Tarih Bölümü Canlandırma Harekatı: Dersim İsyanı

[Çokakýllýadam]

Merhaba. Bölümü hareketlendirmek için daha önce tartıştığımız bir konuyu tekrardan açtım. Bu konuyu seçme nededim 2-3 hafta önce Bayram Yurtçiçek'in bir eğitimine katılmıştım orada Dersim İsyanına bakış açımı değişti. Sizinle paylaşmak istedim. Bayram Yurtçiçek tarafından duyduklarımı anlatayım anlatabildiğim kadar sonra tartışalım güzel güzel.

Şimdi Bayram Yurtçiçek olayın Kürt isyanı değilde Gerici bir isyan olarak nitelendirdi ve durumu şöyle açıkladı.
Şimdi Dersim halkı dört dağ arasında kendi halinde yaşayan, ihtiyaçlarını çevre illerden yağmacılık yaparak karşılayan aynı zamanda çoğrafik konumu nedeniyle hiçbir güç tarafından hükmedilemeyen bununda getirisi olarak hiçbir zaman otorite altına girmeye alışık olmayan bir halk. Hatta o dönemde Dersim denince akla "eşkiya diyarı" olarak gelirmiş.


Şimdi Bayram Yurtçiçek dedi ki:

Dersim Halkı hiçbir zaman kürtçü bir talepde bulunmadı onun için Kürt İsyanı olarak nitelendiremeyiz.Bu adamlar Cumhuriyete, hükmedilmeye, muhtar'a kaymakam'a karşı çıktılar bunları istemediler. Alışık oldukları düzende yaşamak istediler. Onun için Menemen İsyanından pek farkı yoktur.

Askerin sert tutumunu sorduğumuz zamanda, beni tatmin eden epey şey anlattı ama şuan hepsini hatırlayamıyorum eğitim notları elime geçince düzgün bir biçimce aktarıcam buraya ama hatırladığım kadarını yazmaya çalışayım.

Sert tutumu sorduğumuz zaman ülkenin o günkü durumundan bahsetti: Padişahı devirmişsin yeni bir rejim getirmişsin, binbir türlü şeyle uğraşıyorsun. Sonra birde Madımak ve Menemendeki askerin tutumundan bahsetti, askerin izlemesi vs.


Off çok kötü yazdım gibi bir Bayram Yurtçiçekin ağzından birde kendim girdim araya filan kusura bakmayın tamda anlatamadım aslında yarım yamalak oldu, gaza geldim bir ara anlatırım sandım.

Ahah neyse elle tutulur pek birşey yok ama tartışabiliriz sdf


pekaziz yardım!

[vivavale]

tarihi degerlendirirken o günün sartlarını göz önünde bulundurmak cok önemlidir.koskoca imparatorluk sona ermis yeni bir devlet yeni bir rejim,bi taraftan yobazlar,bi taraftan itilaf devletlerinin ajanları ve bazı kesimleri kıskırtmaları,bi taraftan cumhuriyet karsıtları vs. böyle bir ortamda yeni kurulan bir devletin otoriter olması kacınılmazdır.

dersim yani tunceli osmanlıdan beri özerk olarak varlıgını sürdürmekteydi cografi yapısıda müdahale etmeyi zorlastırdıgından sanırım fazla karısılmadı bölgeye.ama cumhuriyet türkiyesinde bence derebeylik türü bölgeler bulunamazdı,bu yüzden gerekli müdahale yapılmıs ve isyan bastırılmıstır.cok insanın canı yanmıstır bu isyanın bastırılmasında diye biliyorum 3 filo ucakla müdahale edilmis cünkü.hani bi söz vardır ya ''gidemedigin yer senin degildir'' biraz yüzeysel bi yorum oldu ama bu saatte anca toparlayabildim.

