İngilizce'nin içinde var olduğu düşünülen gizli cinsiyet belirteçleri hakkında

[narziss]

Bodos girecem belki biraz ama;

Latin dillerinin hepsinde dişi/erkek ayrımı bariz bir şekilde var. Diğer dünya dillerinin de çoğunda var, Türkçede yok.

Şöyle ki, İngilizceyi zaten herkes biliyor: "he/she". Almanca'da "er/sie" Rusçada soyadlarında "-ov","-ova", İspanyolca'da "el/ella", İtalyanca'da da, Fransızca'da da, Japonca da keza, (-chan kızlara, -kun erkeklere) gibi gibi.

Türkçe'de böyle bir ayrım yok. "Bilimadamı, ademoğlu" gibi sonradan devşirilmiş/oluşturulmuş kelimelerin buna uymaması gayet normal, çünkü onlar birebir yabancı kaynaklardan çevrilmişler ve dolayısıyla bu etki çevirilerine de yansımış. "Bussinesman" örneğin, "mankind" gibi kelimeler haliyle Türkçeye çevrildiklerinde bas bas maskülen takılırlar. Bu normaldir.

Aslen Türkçe olan kelimelerde ise böyle bir durum ben hiç görmedim, gören(ler) varsa ve anlatırlarsa memnun olacağım.

Çeviri işleriyle falan epey uğraştığım için şunu da belirtmek istiyorum, İngilizce anlatımı çok sınırlıyor. Varsayalım ki Şöyle bir cümle olsun;

"...Yazar bu kitabında sıradan insanların gündelik hayatını açıklamış. O, bunu yaparken, gözlemlerden bolca yararlanmış"(hayır, ösese paragraflarını ben hazırlamıyorum)

Bunu İngilizceye çevirirsek;

"...The author has described life of regular people on a daily basis."

İşte bu ikinci cümlede kilitleniyoruz. Yazarın cinsiyetini bilmediğimiz için üçüncü tekil şahıs olan "O" yu nasıl çevireceğiz? Binbir türlü taklayla, yahut amele usülü he/she yazarak. Bu kısıt, başta sıradanmış gibi görünse de, sonralarda -özellikle uzun yazılarda- zamir kullanımını zorlaştırıyor.

Neyse, elbet İngiliz dili/edebiyatı falan okuyanlar vardır içimizde, onlar daha iyi bilirler de, saçma sapan şeyler yazmış olabilirim, çeviri yanlış olabilir, bunlara takılmayın, anlatmak istediğimi anlayın yeter.

seviyorum sizi

[QueenofSpades]

Ben mütercim tercümanlıkta okuyorum zaten =)

Şimdi şöyle ki, burada bahsettiğimiz ingilizcedeki almancadaki "şahıs" zamirleri değil, metaphorical gender denilen gizli cinsiyetleştirme. Bu biraz dilbilimsel biraz da kültürel bir konu. Benim ilgilendiğim kısımı ise, dillerin maskülenleşmesi. Erkek egemenliğinin dile yansıması, adamın arabasına "she" demesi vs.

Soruna gelince, eğer metnin bütününde yazar herhangi bir şekilde bahsettiği şahısın erkek/kadın olduğundan bahsediyorsa, bunu ipucu olarak kullanabilirsin. Ama mesela öykü çeviriyorsundur, bu daha ileride verilmesi gereken bir bilgidir, erkek mi kadın mı olduğunu anlatmak istemiyorsundur, o zaman mıçtın. Ya he/she gibi çok saçma bulduğum ama mecburen kullandığımız kalıbı kullanacaksın, ya da passive yapıp cümleleri özneden kurtulmaya çalışacaksın.

[QueenofSpades]

Verdiğin örnekten spesifik olarak bahsedersek, ben olsam iki cümleyi birleştirip tek özneye "The author"a bağlardım.

[narziss]

İki cümleyi de aynı özneye bağlamak bir çözüm değil, çünkü ilerleyen zamanlarda özneye bağlı geçişler tekrarlandıkça mecburen yine "the author" kullanmak zorunda kalıyorsun ve dolayısıyla "the author" kullanımını düşürmek için cümle birleştirip özgünlüğü bozmak yahut dediğin gibi pasifleştirip yine özgünlüğü bozmak zorunda kalıyorsun. İşte bahsettiğim kısıtlar da aslında bunlar.

