İdil Biret Konserinde Gerilim.

[Red]

valla çok enteresan konusmalar var.tanrı şöyle yaptı böyle yapıcak, tanrı böle güzel bi kardeşimiz, tanrı şunu sever tarzı konusanlar nelere dayanarak söylüyorlar çözemedim

tanrı var mı yok mu bilemeyiz o ayrı ama varsa hakkında dönen bu muabbetlere kıçıyla gülüyordur

[Laurelin]

ascraeus said:

şeytan iradesi olan tek melek. evet iplemedi.

gerçi başka iradesi olan melek var mı bilmiyorum. bi ara araştırıyım bu konuyu.

aga kuranda seytan melek degil cin

incil versiyonunu daha cok severim ama

Lucifer, isminin anlami sabah gunesi
tanrinin en sevdigi melek

tanri ademi yarattigi zaman meleklerden diz cokup secde etmelerini istiyor, Luciferin tanriya olan sevgisi ise cok buyuk oldugundan emri ileten Mikaile "ben allahtan baskasina secde etmem, ben daha once yaratildim ademin bana secde etmesi lazim" diyip tanrinin emrine karsi geliyor

lucifer gibi dusunun baska meleklerde oldugundan olay isyana donusuyor ve cennette melekler arasi bir ic savas cikiyor, savasin sonunda Mikail Luciferi alt ediyor

http://www.oceansbridge.com/paintings/collections/old-masters-collection/big/Francesco_MaffeixxSt_Michael_Overthrowing_Lucifer.jpg

ve Lucifer ve takipcileri cennetten kovuluyor

http://www.hauntedamericatours.com/DEMONS/lucifer%20light.jpg

tanriyi bu kadar sevdigi icin ademi kiskanan lucifer tanridan sonsuza kadar zorla ayriliyor, bunu hazmedemiyen lucifer insanlarin yaratilsi olarak meleklerden cok daha zayif oldugunu ve bu zaafiyeti tanriya gostericegine yemin edip hayatini insanlari aldatmaya adiyor ve havva yi kandirip yasak meyveden yedirmeyi basariyor ve bunun sonucunda ademle havva cennetten atiliyorlar


hikayenin hristiyan versiyonundan cok daha etkilenirim ben, islam fantezi ve hayalgucune gelince cok soluk kaliyor, resim yasak heykel yasak filan, hikayenin kurandaki versiyonuda daha sadelestirilmis ve bence biraz daha bayik cunki Lucifer melek degil cin, melek olmamasi hikayenin butun albenisini bozuyor bence

zaten islamda kendindne onceki kitaplara kiyasla ozellikle melekler konusunda cok fazla eksikler ve celiskiler var

hristiyanlar bunu kuranin incilden esinlendigini fakat hz muhammedin incili bilmedigi icin seyahat ederken ogrendiklerinin eksik oldugunu soylerler

tabi hristiyanlarada incilin binbesyuz farkli versiyonu oldugundan harbiden bu neredeyse meleklerin soyagaclarina kada rverilmsi bilgilerin dogrumu yoksa isi meleklere tapmaya kadar goturen bazi kliselerin yazisimi oldugunu sorabilirz

ben isin tamamen mitolojik kismi ile ilgileniyorum gerci :p semavi dinler kimin kime girip ciktigi belli olmiyan yunan mitolojisinden filan cok daha kalite, tanri her aksam baska olumluyle sevismiyor en azindan eheh

[aquila]

zeusa laf yok, inanmiyosan da saygi duy!

[Masticore]

[Buyse]

ntv de bu konu hakkında program var şu anda. evet asıl konu hakkında. ilber hoca'yı çok kızdırdı banu güven. bu gece stajyer gibi kadın berbat etti programı.

[cengizhan66]

Lucifer cok guzel isim yav sirf isim ve anlami yuzunden birden benimde en sevdigim melek oldu (:P)

[fede]

oha nabtınız abi. tarihin başlangıcına gitmiş adamlar lol

[Dynun]

baya ufkum açıldı topikte :P

[eight]

Ya kendinden biz diye bahseden adamı tartışıyosunuz 60 sayfadır.