[Dragonmax]

pek hareketleniceğini sanmıyorum. zaten tarih bölümünün konsepti bu :)

şöleki:

biri bi topik açar.
ona 1 hafta sonra cvp gelir (bu arada topik hep en tepededir)
sonra 2. cvp 1.5 ay sonra gelir. ama tabi konu aynı heyecanı ile tartışılıyor. onda bi sorun yok.
sonrta 3. cvp yaklaşık 4 ay sonra gelir vs..

zaten maksat da budur. topiğin üzerinden 2 sene geçmesini bekleyip, taopik tarihi bi topik olunca tartışmaya açmak.

yaklaşık 4 sene içinde konu içeriğine 10 kadar cvp atılmış, konu tartışılmış ve genellikle de bir sonuca ulaşılamamış olunur.

süreç en doğal hali ile tarih yazma/okuma/tartışma prosüdürüne uygun bir şekilde ilerler burda.

sorun yok yani :) güzel böle eheh

[Figaro]

Dragonmax said:

pek hareketleniceğini sanmıyorum. zaten tarih bölümünün konsepti bu :)

şöleki:

biri bi topik açar.
ona 1 hafta sonra cvp gelir (bu arada topik hep en tepededir)
sonra 2. cvp 1.5 ay sonra gelir. ama tabi konu aynı heyecanı ile tartışılıyor. onda bi sorun yok.
sonrta 3. cvp yaklaşık 4 ay sonra gelir vs..

zaten maksat da budur. topiğin üzerinden 2 sene geçmesini bekleyip, taopik tarihi bi topik olunca tartışmaya açmak.

yaklaşık 4 sene içinde konu içeriğine 10 kadar cvp atılmış, konu tartışılmış ve genellikle de bir sonuca ulaşılamamış olunur.

süreç en doğal hali ile tarih yazma/okuma/tartışma prosüdürüne uygun bir şekilde ilerler burda.

sorun yok yani :) güzel böle eheh

4Yıl öncesini hatırlarım girdikmi saatlerce yazamadan çıkamazdık tarih bölümüne hatta biz cevap atıncaya kadar çoktan birileri o arada tekrar yazmış olurdu.

O günler çok daha güzeldi şimdi neden olmasın ve neden bunun iyi olduğunu savunduğunu anlamıyorum.


Dersim olayındada kardeşim düşünsene ben izmirde yaşıyorum diyelim. devlet işine memuriyete gireceğim veya ehliyet lazım bana bunun içinde gidip ikametkah çıkartmam gerekecek.
Bi gideceğim muhtara muhtarlık kapatılmış izmirli istemiyormuş. E sonra devlet bize bakmadı biz geri kaldık diyecem. Aynı bu gün güney doğuda pkknın öğretmenleri öldürüp şimdide eğitim verilmedi bizim diyara denmesine benzer netice. Asker keçke ozaman dersime yaptığı sert tutumu şimdi yine yapabilse

[Efrasiyab]

Sert bir askeri tepki görülebilir. Ancak Fransız Cumhuriyetinin ve Sovyetlerin kuruluşunu hatırlayın. Tüm kral ailesi giyotine gönderilmiş, En ufak bir protestoda(isyan değil) 100.000ce (evet 100binlerce) kişi giyotinle idam edilmiştir. Hatta Nice şehrindeki nehir kandan kırmızıya boyanmıştır. SOnra işç savaş çıkmıştır.

Rusya'da ise Tüm çarlık ailesi direk kurşuna dizilmiş, en ufak bir ses çıkartmada kişiler 3 kuşak ailesiyle beraber devrime karşı çıkmaktan kurşuna dizilmiştir. Ve içsavaş çıkmıştır.

R yani, TÜrkiyedeki şartlarla karşılaştırın bakalım, Askere sertlik ithaf edenlere vs. Rusya veya Fransadaki gibi olsaydı şu an bunu diyen yazarların vs direk dedeleri yokolacağı için kimse birşey diyemezdi.

Türk Cumhuriyetinin Kuruluşu, dünyanın en kansız ve yumuşak devrimi olmuştur. Ve her devrimden sonra bir iç savaş çıkmışken(Fransada Kralcılar- Cumhuriyetçiler, Kralcılar- Bonapartçılar, Rusyada, Beyazlar- Kızıllar), TÜrkiyede asla böyle birşey olmamıştır.