Bu işin "gizli" versiyonu ise ilginç olmuş. Gerçekten, ben de hiçbir zaman anlayamamışımdır mesela gemilere neden hep "she" derler. Galiba bizim sahiplenme duygumuzdan kaynaklanıyor, içgüdüsel bir şey yani.

[QueenofSpades]

narziss said:

İki cümleyi de aynı özneye bağlamak bir çözüm değil, çünkü ilerleyen zamanlarda özneye bağlı geçişler tekrarlandıkça mecburen yine "the author" kullanmak zorunda kalıyorsun ve dolayısıyla "the author" kullanımını düşürmek için cümle birleştirip özgünlüğü bozmak yahut dediğin gibi pasifleştirip yine özgünlüğü bozmak zorunda kalıyorsun. İşte bahsettiğim kısıtlar da aslında bunlar.

Bu işin "gizli" versiyonu ise ilginç olmuş. Gerçekten, ben de hiçbir zaman anlayamamışımdır mesela gemilere neden hep "she" derler. Galiba bizim sahiplenme duygumuzdan kaynaklanıyor, içgüdüsel bir şey yani.

adam sürekli yazar, diyorsa senin "the author" kullanmanda hiçbir sakınca yok, öte yandan dediğim gibi passiv yap cümleyi daha kolay...
"özgünlüğü bozmak" senin çeviri anlayışını yansıtan bir şey, kendi çeviri stratejini kendin belirlersin, her çevirmenin bir tarzı vardır, ona bir öneride bulunamam. Çünkü şahsen ben "erek metin" in "kaynak metin" in bir kopyası olması gerektiği, "kaynak metne" sadıkkalınması gerektiği gibi düşünceleri paylaşmıyorum. Kime göre neye göre sadakat?
Eğer sen onu daha iyi anlatırım benim dilimde diyorsan, the author yerine the creator bile dersin =)

[copry]

Knife(m)/fork(f)--
Ford(f)/Chevrolet(f)--arabalar genel anlamda female bence
Salt(f)/Pepper(m)
Vanilla(f)/Chocolate (f)

[CapN]

Knife(he)-fork(she)
Ford(he)-Chevrolet(she)
Salt(she)-Pepper(he)
Vanilla(she)-Chocolate(he)

[QueenofSpades]

CapN said:

Knife(he)-fork(she)
Ford(he)-Chevrolet(she)
Salt(she)-Pepper(he)
Vanilla(she)-Chocolate(he)

native speaker mısın? :)

[HavaliKorna]

şimdi daha bir ilginç geldi bu "gender" mevzusu... senin oluşturduğun hipotez nedir?

bence ingilizce için böyle bir olayın olma ihtimali benim kuzey kutup noktasında çay içmem kadar. Kaldı ki sahip olduğumuz toplumsal kalıp yargılarla birlikte verdiğin kelimeleri "gender" olarak ayırmamız sağlıklı gelmedi bana...

lan bu "gender" dediğin şeyin tam bir tercümesi bile yok dilimizde. Nasıl kavramsal buhranlar yaşamıştım anlatamam...

Ama sadece fikir almak için demişsin..
Sadece fikrimi söylemek istediğim için..

[QueenofSpades]

HavaliKorna said:

şimdi daha bir ilginç geldi bu "gender" mevzusu... senin oluşturduğun hipotez nedir?

bence ingilizce için böyle bir olayın olma ihtimali benim kuzey kutup noktasında çay içmem kadar. Kaldı ki sahip olduğumuz toplumsal kalıp yargılarla birlikte verdiğin kelimeleri "gender" olarak ayırmamız sağlıklı gelmedi bana...

lan bu "gender" dediğin şeyin tam bir tercümesi bile yok dilimizde. Nasıl kavramsal buhranlar yaşamıştım anlatamam...

Ama sadece fikir almak için demişsin..
Sadece fikrimi söylemek istediğim için..

