İdil Biret Konserinde Gerilim.

[bansheee]

sipeyskeyk said:

Ben tek bir konuya değinmek istiyorum.Bir dine inanan biri kutsal saydığı değerlere tek kelime edilmesine tahammül edemiyor,bu dinin kitabında putperestlerden münafık,yoldan çıkmış,cehennemde yanacak gibi ifadeler yer alıyor.Putpereslerin putları kutsal değil mi ? o da onların kutsal değeri olduğu için saygıyı hakketmiyor muydu ? Hz. Muhammed liderliğinde müslümanların bu insanları kılıçtan geçirip köklerini kazımasının açıklaması nedir ? önce onlar vurdu mu ?
Ve üzerine hoşgörü dini olduğu savunuluyor ama kendi dininden olmayanlara şiddet uygulanması yakılması,öldürülmesi,canlı bomba saldırıları vs. de en çok müslümanlıkta var.Bana bunu kim açıklayabilir ?

suçlama yapmıyorum,soruyorum sadece...

Çok doğru bir tespit bazı dini yayınlarda putları nasıl kırdıklarına dair hikayeler var kahramanlık hikayeleri gibi anlatılan.Sormazlar mı adama o putperest gelip senin camini yıkınca iyimiydi diye.Genelde "inanmıyorsan da saygı duy" sadece kendi inançları içindir yoksa adam hristiyanlığa yozlaşmış budizme batıl,çakma aklına ne gelirse der.Ama kendi dininin kutsal emanetlerinin yakınında bile alkol alındığında "yassah hemşerim"

Burda sınırı nerde çakacağiz o önemli.Şimdi "benim dini inancıma göre sarışın kadınların kadıköy vapuruna binmesi yasak" dersem bunu da inanca saygı kapsamına alıp yasaklayacak mıyız.Aynı şekilde adam kendi halinde konser dinleyip şarap içmesi nasıl kutsala hakaret olabilir.

[Loxias]

Yeni yetme üye diye bone bana seslendiyse çok kırıldım. Bu forumda siyaset tartışmak için 500 post dini konuları tartışmak için 1000 post gibi sınırlamalar olduğunu düşünmüyorum.

Hepsini geçtim tartışma gayet düzeyli geçti. Bazen ateistler üzerinde genellemeler yapıldıysada genel olarak düzeyliydi. Herkes kendi savunduklarını ve inandıklarını ortaya koydu.

Ben hiç bir zaman Kur'an a inananlar aptaldır tarzı bir şey demedim, dememde. Kur'anda çarpıklıklar vardır, mantık hataları vardır bunları ortaya koyarım. Siz bunu da küfür olarak algılarsanız orası tamamen sizin sorununuzdur ve sapıklık seviyesindedir.

Tanrı ya birinin küfür etmesi bile sizi incitmemeli. Böyle bir şey yapanın bir kompleksi vardır ancak eski tanrılarla zaten dalgamızı geçiyoruz(yunan tanrıları).

Ayrıca müslümanların tanrısı üzerinden bahsetmedim ben. Tanrı kavramındaki tanrıdan ve mantıksızlıktan bahsettim. Bunların haricinde sevdiğim bir söz vardır. Siz 5 milyon tanrıya inanmıyorsunuz, ben 5 milyon + 1 tanrıya inanmıyorum.

[paramecium]

Selam,

AMO said:

Dindar insanlar sünneti nasıl acıklıyorlar merak ediyorum. Allah bizi kusurlu mu yaratmis ? neden kendimizi onun yarattigi ilk halde muhafaza etmiyip de degistiriyoruz ? burda bir sacmalık yok mu ?

Sünnetin ilk ortaya çıktığı yer neresi? Ortadoğu. Sıcak ve kum birleştiğinde deri altı enfeksiyonları fazlalaşması sebebiyle sağlığın riske girmesine karşı verilen bir emirdir. Adı üstünde, sünnettir. Yapmayan müslüman değildir denilemez. Hatta günümüzde müslüman olmayan toplumlarda da sağlığı riske eden bir durum söz konusu olduğunda çocuklar sünnet edilmektedir. Bugün sünnet adet olarak toplum içinde yer edinmiştir. Mesela mevlit diğer müslüman toplumlarda yoktur. Bize mahsustur sebebi de (yanlış hatırlamadıysam) Evliya Çelebi tarafından yazılmış olmasıdır. Eser o kadar çok beğenilmiş ki değişik ortamlarda okutulmuş ama günümüzde adet halini almıştır.