[Figaro]

Yaklaşımın doğru kardeşim Efrasiyab. Ama şunuda unutmamak lazım dersime devlet yumuşak davransaydı asker bişey yapmasaydı belki pkk sorunu gibi onlarca yıl sürecekti.

[huun]

Efrasiyab said:

En ufak bir protestoda(isyan değil) 100.000ce (evet 100binlerce) kişi giyotinle idam edilmiştir. Hatta Nice şehrindeki nehir kandan kırmızıya boyanmıştır.

lyon'da da adı tarihe lyon kasabı diye geçmiş bir vali vardı. unuttum adını şimdi, giyotin yeteri kadar hızlı değil diye paris'e mektup yazıp top istemiş adam. bildiğin gülle atan top.

isyan bastırılır tabii kanlı; ama işte vicdan sahibi olmak lazım o noktada. isyanı bastıracak kadarından fazlasına kaçılırsa sorun.

fouche diye bi adammış.

[Efrasiyab]

Fouche' o adamın adı. Lyon kasabı.

[eldar]

Yüzbinlerce demeyelim de onbinlerce diyelim. Yeri gelmişken Stefan Zweig'in Fouche adlı kitabı tarihe, siyasete, edebiyata bunlardan herhangi biri ile akalalı herkes tarafından okunmalıdır. Her devrin adamı Fouche.

[Dragonmax]

Figaro said:

Dragonmax said:

pek hareketleniceğini sanmıyorum. zaten tarih bölümünün konsepti bu :)

şöleki:

biri bi topik açar.
ona 1 hafta sonra cvp gelir (bu arada topik hep en tepededir)
sonra 2. cvp 1.5 ay sonra gelir. ama tabi konu aynı heyecanı ile tartışılıyor. onda bi sorun yok.
sonrta 3. cvp yaklaşık 4 ay sonra gelir vs..

zaten maksat da budur. topiğin üzerinden 2 sene geçmesini bekleyip, taopik tarihi bi topik olunca tartışmaya açmak.

yaklaşık 4 sene içinde konu içeriğine 10 kadar cvp atılmış, konu tartışılmış ve genellikle de bir sonuca ulaşılamamış olunur.

süreç en doğal hali ile tarih yazma/okuma/tartışma prosüdürüne uygun bir şekilde ilerler burda.

sorun yok yani :) güzel böle eheh

4Yıl öncesini hatırlarım girdikmi saatlerce yazamadan çıkamazdık tarih bölümüne hatta biz cevap atıncaya kadar çoktan birileri o arada tekrar yazmış olurdu.

O günler çok daha güzeldi şimdi neden olmasın ve neden bunun iyi olduğunu savunduğunu anlamıyorum.


Dersim olayındada kardeşim düşünsene ben izmirde yaşıyorum diyelim. devlet işine memuriyete gireceğim veya ehliyet lazım bana bunun içinde gidip ikametkah çıkartmam gerekecek.
Bi gideceğim muhtara muhtarlık kapatılmış izmirli istemiyormuş. E sonra devlet bize bakmadı biz geri kaldık diyecem. Aynı bu gün güney doğuda pkknın öğretmenleri öldürüp şimdide eğitim verilmedi bizim diyara denmesine benzer netice. Asker keçke ozaman dersime yaptığı sert tutumu şimdi yine yapabilse

evet o günleri hatırlamaz olurmuyum. patide bi ara deli bi tarih akımı vardı. ve o akım öldü.

nedenini sölim sana:

o dönem tarih vs tartışanlar, (mesela ben) zamanınd okuluna gittiğimiz için, halen bir öğrenme açlığı ve heyecanı vardı. ben ve benm gibi olan herkesin bu konulara ciddi bie ğilimi vardı. ancak insan birşeyi çok çok okuyup köküne kökenine inip derinini öğrendikçe doygunluğa ulaşıyo. velhası, bir yerden sonra o kişiye bir konu başlığı ile gelince, adam tartışmak bile istemio.

