlük vaatleri arkasında kendimizi deli kıyafeti içerisinde bulabiliriz.

[Ardeth]

taraflılık konusunda da bu birden fazla sendikaya üye olabilme özgürlüğünün sendikalar açısından çok yıpratıcı olacağına inanıyorum. ha ama belki işte o kısım gerçekten "hata yaparak öğrensinler" kısmına girebilir. çünkü aslında böyle bir özgürlük olması lazım ve bizim ülkenin insanı kaldıramaz diye o özgürlüğü vermemek yanlış bir davranış olabilir.

[Sparkcaster]

nefr said:

"hem yok oyle bir parti, hem de bu cogunluk bir daha kolay yakalanmaz. olacak olan en iyi sey kk nun onunla bununla kuracagi bir koalisyon hukumetinin, bu degisikliklerden en suya sabuna dokunmayanlarini, hic baraj veya dokunulmazlik da eklemeden, orduyu da rahatsiz etmeyeceginden emin olduklari sekilde sessiz sedasiz meclisten gecirip, 'aha yapariz demistik yaptik' demeleri olacak

bu benim fikrim tabii, sen inaniyorsundur chpye/abcye/xyzye, bunca senedir yapamadiklarini gozardi edip yapar bunlar dersin, o zaman senin vermen gereken oy hayirdir akpye giciklik olsun diye. ama b en akpye pislik olsun diye bu kadar tarihi bir firsatin kacmasina uzulurum bu ulkenin vatandasi olarak
"

noktasına dokunmadan koyuyorum, bunları sen yazmadın mı, bunlara cevaben yazdım onları.
hadi neyse sen haklısın
peki 100 puanlık uzman sorusu sir ve speyskeyk e cevaben
aym üye sayısı 11 den 19 a çıkacak evet gelirse, yeni üyeler ne zaman seçilcek?
hemen referandumdan sonra bir seçim maratonu başlarsa genel seçimlerden önce, akp ce cumhurbaşkanı 8 tane üye seçmeyecek mi 12 yıllığına?

[sipeyskeyk]

Muhalif said:

bir kere siyaset yargıya nüfus ettiği zaman o yargının tarafsız olması mümkün kılınamaz bu şekilde demokrasi değil, kimin yargıcı daha fazlaysa onun sözü geçer şekilde olur ve bunun önü alınamazsa eşitsizlik bozulur.

sadece şuna cevap versem yeter,

bu ülkenin yargısı göreve başladığından beri tek bir ideolojinin, tek bir görüşün savunucusu. Ülkede bulunan onlarca değişik görüşe, etnik kökene, inanca vs. kapılarını kapatmış durumda. Hem de cumhuriyet kurulduğundan beri.

Derler ya rejim bekçisi ordu diye, hayır bizim ülkemizde esas rejim bekçisi yargı malesef.

Yani yargının tarafsızlığı bozulacak derken yargının şuanda gerçekten tarafsız olduğuna mı inanıyorsunuz, yoksa sizin görüşünüzü benimsediği için anlamamazlıktan mı geliyorsunuz çok merak ediyorum.

[Muhalif]

eklemeden geçemeyeceğim sen gideceksin diyarbakır cezaevini yıkacağım diyeceksin, ahmet kaya dan dem vuracaksın kendisini orada yaratmış bir siyasi partinin siyasi boykotuna zincir vuracaksın.

[Esnaf]

sipeyskeyk said:

Muhalif said:

bir kere siyaset yargıya nüfus ettiği zaman o yargının tarafsız olması mümkün kılınamaz bu şekilde demokrasi değil, kimin yargıcı daha fazlaysa onun sözü geçer şekilde olur ve bunun önü alınamazsa eşitsizlik bozulur.

sadece şuna cevap versem yeter,

bu ülkenin yargısı göreve başladığından beri tek bir ideolojinin, tek bir görüşün savunucusu. Ülkede bulunan onlarca değişik görüşe, etnik kökene, inanca vs. kapılarını kapatmış durumda. Hem de cumhuriyet kurulduğundan beri.

Derler ya rejim bekçisi ordu diye, hayır bizim ülkemizde esas rejim bekçisi yargı malesef.