[Perfectionist]

ascraeus said:

Perfectionist said:

Cennet ve cehennem insanın yaradılışından önce var değil mi? Meleklerde var. Yani onları önceden yaratmış zaten. Peki onları niye yaratmış? Cennet cehennem melekler falan? Tanrı niye hep yaratma çabası içerisinde ki? Show off mu bu? Böyle bir gücün buna sanki ihtiyacı mı var?

merak ettim bi an bu soruyu neden sordun? amacı ne yani. cevabını sadece tanrının bildiği bu kadar bariz bişeyi bana neden soruyosun? cevap alamayıp "ahaaaaa işte cevabı yokk. tanrı yok" mu diyeceksin?

neyse zaten ben biliyorum ki sen buna da cevap alsan "tanrıyı kim yarattı", "ondan önce ne vardı. boşluktan tanrı mı oluştu?" falan gibi sorulara başlayacaksın. been there done that.

ama şöyle bi cevap verebilirim, var olmuş olmak bile güzel bişey. yaşadıklarını ve yaşayacaklarını yaşayacak olman. bunları düşün sen.

Amaç fikir üretmek. Kimseyi aşağılamak, haha köşeye sıkıştırdım demek veya küçümsemek değil. İnanmayan için beyin cimnastiği, inanan için de inanç kuvvetlendirici gibi görebilirsin. Tartışmanın sonunda ille kazanan bir taraf mı olmalı? Siz belki benden bişey öğrenirsiniz ben de sizin düşünce şeklinizi anlarım. Bir daha bir inananla sohbet ederken veya tartışırken cümlelerimi ona göre şekillendiririm.

Buna cevap alırsam tanrıyı kim yarattı gibi basit bir soru sormayacağım elbette. Biz burda tanrının düşünce şekli üzerinden fikir yürütüyoruz sadece. Bu yüzden vereceğin cevap "biz O'nun düşüncesini kavrayamayacak kadar aciz varlıklarız" olursa, bu bir cevap olmaz işte. Benim soru sorarken tek aradığım şey mantıklı ve tutarlı cevaplar sadece. Benim inancımı sorgulasanız, ben savunamadığım ve mantıklı cevaplar veremediğim noktada kendi düşüncemi sorgulayıp şüpheye düşerdim. Merak ederdim daha çok araştırırdım. Bu bence güzel birşey. Tabi siz aynısını yapmak zorunda değilsiniz. Ben sadece çok soru sormaktaki amacımı anlatmaya çalışıyorum.

[Esh]

[Buyse]

rockınkokda dayaklık gruplar var yalnız evet.

[Asteroth]

Odunlar Biletix'te

AHAHAHAHAHAHAHAHAHA

[Esh]

odunlar bilteixte ye bi 2 dakika falan güldüm.

sonra geçti.

[-007-]

Redeagle said:

50 sayfadır millete laf çarpan ve yüzsüzlük yapan birinin sağa sola seviyesiz diyecek hali yok. Yok din dogma değilmiş, yok araplar yıldızları bilmezmiş, yok müslümanlığı din diye genelleyezmişiz, yok kelime oyunlarıyla dolu cümleleri çekip kafaya göre yorumlakmış, uzun uzun yazılan paragraflara "ben öyle demedim ki" diyerek kendini haklı çıkardığını sanmanmakmış, gerçekten öyle dediğini gösterincede cevap vermeden kaçmakmış vs. vs.

Sen gerçekte nasıl tartışılacağını veya inandığın şeyin ne olduğunu biliyor musun acaba? Dinler dogma değildir diye fırlarken pek biliyor gibi gözükmüyordun çünkü. Veya yunan mitolojisini tek tanrılı dine kanıt olarak sunarken veya mısır ve anadolu uygarlıkları gibi astronominin dibine vurmuş uygarlıkların tam ortalarındaki arapların yıldız bilmediğini savunurken veya kalp paslanmasını oksitlenme olarak yorumlarken... Konuda kaç kişi seni seviyesiz olarak adlandırdığını sayabildin mi? Nedenini düşündün mü yoksa? Müslümanı olsun, ateisti olsun senle tartışıyorsa yaptığın işte bir saçmalık var demektir. Ayrıca kendi dininin şartlarını sorgularsan dinden çıkacağını bilmedikten sonra kimseye ateistsin yargısı koyamazsın. Benim din hakkında yazdıklarım seni mi soğutuyor demişsin ayrıca. Senin demin yazdığım basit kuralı bilmediğinden yola çıkarak yazdığın şeylerin herhangi bir dinle zerre alakası olmadığını rahatça görebiliyoruz zaten. Dine olmayan kavramlar ekliyorsun, yalan yanlış çıkarımlar yapıyorsun, tabi ki gören insanlar "müslümanlık bu kadar basit birşey mi?" diye düşünür.