bi örnek veriim: mesela köy enstitüleri.. öldürsen tartışmam.. zamanında dünya kadar araştırdım, belgeselini yapan hocalarım vardı onlarla uzun uzun görüşmeler yaptım, ıcıını cıcıını öğrendim. şimdi kafamda en az 10 kitaplık bilgi var. makale ve tartışmalar hariç. ben bunun neyini tartışiim neyini anlatiim. tartışmam için en az bir bukadar şey bilen birisi olması lazım ki karşımda en uç toktada bişilerden tartışalım. ben derinden karşımdaki kahvehane bilgisi ile yüzeyden konuya girerse olmaz. eh haliyle tartışmaların bir çoğunun bu şekilde cereyan edeceği düz mantığını yürütüyor insan ve hiç ellemeden geçip gidiyor. her konuda bu şekilde olabileceğini düşünürsek, doğal olarak tarih bölümü kepenklerini indirmiş oluyor..

[Laurelin]

senin icin o olabilir ama pek alakasi yok

tarih bolumunu canli tutan pati genelindeki siyaset yasagi idi, insanlar ustu kapali en fazla burda tartisabiliyordu siyaseti anca bayada cildirtan tipler geliyordu adam gibi tarih tartismak yerine ideolojik cikmazlarda debelenip duruyorduk

birde herseyi bilen adamalr tartismak istemeseydi tartisma programlari olmazdi, yanlis dusunuyorsun o konuda

sokrates "bildigim tek sey hicbirsey bilmedigimdir" demis, gayet dogru
her halti bilen bir insan bile en cahil gordugu kisiden daha once omrunde ogrenmedigi birseyi ogrenebilir

heleki konu tarih olunca boyle birseyden bahsedilemez cunki bulunan tek bir belge veya yer altindan cikan tek bir silah yuzyillardir kesin dogru olarak bildigimiz gercekleri curutmeye yetebilir bazen

[Dragonmax]

yo yo, sanoyorum yanlış anlaşıldı. daha dorusu ben yanlış ifade etmişim.
mevzu şu aslında.

bi konu hakkında insanlar pektabi sabahlara kadar konuşup tartışabilir. ve bu tartışmanın sürmesi, bu konunun ne kadar sübjektif olduğuna bağlıdır.

fakat tarih dediğimiz şey yaşanmış bitmiş ve yazlıp çizilmiş birşey olduğu için, kişilerin sübjektif görüşleri bu noktada geçersiz kılınır. tarih konularında en farklı görüşler dahi, gerçek ve geçerli deliller ortaya konulduğunda ortak bir noktada durma zorunluluğuna erişir. aktarmaya çalıştığım şey ise, çoğunluk okudukça, o tek olan doğru noktada durmaya başladı. velhasıl bir tarih konusu hakkında söylenebilecek en son söz, o konun gerçek sonucundan ibratettir. ve o konu dediğim gibi bir tarih konusu ise, sonu sonucu kesindir. sana göre veya bana göre olamaycağı için, ikimz de aynı şeyi söyleyeceğiz demektir. ki bunu bildiğimiz için de zaten oturup tartışmayız.

tartışlabilecek tek yan, sübjektçf öğelerdir. onlar da siyasi ideolojik, etnik ve dini konulardır. bu konular da son zamanlarda ya yasak, ya kanuşulmuyor ya da en azından bu bölümde konuşulmuyor.

bu yüzden de totelde hiçbirşey konuşulmuyor.

örneğin: 2. dünya savaşının sebep ve sonuçlarının tartışılacak bir yanı yoktur. sonuçlar ve sebepler ortadadır. ama tartışılabilecek farklı yanları vardır; onlar da mesela, hitler iyi bir lidermiydi kötümü, hitler iyi bir insanmıydı kötümü, hitrler delimiydi akıllımı, müttefikler şanslamı kazandı yoksa akıllı oynayarakmı vsvs.. bu sübjektir öğeleri de biz yıllar içinde defalarca tartıştık konuştuk eğlendik kavga ettik. daha önce de dediim gibi, sanıyorum artık doygunluğa ulaştık..