Şimdi öncelikle gender kelimesinin karşılığı var orada bi anlaşalım :)
Cinsiyet demek gender. Amaa, kavramsal karmaşa yaşamanın sebebi, tür anlamına da gelmesi. Bunu sana en açık bir biçimde "toplumsal cinsiyet" olarak anlatabilirim. Sadece türün adı(kadın/erkek) değil, o türe yüklenen anlamları da barındıran bir kelime.

İkinci olarak, sadece İngilizce değil her dilde bu tip anlamlandırmaların olduğunu düşünüyorum (sadece ben düşünmüyorum konu üzerinde bir çok araştırma yapılıyor, "cultural studies" ve "feminism" başlıkları altında)

Üçüncüsü ise, benim hipotezimi sormuşsun ona yanıt vereceğim:
"Kullandığımız günlük dil içerisindeki kelimelerin bile dişi/erkek sınıflandırmasına sokulduğunu göstermek istiyorum. Bunun ise toplumsal dogmalar (kadın/erkek rolleri vs.) ile günümüzün "binary thinking" denen ikili düşünme yöntemi ile şekillenmesinden kaynaklandığını düşünüyorum. Amacım da öğretilerimiz, deneyimlerimiz ve toplumsal normlar ile olan bağımız nedeni ile kadın - erkek ilişkilerine olan bakış açımızın dile nasıl yansıdığını, hangi kültürlerde nasıl farklılaştığını ve bunun da çeviride ne gibi sorunlar yarattığı/yaratacağını ele almak."

Son olarak, fikirlerin için teşekkür ederim, sayende hipotezimi büyük oranda oluşturdum. :) Daha önce yazıya dökmemiştim, sana yazayım derken böyle bir şeyler çıktı ortaya işte, şimdi dallandırıp budaklandırmak kaldı =)

[sir]

judith butler-gender trouble kitabını öneriyorum
"everyone"dan sonra "he" gelmesini anlamadım, örnekleyebilir misin?
pek belirgin gender imaları var mı bilemiyorum, ama olsaydı şöyle derdim;
Knife(she)/fork(he)
Ford(she)/Chevrolet(he)
Salt(she)/Pepper(he)
Vanilla(she)/Chocolate(he)

[lesstroud]

QueenofSpades said:

Ford/Chevrolet

Günlük olarak ingilizceyi sadece internetten oyun oynarken kullanıyorum yada üniversitede.

nesnelere he-she diyemedim ama mesele böyle araba falan gibi kişilik yükleyebileceğimiz bir şeyse;

benim arabamsa ikisi de she. başkasının arabasıysa ikisi de he.

[fede]

ben hepsinden tahrik oldum

[QueenofSpades]

@Sir

QueenofSpades said:

Cuce said:

QueenofSpades said:

Sesu'cum everyone şeysi şöyle:

"Everyone should respect his teacher" diye kullanılıyormuş mesela. Gramer kurallarını yaparken öyle yapmışlar.

Ama feministlerin itirazlarından sonra "his/her" kullanımı yayılmış, ama aslında "their" olması gerekir cinsiyet bilmiyoruz orada diyorlar.

iyide yanlıs bu, their doğrusu gramer olarak.

Hayır everone singular olarak kullanılıyor. Ama doğrusunun bu olması gerekiyor dişi/erkek meselesi belli olmadığı için

[HavaliKorna]

"Gender" ile "Sex" kelimelerinin farklılaşması gerektiğine inanıyorum. Her ikisi de "cinsiyet" anlamında mı emin değilim. -en azından birinden-

Bazı yaklaşımlar cinsiyetin her zaman için toplumsal algılarla şekillendiğini ve sadece "Gender" diye bir kavramın olduğunu söyler. Buradan bakınca oluyor gibi.. -Ben bilmem.-

"Feminism" başlığı altında her hangi bir konuyu tartışmaktan kaçarım. Durumun öznesi olmaya çalışmak gibi bir hata yapıp ataerkil olayı tavan yaptırtıyoruz. -alan açmak lazım.-

Fakat dil ile ilgili olayı fazla hassaslaştırmak gibi bir sıkıntı var...(politically correct olma durumu)-çok başka bir mevzu..dalmıyorum.-

Mesela "history" neymiş efendim "his story" den geliyormuş. bu durum ataerkil düzenin bir sonucudur, bu kelime kaka.. şimdi biraz etimolojik bir yaklaşım sergilense durumun "his story" gibi bir şey ile hiç ama hiç alakalı olmadığı ortaya çıkacak. Kelime-harf? kelime kökü? hiç alakasız..