Yani yargının tarafsızlığı bozulacak derken yargının şuanda gerçekten tarafsız olduğuna mı inanıyorsunuz, yoksa sizin görüşünüzü benimsediği için anlamamazlıktan mı geliyorsunuz çok merak ediyorum.

abi zaten öyle olması gerekmezmi?peki hangi ideolojinin ve bir görüşün savunucusu yargı?

[sipeyskeyk]

Esnaf said:

sipeyskeyk said:

Muhalif said:

bir kere siyaset yargıya nüfus ettiği zaman o yargının tarafsız olması mümkün kılınamaz bu şekilde demokrasi değil, kimin yargıcı daha fazlaysa onun sözü geçer şekilde olur ve bunun önü alınamazsa eşitsizlik bozulur.

sadece şuna cevap versem yeter,

bu ülkenin yargısı göreve başladığından beri tek bir ideolojinin, tek bir görüşün savunucusu. Ülkede bulunan onlarca değişik görüşe, etnik kökene, inanca vs. kapılarını kapatmış durumda. Hem de cumhuriyet kurulduğundan beri.

Derler ya rejim bekçisi ordu diye, hayır bizim ülkemizde esas rejim bekçisi yargı malesef.

Yani yargının tarafsızlığı bozulacak derken yargının şuanda gerçekten tarafsız olduğuna mı inanıyorsunuz, yoksa sizin görüşünüzü benimsediği için anlamamazlıktan mı geliyorsunuz çok merak ediyorum.

abi zaten öyle olması gerekmezmi?peki hangi ideolojinin ve bir görüşün savunucusu yargı?

Görünüşte Kemalizmin, cumhuriyetin ama maskeyi indirdiğin zaman statükonun, elitist yönetim anlayışının, buradaki bazı arkadaşların dediği gibi "aptal" halkımız adına doğru kararı onlar adına alabileceğini düşünen bir anlayışın.

[Mighty_THoR]

sipeyskeyk said:

UrsusMaritimus said:

Yargının anlamı nedir cake.

Adalet heykelinin anlamı nedir.

Adalet halktan ayrıdır.Yani BAĞIMSIZDIR.

Bana yargının GERÇEKTEN bağımsız olduğu TEK BİR ülke göster. Bir tane sadece.

İstisnasız HER ülkede yargı belirli bir kesimin etkisi altındadır Amerika neredeyse bizden beter hatta.

Şuan yakalamaya çalıştığımız AB anayasa standartlarına sahip ülkelerde ise bunun minimum seviyede olduğunu göreceksin, yukarıda açıkladığım sebepten ötürü.

bunu neye dayanarak söylüyorsun anlat bize

[UrsusMaritimus]

Peki abi şeriat gelicek diye demiyorum ama örnek olsun diye diyorum.

Ya her defasında salt çoğunluğun yargısı olursa

Önce şeriat yargısı gelirse recmler başlarsa
Ya sonra MHP gelip aşırı milliyetçi faşist yargı getirirse. Ve kürt kökenli halkın elinden haksız yere işyerlerini malvarlıklarını alırsa

Ya sonra kürt kökenli yagı gelip bu defa tam tersini yaparsa

Lütfen mantıklı olun bi ülkenin belli bi görüşü vardır bi amacı ve ona hizmet eder yargı

yargıyı değiştirmek ülkenin amacını ve oluşum olgusunu değiştirmektir....

[Muhalif]

sipeyskeyk said:

Yani yargının tarafsızlığı bozulacak derken yargının şuanda gerçekten tarafsız olduğuna mı inanıyorsunuz, yoksa sizin görüşünüzü benimsediği için anlamamazlıktan mı geliyorsunuz çok merak ediyorum.

senin yola çıktığın noktaya bakar bu durum. ben yargının toplumsal sözleşmemizi uygulayıp uygulamadığına bakarım sen ise yargının siyasi olaylara karşı duruşuna taraf olursun.

eğer bu anayasa oylanır ve önümüzdeki seçimlerde akp tek parti olarak iktidara devam ederse neler olabilir?

ileride başımıza bir şey gelse yargıya güvenemeyeceksek, yargı siyasi baskı altında tarafsızlığını yitirmiş kararlar verecekse ve ben 'partisiz birisi' haksızlığa uğradığımda nereye başvuracağım?

olaylara kimin adamı gözüyle bakmaktan çok sıradan vatandaşın bugün bile yaşadığı hukuksuzluklar ileride siyasal iktidar tarafından atanmış hakim ve yargıçların altında neler olabilir hiç aklınız alıyor mu böyle bir şeyi.