[Laurelin]

eger oyle ise iste televizyonda son zamanda moda olan tarih tartismalarinin anlami yok

bir ucta murat bardakci diger ucta ilber hoca ikiside her halti biliyor, tarihte malum kapali kutu ne gerek var tartismaya?

tarih senin dediginmi dogru benim dedigimmi seklinde tartisilmaz, herkes bir olayla ilgili bildigini ortaya koyar tarih tartisilirken izleyen veya dinliyende genelde cok tartisilmamsi olan bu konuyu bilen 3-4 kisinin bilgi aktarimindan kapicagini kapar konuyu ogrenir

misal su dersim isyani ile ilgili herseyi hatim etmis olabilir acan adam, yazan 3 kiside bunu yapmsi olabilir ama tartismaya katilan her 4 kisi icin uzaktan sadece okiyarak izliyen 20 kisi filan vardir, uye olupta konulari okuyup cevap yazmiyan cok adam var, hic uye olmadan sadece takip eden yiginla lurker var

bolum ilk kuurldugundan tartismalar o seviyedeydi ama, o yuzden cafeinel cok direttik "kaynaksiz atip tutmaca yok" "siyasete direk girmek yok" filan diye

canakkale savasi 2. dunya savasinda olmsutur diye direten adam vardi burda

gene yakin tarih tartisilirken konuya tam hakim olsakta hergun yeni birseyler cikiyor, tam adolfla ilgili herseyi biliyorum diyorsun pat eski sekreterinin ailesi yayinlanmamis belgeleri yayinlama karari aliyor hersey birden degisiyor yepyeni hikayeler tanidigini sandigin kisinin baska yerde okumadigin bir yuzu cikiyor meydana

kucuklugumden beri ornek olarak alip idol gozuyle baktigim bir mustafa kemal vardi, karanlik yonleriyle filan hakkinda herseyi bildigimi sanirdim gecen genclik yillari ile ilgili hic bilmedigim yonlerini ogrendim, o devletin sembolu olarak kusursuz sunulan adamin gencliginde hadi padisahi devirelim diye 3 arkadasi ile surgundeyken cemiyet kurmasini, ciddi ciddi senelerdir dalga gectigim turk devrimcisi modunda kafa kafaya verip planlar yapmalari hatat surgundeyken gizli gizli kilik degsitirip "pasa destek vericek darbe yapicaz" umuduyla selanike donmesi ve mektuplarinda ona cesaret veren pasanin "kendinide benide yakma" diyip onu kapinin onune koymasi filan baya zevkle okudum

yada enver pasayla hep aralarinin kotu oldugunu soylediklerinden sanirdimki ikisi dusman gibi ama baktimki birbirlerine sinir olsalarda aralarindan makamin bozmadigi bir samimiyette varmis, canakkale sirasinda aralari kanli bicakli olmasina ragmen ve enver pasa albayliga terfisini bile yokusa surerken cepheye ziyarete geldiginde karsisinda koskoca harbiey naziri varken "bu madalyayi sana kim verdi bakalim?" diye enver pasanin gogsunden madalyayi sokup kendi gogsune takmis enverde gulerek tepki vermis

gene ayni sekilde ordu komutanligini kabul etmiyor diye gorevi ona vermesini vahdettinden istiyorlar padisah verirse reddedemez diye, ve bunun tuzak odlugunu son anda anliyor. saraydan cikaraken enver pasayi gorunce "enver gene yaptin yapicagini" diye soylenmesi ve enver pasanin bunada kis kis gulerek cevap vermesi aralarinda cok enteresan bir iliskinin oldugunu gosterdi bana

tartisilicak birimizin bilmeyip digerimizin bildigi cok sey var

tarih nedenler ve sonuclardan ibaret gibi gozuksede tek bri kaynakta toplamanin imkansiz oldugu olaylari herkesin bilmesine imkan yok

aranizdan biri "ben her halti bilirim" diyen birinin bilmedigi bir olayi pekala biliyor olabilir

[Dragonmax]

öncelikle

Viktor said:

canakkale savasi 2. dunya savasinda olmsutur diye direten adam vardi burda

AHAHAHAHAHAHAHHAAH süpersin güldüm mutlu oldum buna teşekkürler, moral sıfırdı, düzeldi biraz eheh.

diğer yandan evet haklısın. madem öyle tartışmalar boşa mı diyosun. doru sölüyosun.