Sünnet Ortadoğu harici bölgelerde bu derece elzem görülmemiştir ve topografyadan kaynaklanan bir çözümdür. Allah kusurlu yarattı mı yaratmadı mı bunu bilemeyiz ama kusurun da ne olduğunu düşünmek gerekli. Fiziksel kusurlu doğumları da Allah'a bağlayalım o zaman.

Benim güldüğüm bir grup kıt koyunun yaptığı hareketin, onlardan kat ve kat daha eğitimli ve görmüş olduğunu düşündüğüm insanlar tarafından oluşturulan şu platformdaki tartışılma şeklidir. Neymiş; onlardan farkımız yokmuş. onların orada ilkel kafalarıyla koymaya çalıştıkları tepkileri biz burada kelimeleri kullanarak yapmaya çalışmışız. Onlar salak, biz zeki olmuşuz, veya öyle demenin bizi onlardan ayırmasına güvenmişiz.

Aynı çuvaldaki armuduz; kimi biraz altta, kimi biraz üstte.

Saygılar.

[Loxias]

Bone said:

SenariouS said:

Tanrı'nın var olmadığını savunan insan neden tanrıya karşı saygılı davransın ?

Buna saygı, empati deniyor.
Sen böyle davranmak istiyorsan o zaman Vakit'in zihniyetinde olan veya Kuran'a zıt terörist faaliyetler yapan, din adına adam öldüren insanların da haklı olduğunu iddia etmiş olursun.
Eğer onların diğer inançtan olan insanlara saygılı olmasını düşünüyorsan, senin de diğer inançtan olan insanlara saygılı olman gerekiyor. "Ben ateistim lololo" diyince herşeyin üstünde olmuyor insan.

Ayrıca şurdaki [forum.paticik.com]
"3. Din, dil, ırk, cinsiyet ve sınıf ayrımı yaparak insanları küçük düşürmeye ve rencide etmeye yönelik mesajlar foruma gönderilemez."
kuralını tekrar hatırlatmak isterim.

Yeni yetme bir üye olarak bunu yazmak isterim. Burada kimsenin dini ile alay edilmemiştir. Eğer din hakkında konuşmak, yanlış bulunanları yazmak senin için alay etmekse, bu konuda gerçekten çok hassasın.

İlk paragrafta acı şekilde saçmalamışsın. Benim dinim adam öldürmek diyen adama nasıl saygı duyulabilir? Yada bunu buradaki konuşmalarla nasıl kıyaslıyorsun? Özgürlük başkalarının özgürlüğünü kısıtlamadığın sürecedir. Ben senden diş perisine yada uçan spaggettiye nasıl saygı beklemiyorsam sende benden tanrıya saygı bekleyemezsin.

Tekrar etmek istiyorum din ve tanrı kavramı farklıdır. Kimse sizin dininize kitabınıza küfür yada alay içerikli mesajlar atmadı. Bu madde saçma demekte alay etmek değildir. Çarpıklıklar gün yüzüne vurulamayacak mı?

Din konuları Türkiye'de bu kadar kapalı olduğu için tarikat ve cemaatlerin tekelinde. İnsanlar nedense duymak istemedikleri şeylerin söylenmesini hazmedemiyorlar.

[ascraeus]

SenariouS said:

Tanrı'nın var olmadığını savunan insan neden tanrıya karşı saygılı davransın ?

di mi ya? 1400 sene kadar geri kafalı, aptal, salak, beyinsizler, inanmayanlara saygı duymayıp elele parkta gezenleri döver, mini eteklilere kezzap atar, konser basar.

buna karşılık senin gibi inanmayan pati üyelerinin de saygı duymayıp tanrı'yla, gönderdikleriyle, sözleriyle, inananlarla dalga geçmesi, küfür etmesi lazım. çünkü siz çok farklısınız.