"Olur mu ya?" demeyin.. oluyor..

"dil" ile "feminizm" arasında dolanan bir tez harika olurdu..
bir erkek bulaşmadıysa.. eheh

[Estel_Anorien]

QueenofSpades said:

Aslında feminist bir dilbilimcinin araştırması bu.

şerrefsizim aklıma geldiydi bu. hepsi feminiklerin işi.

[-Dark_Angel-]

Knife (m)/fork (f)
Ford (m)/Chevrolet (f)
Salt (m)/Pepper (f)
Vanilla (f)/Chocolate (m)

[QueenofSpades]

Yine bir örnek buldum:

The manager should not insult his staff.

Mesela neden He? Kadın müdür yok mu? Ya dilin her yerine işlemiş bu erkek egemenliği çok ilginç..

Mesela şöyle olsaydı güzel olurdu:

Managers should not insult staff members.

[Absolut]

Whose staff members? Derler adama :P

[QueenofSpades]

Absolut said:

Whose staff members? Derler adama :P

Yok, çalışanların el kitabında müdür ün görevleri tarzı bir başlık altında buldum onu :)

[Alexi_Septimus]

QueenofSpades said:

İngilizce bilen arkadaşlar bilirler ki, İngilizce'de Almanca veya Fransızca'da olduğu gibi cinsiyet (gender) belirten belirteçler yoktur. İsimler yalnızca a/an/the ile nitelendirilir.

Ancak tezimin de konusunu oluşturan "Gender in Language" araştırmalarında, İngilizce'nin de "gizli" cinsiyet belirteçleri taşıdığı öne sürülüyor. (Mesela "ship"(gemi) kelimesinin she olarak adlandırılması, Everyone(herkes) kelimesinden sonra he(erkek) şahıs zamiri kullanılması gibi)

Bu bağlamda, ingilizce konuşan insanlar için ufak bir test hazırlanmış. Ben de sizlere bu soruları yöneltmek istedim. Yardımcı olabilecek arkadaşlar bana aşağıdaki İngilizce kelimelerin onlara bir dişi/erkek çağrışımı yapıp yapmadığını ve yapıyorsa hangisini dişi hangisini de erkek olarak düşündüklerini yazabilirse çok memnun olurum.

Kelime çiftleri şöyle:

Knife/fork
Ford/Chevrolet
Salt/Pepper
Vanilla/Chocolate

Teşekkürler şimdiden.

Edit: Neden böyle düşündüğünüzü de kısaca belirtirseniz sevinirim.

Ataerkil toplumda erkeğin sahip olup kullandığı bütün objelerden feminen olarak bahsedilebilir.

Kılıçtan, arabadan, tekneden, gemiden bilmeneden she olarak bahsedilir. Güzel denir, yakışıklı denmez.
FMJ izleyenler tüfeğe bile kadın ismi konulmasını collective unconscience'a bağlayabilirler.

[DoruK]

Alexi_Septimus said:

Ataerkil toplumda erkeğin sahip olup kullandığı bütün objelerden feminen olarak bahsedilebilir.

*dolmuşta sabah ereksiyonu*
-kızım şimdi zamanı değil
-...
-ÖHM MÜSAİT Bİ YERDE
-...
-in kızım aşağı hadi in
-...
*gömleğini aşağı doğru çeker*

[mani]

Knife(he)/fork(he)
Ford(he)/Chevrolet(she)
Salt(he)/Pepper(she)
Vanilla(she)/Chocolate(she)

spoon olsa mesela (she) derdim.

[Sintisyzer]

ford - henry ford erkek
chevrolet - charlotte kız
gibi

[vaperon]

Knife(he)/fork(she)
Ford(he~Lord)/Chevrolet(she~Starts like Chewing gum)
Salt(he-Semen)/Pepper(she?????)
Vanilla(obviously she)/Chocolate(he - its the one best things for girls could be desired :D)