aslına bakarsan, kalitesiz tarşımalar evet boşa. ama kaliteli bir tartışma da başka bişey tabii.

geçen gün tarih mezunu ve tarih masterı yapmiş birisiyle oturdum 2-3 saat sağlam bi sohbet ettim. düşünceler falan çok farklıydı. ben atatürk karizmatik lider tiplerinin en iyi niyetli olanı aynı zaman tüm iyiniyetine rağmen bir diktatör olduğunu söledim. kabule tmedi. başladı tartışma.

süper sağlam örnekler verdi. karşı örneklerim bi okadar sağlamdı. muazzam bi bilgi çarpışması oldu. (ama çok eğlendik bu arada). ve zaman yetmedi. sonra devam etmek üzere konuyu askıya aldım :)

bahsettiğin bu şekilde bir tartışmaysa, tadından yenmiyo zaten. hertürlü varım (tu)

hatta konu aç tartışalım viktor. gaza geldim ulan :P eheh

[tinkibinki]

Çokakıllıadam said:

Şimdi Bayram Yurtçiçek olayın Kürt isyanı değilde Gerici bir isyan olarak nitelendirdi ve durumu şöyle açıkladı.

Dersim Halkı hiçbir zaman kürtçü bir talepde bulunmadı onun için Kürt İsyanı olarak nitelendiremeyiz.Bu adamlar Cumhuriyete, hükmedilmeye, muhtar'a kaymakam'a karşı çıktılar bunları istemediler. Alışık oldukları düzende yaşamak istediler. Onun için Menemen İsyanından pek farkı yoktur.

Sert tutumu sorduğumuz zaman ülkenin o günkü durumundan bahsetti: Padişahı devirmişsin yeni bir rejim getirmişsin, binbir türlü şeyle uğraşıyorsun. Sonra birde Madımak ve Menemendeki askerin tutumundan bahsetti, askerin izlemesi vs.

pekaziz yardım!

Geçmişteki Kürt ayaklanmaları hep İslam ayaklanması olarak anlatılır zaten.

Dersim müdahale'sini haklı çıkarmanın bir yolu yok. Onu haklı çıkarmak insanlığa ihanettir. Sivil halkın bu şekilde kırılmasını hiçbir şekilde savunamazsın.

Olaylar sanki isyan çıktı, ordu müdahale etti gibi anlatılıyor, halbuki olay bir askerin vali olarak atanmasından, yetkilerle donatılmasından, askerlerle halk arasında tatsız olayların yaşanmasından çıkıyor.

İyi bildiğini düşünen, konuyu çok okumuş varsa yazsın buraya lütfen, kimyasal silah kullanıldığı iddiaları yalan, toplu halde kıyım yapıldığı yalan, bebeklerin öldürüldüğü yalan desin, belgeler sunsun. Bunların olmasına gerçekten sevinirim, çünkü şu anda gördüğüm kadarıyla cumhuriyet tarihinin en kara olayı ve pek çok insanın bundan haberi bile yok.

[eldar]

said:

Geçmişteki Kürt ayaklanmaları hep İslam ayaklanması olarak anlatılır zaten.

Kürt ayaklanmasından bahsetmek için elle tutulur bir kürt milliyetçiliği lazım önce, düşünün ki okur-yazar ve şehirli oranı çok daha yüksek Türk milliyetçiliği ancak 19. yy. sonlarında baş göstermişti. Eğer vatanın elden gitme mevzusu olmasa 1919'da aksiyona geçmesi de mümkün gözükmüyor bana. Gayet halkın çoğu saltanat, halifelik diye takılıyordu. Daha ciddi bir karşılaştırma için arap milliyetçiliğine yani 1950'lere bakabiliriz. O bile 2. Dünya Savaşı'yla ve dekolonizasyonla ilintilidir. Demek istediğim 1930'lar kürt milliyetçilerinin ayaklanması için çok erken bir tarih çünkü ortada kürt milliyetçisi yok. Eğer yanılıyorsam kürt milliyetçiliği neşriyatının eserlerini ve bu akımın figürlerini öğrenmek isterim.

said:

Dersim müdahale'sini haklı çıkarmanın bir yolu yok. Onu haklı çıkarmak insanlığa ihanettir. Sivil halkın bu şekilde kırılmasını hiçbir şekilde savunamazsın.