Cahil çevrelerde bu tür ucuz propagandalar işe yarıyor olabilir ama işin okulunu okumuş insanlar arasında yemiyor. İş anca yaralanmış vahşi hayvan gibi çevreye saldırmaya döndüğüyle kaldı dün gördüğün gibi.

Kafan almıyor olabilir ama insanlar zamanın başlangıcından beri tanrı var mı yok mu tartışıyorlar. Ucuz propaganda yöntemleriyle varlığı kanıtlansaydı sana şu zamana kadar zaten gerek kalmazdı. Ayrıca "kendinize bela okuyun sıkıysa. hadii" diye işi çocukça seviyeye indiren biri için "bana bela okuyorsun" diye ağlamak komik kaçıyor.

Benim dediğim şey ise basit: Madem bela okunmasına bu kadar çaresizce ihtiyacın var o zaman senin yöntemin yanlışsa, ucuz yöntemlerle, yalan yanlış bilgilerle insanları dininden soğutacak şekilde propaganda yapıp, fanatik gibi sağa sola saldırıyorsan senin belanı versin, ben yanlışsam, bu kadar ucuz ve aciz yöntemlerle propaganda yapmak yaratıcının tasvip edeceği yöntemlerse ise benim belam neyse versin dedim. "Bela okuyun hadii" diye ısrarla post atan birinin bu mesajda gocunacak birşeyi varsa otursun ne yapıyorum diye düşünsün.

Senin kimseye ateistmiş bilmemneymiş diye konumlandıracak bir durumun yok. Orda Cüce'de Sir'de müslümanıda, inanmayanıda saçmaladığını gayet güzel biçimde belirttiler. Senin savunduğun şey müslümanlık falan değil. Bu kadar ucuz yöntemlerle din falan savunulmaz. Edep öğren biraz. Irkçılığında, fanatikliğinde bu forumda prim yapmıyor.

edit: mesaj atmayıp uslu uslu çekildiğimde bile arkamdan laf atıyorsa patlarım kusura bakmayın.

edit2: Seviyesiz demesine neden bu kadar kızdığımı msnden sordular bende arkadaşın seviye düzeyi hakkında bilgi vereyim dedim:

İnsanların argümanlarına "aç oku ben mi bulayım, bilseydin" vs. diyerek konu tartışılmaz. Kuran'dan "uslu olmazsanız yanarsınız" ayetleri koyarakta seviye sahibi olunmaz. Bu yüzden kızdım.

Hadi ben "laf çarptım" diyelim iyi güzel de, benim laf çarpmam senin seviyesiz olup forum ortamında millete veya görüşlerine katılmadığın kişiye beddua etmen gerçeğini değiştirmez. Gelip bu topikte "Allah belanı versin" demiş birisin. Bence millete klavye üzerinden ayar verme kaygısından önce bir takım değerleri ve yazılı olmayan toplum adabı kurallarını başkalarından kapmaya bak, bu senin sosyal hayatın açından çok güzel bi gelişim olabilir ve tamamen senin tercihlerine kalmış.

İkinci olarak da benim yazdıklarımı ifade ettiğin şekilde anlıyorsan sen yazılanları anlamayan ya da eksik anlayan birisin. Ona ek olarak kendini haklı çıkarma yönteminde kullandığın "yanlış anlayışını 2 alakasız paragraf alıntılayarak göstermene" detaylı olarak değinmiyorum bile. Dolayısıyla senin açından üzgünüm ki geri kalan kısmı cevaplamayı bırak okumuyorum bile, boş zamanım yazılanları anlamayan ve üstüne haklıymış gibi söylenmeyen laflar üzerinden kişisel ateizmiyle yola çıkıp ayar vermeye kasan birine cevap verecek kadar değersiz olmamalı.