[nileppezdel]

Dalga geçilmesi nerede? Küfür edilmesi nerede?

Dalga da geçmiyoruz küfür de etmiyoruz kendi kafanızda öyle algılıyorsunuz. Paticik tarihimde yaşadığım en düzeyli ve keyifli din tartışmasıydı, bu yüzden de herkese teşekkür ediyorum :)

Geri kalanların kendi anlamsız alınganlığıdır..

Ayrıca sünnet sağlık için gerekli falan eyvallah da Tanrı bilmiyor mu öyle enfeksiyon olacağını? Neden başta mükemmel yaratmıyor? Ya da yaratamıyor mu?

[Loxias]

ascraeus said:

SenariouS said:

Tanrı'nın var olmadığını savunan insan neden tanrıya karşı saygılı davransın ?

di mi ya? 1400 sene kadar geri kafalı, aptal, salak, beyinsizler, inanmayanlara saygı duymayıp elele parkta gezenleri döver, mini eteklilere kezzap atar, konser basar.

buna karşılık senin gibi inanmayan pati üyelerinin de saygı duymayıp tanrı'yla, gönderdikleriyle, sözleriyle, inananlarla dalga geçmesi, küfür etmesi lazım. çünkü siz çok farklısınız.

Kimseye geri kafalı, aptal, salak, beyinsiz diyen yok?

Bunun dışında yunan tanrılarıyla ilgili çizgi filmler yayınlanmıyor mu kanallarda? Bir çağın dini bir sonrakinin edebi eğlencesidir sözü bunun için söylenmiş sanırım. Hepsini geçtim, eleştiri küfür etmek değildir. Artık bunu öğrenin.

[ascraeus]

ben diyorum işte.

o yobazlara da diyorum, "peki neden taşşaklarımız 50 derece kumda enfeksiyona uğruyor, -10 derecede buz tutuyor? tanrı bizi mükemmel yaratmadı mı? yoksa yaratamıyo mu ki ehuehe" diye soru sorup bunu tartışma zannedenlere de.

[paramecium]

Selam,

Tanrı senin (yanlış anlaşılma olacağından benim demek daha doğru olacak), düzeltiyorum benim, salaklık ederek temizliğe önem göstermeme seçeneğimi seçmem neticesinde bunu yapıyor.

Misâl, neden daha düzgününü yaratmadı? Yaratılışın süreci oldukça uzun ve hâlâ oluşumu ile ilgili değişik fikirler var. Veya neden daha yeni peygamber çıkmadı? İlla belirli süreçlerde çıkması da gerekli mi? İnsiyatif ona ait neticesinde.

Eğer geriye dönük peygamberlere bakarsanız (kavimlere inenler dahil) hep bir önceki kavimlerin hatalarını belirtip düzeltmek için hareket etmektedir.

Tevrat misâl. Hep nasihat içerir. 'Daha önce onlara bunu dedik ama onlar tersini yaptı ve biz de cezalandırdık' şeklinde. İncil ve son kitap olan Kuran da hep daha önceki kavimlerin ve toplumların uyarılara karşı yaptıkları hataları anlatır. Paylaşımcı olmak ile insan sevgisi hepsinin temeli. Sonuçta bunlara inanmak ve illa ki müslüman olmak zorunda değil kimse. Müslüman için çizilen bir yaşam profili var. Örnek insan ise Hz.Muhammed. İyi olarak yaşamak zorundayız. Karma felsefesi değil midir temelinde olan.

Ben kesinlikle Kuran'da belirtilen şekilde müslüman bir toplumun var olduğuna inanmıyorum şu an. Tamam bireysel bazda ona uygun yaşayanlar vardır ama bencillik ve kişisel çıkarlara göre bir çok toplumda ve birimde müslümanlık dejenere edildi. Bu sadece müslümanlık için değil, Hristiyanlık için de geçerli. Hiç biri çalın çırpın demiyor, kötülük edin demiyor. Ben şuna benzetiyorum; versiyon 1, versiyon 2 ve versiyon 3. v3 sonrası da çıkan birşey yok, olmayacak da.