Moralist bir yaklaşımla tarihte sivillerin ölümüne yol açan hiçbir savaşı veya isyanı haklı çıkarmanın yolu yok. Ama Cumhuriyet'in erken bir döneminde çıkan bir ayaklanmanın neden bastırıldığını (haklı çıkarmasa bile) anlamak için bir çok sebep bulunabilir.


Not: viktor'un ve arkasından dragonmax'ın Atatürk hakkındaki postunda ilginç bulduğum noktalar var ama konudışı olduğundan değinmeyeceğim.

[asfaloth]

Bu konu bu aralar malum nedenler ile çok karşıma çıkıyor, olay hakkında bilgisi olanlar tartışmaya lüzum görmezlik yapmadan bildiklerini yazarsa çok sevinirim.

Eski tarih bölümü efsaneydi, ama bir yandan da kızmayın da daha çok ikinci dünya savaşı paylaşım forumu havasındaydı. gerçi benim hoşuma giderdi , az şey öğrenmedik oradan.

[Çokakýllýadam]

tinkibinki said:

İyi bildiğini düşünen, konuyu çok okumuş varsa yazsın buraya lütfen, kimyasal silah kullanıldığı iddiaları yalan, toplu halde kıyım yapıldığı yalan, bebeklerin öldürüldüğü yalan desin, belgeler sunsun. Bunların olmasına gerçekten sevinirim, çünkü şu anda gördüğüm kadarıyla cumhuriyet tarihinin en kara olayı ve pek çok insanın bundan haberi bile yok.

Şimdi böyle bir durum söz konusu değil. Eğer katliam yapıldı, kimyasal silah kullanıdıldı, bebekler öldürüldü gibi suçlamalarla geliyorsan sen bunları katıtlamalısın. Kimse sana "dersim isyanı bastırılırken kimyasal silah kullanılmamıştır imza ordu" diye bir belge sunamaz.

[pekaziz]

Allah'ın yokluğunu kanıtlamak için belge sunmak gibi bir şey olmuş.

[Laurelin]

kaynagi iddea sahibi gosterir, iddea edip askini kanitlayin yoksa benim dediklerim dogru diye kaynak istemek ucuzdur

bunu kabul etmiyen uzaylilarin var olmadigini kanitlasin bana

[arcane]

Uzaylı tartışması bu bölümü aşar, ateşle oynama :P

[asfaloth]

http://www.limk.com/video.php?gvideo=-7893147585919394185

bunu buldum, 70 dakikalık bir belgesel


ama hala anlatmıyorsunuz nedir ne değildir kırılıyorum

[naraso]

bu video yu bende koycaktım da çok üşenmiştim

[Laurelin]

zeitgeist i filan koyiyim bende gercekler diye :P

boel bulsam 4500 ufo belgeselide koyarim uzaylilarin egrcek oldugunu iknaya kasan

dersim olmadi diyen yok, yok bebek oldurulmus kimyasal silah kullanilmis toplama kampi kurulmus fila ndiye belgesiz ucmak yok

taraf modeli belge olmiycak tabi bu, dersimde tipki ermeni olayi gibi siyasi bir mesele oluyor yavas yavas ancak siyaset tarihe bulasinca gercekler her zaman carpitilir

hicbirsey olmadi ile soykirim arasinda belgesiz tartisir durur iki taraf artik gercekte gomulur topragin altina heh

ha bide 38 lerin dunyasinda son derece normal olaylar bunlar, ikinci dunya savasindan sonraki donemde dunya kamuoyu bu kadar hassaslasti

kurtulsu savasi kaybedilseydi anadoluda kalan turkler icin kizilderili kamplari gibi cozum filan oneriyordu amerikalar ingilizlere

[naraso]

ne tarz belgeye güveniceksin onu merak ediyorum ben asıl. belge belge diyosun da her belgenin güvenirliliği sorgulanabilir hayır bu belge yanlıştır diye iddia edilebilir. belgenin çarpıtılmadığına neye göre inanılıcak