[-007-]

Loxias said:

ascraeus said:

Loxias said:

Sorum bu zaten. Benim cehenneme/cennete gideceğimi ben doğmadan önce biliyorsa, irademle ben bunu değiştirebilir miyim?

senin değiştireceğin bişey yok. zaten sen iradenle iyi ya da kötü yapacaklarını yapacaksın. o da herşeyi biliyor işte bu kadar basit ^^

Ya tanrı seni yaratmadan önce cehenneme gideceğini biliyorsa, senin hayatta yaptıkların nasıl iraden olabilir? Oturup bir düşün istersen. Senin cehenneme gideceğini bilerek yaratıyor tanrı, hangi iradeden bahsediyorsun?

Yaptıklarımızın tamamen bizim kontrolümüzde olması için tanrının bizi yaratırken geleceğimizi bilmiyor olması gerekir buda tanrı kavramı ile çelişir.

Tanrının senin geleceğini bilmesi sana kontrol ya da geleceğini çizme fırsatı vermediği anlamına gelmez. Sonuçlarını bilmek ayrı bir olay.

[-007-]

Ek olarak daha önce geçen kelime anlamıyla ilgili şunu buldum:


Kaynak gayet alakasız şekilde "osmanlıca sözlük" diye bi site:



ALAKA: Kan pıhtısı. Uyuşuk kan.

MUDGA: Et parçası, bir çiğnem et.


Ey insanlar! Ölümden sonra diriliş konusunda herhangi bir şüphe içindeyseniz (düşünün ki) hiç şüphesiz biz sizi topraktan, sonra az bir sudan (meniden), sonra bir “alaka”dan, sonra da yaratılışı belli belirsiz bir “mudga”dan yarattık ki size (kudretimizi) apaçık anlatalım. Dilediğimizi belli bir süreye kadar rahimlerde durduruyoruz. Sonra sizi bir çocuk olarak çıkarıyor, sonra da (akıl, temyiz ve kuvvette) tam gücünüze ulaşmanız için (sizi kemale erdiriyoruz.) İçinizden ölenler olur. Yine içinizden bir kısmı da ömrün en düşkün çağına ulaştırılır ki, bilirken hiçbir şey bilmez hale gelsin. Yeryüzünü de ölü, kupkuru görürsün. Biz onun üzerine yağmur indirdiğimiz zaman kıpırdar, kabarır ve her türden iç açıcı çift çift bitkiler bitirir. (22,5)


"Vay be bunu yazan araplar o devirde embriyoloji sürecindeki "kan pıhtısı" nı, "et parçası" nı, şekillenme sürecini, "demansın" semptomlarını falan biliyor. Adamlarda her türlü görüntüleme tekniği varmış heralde, radyoloji falan, adamlarda baya da vaka varmış baksana modern hastane gibi."


bunu diyen arkadaşa sevgiler.

[-007-]

Perfectionist said:

Loxias said:

Evet işte güncel olarak değilde adem ve hava olayınada bakılabilir. Kişiliğinden, davranışlarına kadar hepsini kendisinin belirlediği adem ve havva, ağaçtaki meyveyi tattılar diye dünyaya atıyor. Sonrada, "Ben size bu ağaçtan uzak durun demedim mi?" diyor. Ee gücü kudreti sonsuz olan tanrı, sen adem ve havvayı yaratırken bunu yapacaklarını bilmiyor muydun? Şimdi niye kızıyorsun?

Öyle tabi. Hani olayın açıklaması yok. Tanrının gözünden kaçmış desek olmaz, arada bir hata yapmış desek o zamanda mükemmelliyeti bozulur, azcık eğlenmiş falan desek tanrıya abuk anlamlar yüklemiş oluruz. Yani hiçbir şekilde mantıklı açıklama yapmak mümkün değil.

Bilmediğin için yine kendince yanlış mantık üretmişsin. Dini kaynağından araştırsan böyle yanlış mantıkla yaklaşmazsın. O olayın hikayesinde "şeytana uyma" durumundan bahsedilir. Tabii ki bunların hepsi de sürecin işlemesidir.

[mani]

valla her hatada ve kötülükte "şeytana uymak" bahanesi kullanılırsa ozaman ortada gerçekten "kötü" insan yoktur. Her kötülüğün arkasında şeytan ın yoldan çıkarması varsa ozaman bunda insanın suçu ne ?