Ben şunu anlamıyorum, inanmadığım şeye neden saygı göstereyim. Bu bencil bir görüş. Tamemen toplumu bölmeye yönelik. İnanmadığın için camiye ayakkabı ile girmek de aynı görüşün ürünü olabilir. Senin için normal bir bina olabilir. Ama o inanan grubu için öyle değil. Ateist... e n'olmuş? İnanmak zorunda değilsin ve ben sana kafir gibi değişik sıfatlar takamam. Takarsam müslüman olamam zaten.

Ben şu örneği severim:
Şu hayatta her türlü kötülüğü yapacak, çalacak çırpacak, diğer insanları hor görecek ve sonra sırf nüfus kağıdında müslüman yazdığı için ve/veya kelimei şahadet getirdiği için bir hristiyan veya ateist kişinin elde etmediği cennete girme şansı olacak. Yok artık!

Şu an cereyan edenler ve yaşananlar tamamen dinlerin yozlaştırılması nedeniyle gerçekleşmekte. Bunu yapanlar da o inanan insanlar. Burada dinin ne suçu var, kitapların ne suçu var yahu.

Saygılar.

[Loxias]

Orada indirgenmiş bir soru var. Neden evrende denge yok? Neden herkes iyi değil, neden bazılarının başına kötü şeyler, gelirler bazıları dünyadaki şarap ırmaklarının yanında yaşıyor?

"Neden bedevinin cinsel organına kum kaçarken avrupadaki adam keyif çatıyor? Tanrı bunun dengesini sağlayamamış mı?" Diye sorulmuş. Direk kalıba değilde içindeki anlama bakmak lazım.

[Sufi]

Loxias said:

"Neden bedevinin cinsel organına kum kaçarken avrupadaki adam keyif çatıyor? Tanrı bunun dengesini sağlayamamış mı?" Diye sorulmuş.

tanrının bunu amaçladığını söyleyen din hangisi?

edit: quote fail

[Loxias]

Sonsuz güce sahip olan bir varlığın, bir amacı olması mı gerekir?

[Sufi]

yo gerekmiyor. hiçbir şeyi yapması da gerekmiyor.

"tanrı niye bunu yapamamış?"
"tanrı niye bunu dememiş?"
"tanrı niye bunu dengeleyememiş?"

mesela canı istememiş...

yani saçma sarular. cevapları da saçma tabi.

[nileppezdel]

@ascreaus: Orada ben "yoksa Tanrı yaratamıyor mu? ehuauhehhehe" demedim. Adam gibi soru sordum. Öküzsem de altımda buzağı aramayın yani. Orada çelişkilere dikkat çekmeye çalışıyorum. Kitaplar Tanrı'nın mükemmelliğinden, iyiliğinden, adilliğinden vs. bahseder ama incelerseniz ortaya çıkan Tanrı profili bunun tam tersidir. Bu çelişkilere dikkat çekmek de tartışmaktır. Dalga geçmek ya da hakaret etmek değildir. Öyle algılayanların kendi alınganlıkları ve eksiklikleridir..

[Loxias]

Sufi said:

yo gerekmiyor. hiçbir şeyi yapması da gerekmiyor.

"tanrı niye bunu yapamamış?"
"tanrı niye bunu dememiş?"
"tanrı niye bunu dengeleyememiş?"

mesela canı istememiş...

yani saçma sarular. cevapları da saçma tabi.

Cehennem diye biyer yaratıp, bizi yakmaya, yanan derilerimiz yenilenip tekrar yakmaya çok meraklıymış bu tanrı. Psikolojide birşey deniyor bu davranışada şimdi TANRIYA KÜFÜR ETTİİİ SAYGIII diyenler çıkabilir

editlemeden: tıp ne ya psikolojide deniyordur olsa olsa

[Sufi]

peki ya gerçekten tıpçıların dediği gibiyse tanrı?

edit: hadi psikoloji olsun.

[Loxias]

Ozaman tanrı varsa bile dediklerini yapmamak lazım derim =)

[Sufi]

her halükarda ayvayı yeriz nası olsa diyorsun :)

[nileppezdel]

O zaman zaten kaybetmişizdir her türlü. En azından bu dünyanın keyfini çıkartmak lazım :)

[Loxias]

Sufi said:

yo gerekmiyor. hiçbir şeyi yapması da gerekmiyor.