çok fazla uzun yazmaya gerek yok siyasal yargı ülkeyi bölünmeye veya tek parti ülkesine doğru götürür bu saçmalığa demokrasi falan demeye gerek yok çocuk değil burada kimse.

[sipeyskeyk]

@ursus

Abi yok sen olayı yanlış anlamışsın.

Anayasa sabit, kanunlar sabit. Dinci adam gelince recm cezası falan veremiyor yani :D

farkedecek olan şey meclisten çıkan kanunların anayasa mahkemesince kabul edilip edilmeyeceği vs.

[Ardeth]

bir de bahsedilen kurumun bakanları ve başbakanı yargılayan kurum olması

[Sparkcaster]

e dinci adam gelince kendi aym sini yapınca geçmeyecek mi o yasa, allahım ne kadar yüzeysel konular tartışıyorum

said:

aym üye sayısı 11 den 19 a çıkacak evet gelirse, yeni üyeler ne zaman seçilcek?
hemen referandumdan sonra bir seçim maratonu başlarsa genel seçimlerden önce, akp ce cumhurbaşkanı 8 tane üye seçmeyecek mi 12 yıllığına?

şunun cevabını merak ediyorum

[UrsusMaritimus]

Ama anayasa kanunlarını kontrol altında tutar anayasa mahkemesi.

Eğer anayasa mahkemeside kanun yapıcılar tarafından kontrol edilirse o zaman kim koruyacak anayasayı.

[sipeyskeyk]

Muhalif said:

sipeyskeyk said:

Yani yargının tarafsızlığı bozulacak derken yargının şuanda gerçekten tarafsız olduğuna mı inanıyorsunuz, yoksa sizin görüşünüzü benimsediği için anlamamazlıktan mı geliyorsunuz çok merak ediyorum.

senin yola çıktığın noktaya bakar bu durum. ben yargının toplumsal sözleşmemizi uygulayıp uygulamadığına bakarım sen ise yargının siyasi olaylara karşı duruşuna taraf olursun.

eğer bu anayasa oylanır ve önümüzdeki seçimlerde akp tek parti olarak iktidara devam ederse neler olabilir?

ileride başımıza bir şey gelse yargıya güvenemeyeceksek, yargı siyasi baskı altında tarafsızlığını yitirmiş kararlar verecekse ve ben 'partisiz birisi' haksızlığa uğradığımda nereye başvuracağım?

olaylara kimin adamı gözüyle bakmaktan çok sıradan vatandaşın bugün bile yaşadığı hukuksuzluklar ileride siyasal iktidar tarafından atanmış hakim ve yargıçların altında neler olabilir hiç aklınız alıyor mu böyle bir şeyi.

çok fazla uzun yazmaya gerek yok siyasal yargı ülkeyi bölünmeye veya tek parti ülkesine doğru götürür bu saçmalığa demokrasi falan demeye gerek yok çocuk değil burada kimse.

ben sana soruyu değiştirerek sorayım.

referandumda hayır çıkarsa, bir sonraki dönem CHP tek başına iktidara gelirse AKP'li bir seçmen hakkını nerede arayacak?

Bir yandan belirli bir görüşün hakimiyeti devam etsin istiyorsunuz, bir yandan da eğer diğer görüşün hakimiyeti ya olursa biz ne yaparız diye endişeleniyorsunuz.

neden çifte standart?

sen ne kadar vatandaşsan ve hakkının yeneceğinden korkuyorsan AKP'li adam da, BDP'li adam da İP'li adam da korkuyor. Böyle en azından önümüzde bir yol açılıyor, bir şans var. Mevcut düzenin devamı sadece bu düzenden güç alanlara yaramaya devam edecek, bence böyle.