[mani]

Efsane Satanist Evlat Arif videosunu koymadan edemicem buraya ya bukadar konuşmanın arkasından. Hazır olay şeytan muhabbetlerine gelmiş.

http://alkislarlayasiyorum.com/icerik/2889/satanist-evlat-arif-annesini-dovuyor

http://alkislarlayasiyorum.com/icerik/2851/satanist-evlat-arif-ve-annesinin-drami

[-007-]

mani said:

valla her hatada ve kötülükte "şeytana uymak" bahanesi kullanılırsa ozaman ortada gerçekten "kötü" insan yoktur. Her kötülüğün arkasında şeytan ın yoldan çıkarması varsa ozaman bunda insanın suçu ne ?

İnsan iradesinin kötüye kaymasına sebep şeytan olarak ifade ediliyo İslam'da. "Gerçekten kötü" ne olabilir ki zaten.

[-007-]

nileppezdel said:

Sonuçta 007'nin dediği gibi sonumuz, yapacağımız falan her şey belliyse Tanrı bizi kötülük yapacağımızı bile bile kötü olarak yarattı. Bu durumda kötüyü yaratmak da kötülük olarak kabul edilebilir. Kasten kötüyü yarattığı için Tanrı da kötüdür denilebilir. Yorum meselesi. Ne hakaret, ne dalga geçmek..

Yanlış yorum olmasının mantıklı açıklaması şu: Kötüyü yaratmak kötü olmayı göstermez. Kötüler olduğu için iyilerin değeri anlaşılır. Kötü kavramı olduğu için iyi kavramı vardır yani.

[-007-]

Loxias said:

"her şeyi" demesinden makro boyutta anlamlar çıkarıyorsan, "dünya hala ekseninde ne kadar büyük bir mucize" diye bile bakabilirsin. Her şeyi demek evrenden, en küçük canlıya/cansıza kadar anlamı çıkar.

Bunun haricinde bunu bir insanın ölür ama insan soyu tükenmez gibi bir yoruma çevirirsen de çok acı bir tablo çıkar ortaya. Dünyadaki tüm katliamları, terörist saldırıları bile buna bağlayabilirsin.

ascraeus said:

evet herşeyi biliyor olanı da olacağı da. ee?

Sorum bu zaten. Benim cehenneme/cennete gideceğimi ben doğmadan önce biliyorsa, irademle ben bunu değiştirebilir miyim?

İradenle değiştireceklerinin sonucunu biliyor. Neyi seçeceğini biliyor yani.

[Asteroth]

http://www.youtube.com/watch?v=RNy6ziOyxoA

[-007-]

Perfectionist said:

-007- said:

Dediğim gibi örnek vermek sizi bir noktaya ulaştırmaz o yüzden sizin için en sağlam ve ikna edici yol şu ama hiçbiriniz için bu yemez:

Kendi içinde meydan okuyup varsa başına bela gelmesini istemek.

Yoksa zaten gelmeyecektir sizin mantığınızla.


Ama yemez. Hiçbiriniz cesaret edemezsiniz bence.

Başımıza bela gelmesini niye isteyelim? Sorunlu muyuz biz? Ben kendi adıma bu konuda sonuna kadar güveniyorum herşeyime. Açıkçası dinlerin dikte ettiği kıvamda bir tanrı olmadığına da eminim. Ama eğer bunun dışında bir yaratıcı varsa o zaman asıl sizin işiniz zor. Çünkü onun adını kullanıp binlerce yıl insanları savaşlara, zulümlere sürükleyenler asıl cezasını çekmeli bu durumda. Her şekilde gönlüm sonuna kadar ferah. Acısıyla tatlısıyla hayatımdan memnunum sen hiç merak etme. İçinde korkular olmadan yaşamak güzel birşey. Tavsiye ederim.(şimdi "ne korkusu ya" diye cevaplar gelebilir ama insanlar şimşeğe, ateşe tapmaya başladığından beri dinin temelinde korku var sonuçta)

Ateist biri Allah'ın varlığını inkar ediyorsa ve olup olmadığını kendi içinde yaşayarak fark etmek istiyorsa ve iddiasında kendine güveniyorsa böyle bir meydan okumadan çekinmez. Çekiniyorsa inancı sağlam değildir ve boşluktadır. Benim bunu dememin sebebi kendi inancının iddiasını kişisel olarak hayatında ortaya koyabilecek özgüvene sahip olmak.

Ben ateistlerin bu özgüvende olabileceklerini sanmıyorum. İddiaları lafta kalır "kendine bela okuma" derecesinde laflar pratiğe geçemez yani.