"tanrı niye bunu yapamamış?"
"tanrı niye bunu dememiş?"
"tanrı niye bunu dengeleyememiş?"

mesela canı istememiş...

yani saçma sarular. cevapları da saçma tabi.

said:

Kamer Sûresinin 49 . Ayetinde
Gerçekten biz, her şeyi bir ölçü ve dengede yarattık.

İnsan bu ayeti görünce, gerçekten herşey dengede mi diye sorma gereksinimi duyuyor. Dengede olmadığı okadar açıkkı. Bu yüzden ne soru saçma olur nede verilen cevap

[Sufi]

büyük resimdeki dengeden bahsediliyor. çoğu ayette de "siz bilmezsiniz ama şöyle böyle" diye geçer. bazı şeylerin hikmetinin yukarısı tarafından bilindiğinden bahsedildiği için bu kısmı kendi içinde tutarlı.

[ascraeus]

Loxias said:

Cehennem diye biyer yaratıp, bizi yakmaya, yanan derilerimiz yenilenip tekrar yakmaya çok meraklıymış bu tanrı. Psikolojide birşey deniyor bu davranışada şimdi TANRIYA KÜFÜR ETTİİİ SAYGIII diyenler çıkabilir

bak çıktım işte. neden çıktım söyliyim.

bi kere cehennem tasvirini ne güzel okumuşsun ayette yazdığı şekilde biliyosun, yanan derilerin yeniden çıkarıp yakmak falan. evet bu yazıyor. kimin için yazıyor. günahkarlar için di mi?

peki cennet tasvirini de yazsaydın. tanrının bir kötülüğe niyet etsen bile o kötülüğü yapmıyorsan bunu günahtan saymadığını, fakat iyi bir şeyin niyetinin bile sevap olduğunu da yazsana. sevaplarını artırdığını ve günahlarını tövbe edersen sildiğini de yazsana. bunları da biliyosun çünkü. neden yazmıyosun. pskikolojide ne deniyordu buna. lol.

yani amacınız ya trolleyip dalga geçmek ya da cidden bişey bilmiyosunuz bu konular hakkında.

[nileppezdel]

Dalga geçmek falan değil çelişkileri göstermek işte.. Sonuçta 007'nin dediği gibi sonumuz, yapacağımız falan her şey belliyse Tanrı bizi kötülük yapacağımızı bile bile kötü olarak yarattı. Bu durumda kötüyü yaratmak da kötülük olarak kabul edilebilir. Kasten kötüyü yarattığı için Tanrı da kötüdür denilebilir. Yorum meselesi. Ne hakaret, ne dalga geçmek..

Uçan Spaghetti Canavarı'na "kötü" dersen banlanmalısın bence, inancıma hakaret!!

[Loxias]

Sufi o ayetteki "her şeyi" demesi en mikroya kadar indiriyor.

ascraeus, 3-4 sayfa önceki kader olayını tekrar yazmak istemiyorum ama; Cennete veya cehenneme gideceğini tanrı seni yaratmadan önce bilmesi lazım kavram olarak. E senin dövbe etmen vs tanrının bildiği mutlak doğruyu değiştiremez. Eğer sen tövbe ediyorsan, tanrı onu bile yaratmadan önce biliyordur.

Kavramsal olarak tanrı sana bu mesajı bile atacağımı beni yaratmadan önce biliyordu? Ama şuanda sen bana onu iradenle atıyorsun diyebilirsin. Ancak bu tanrının bunu bildiğini değiştirmez. Yaratmadan öncede tam şu saniyede hangi harfe basacağımı bile biliyordur tanrı.

[Sufi]

herşeyin bir makro dengeye göre ayarlandığını anlıyorum ben o cümleden ve sık sık bahsedilen yaratımsal denge kavramından. ceylanın yavrularının bolcana yem olması (ceylanlar içi dengesizlik) ama ceylan neslinin tükenmemesi gibi. sonuçta denge büyük resimde.

bir de tanrının "iyi" olarak anlatıldığını düşünmüyorum ben kuranda. daha çok nötr bi duruş var. gerekiyorsa iyi davranıyor gerekiyorsa kötü.