İdil Biret Konserinde Gerilim.

[-007-]

Cuce said:

ahaha super yahu, kişiselsıkış falan yok ortada. Oldukca normal bir bilgiyi senın ornekle birleştirdim.

zaten verdiğin linki okusan sende gorurdun

Verdiğim linkteki anlatımı biliyorum, verdiğin cevap örneği çürütmüyor. Arap kabileleri iskenderiye kütüphanesinin 200 sene önceki sayfasını ezbere bilemez. Köy köy dolaşan ozanlar yüzlerce yıl öncesinin tarihini bilemez, yazılı olan tek şey bi harita. Geri kalanı da kişisel sıkış.

[Perfectionist]

-007- said:

Perfectionist said:

-007- said:

Kuran bi bilim kitabı değil ancak içindekilerin bir kısmı bugün bilimsel olarak ispatlanabiliyor. "Kuran her şeyi açıklıyor" diye bişey yok ayrıca, açıklasa da bilim kitabı olmadığı için kanıt sunmak zorunda değil. İnanmak kişisel bişeydir ve bilimle alakalı değildir.

Çok merak ediyorum kurandaki bilimsel ispatları. Vallahi.

yorumla -> Onların kalbi pas tutmuş = kanda demir var demek

yorumla -> Biz onları Lût gölünde yerin dibine geçirdik = Orası dünyanın en alçak yeri

Hastasıyım bu yorum meselesinin. Cidden çok büyük hata aslında böyle herşeye bir yorum getirme çabası. Çünkü iş artık cıvıtıyor biryerden sonra.

Buarada "ona aklımız yetmez" muhabbeti biraz sıkıntı verdi bana. Hani her soruya böyle cevap verilcekse tartışmanın da manası yok ki.

Her soruya böyle cevap verilmiyor sonsuz kavramını ve insan beyninin sınırlarını anlasanız zaten bu cevaba gerek kalmaz.

İkinci olarak verdiğin örneklerden ilki yorum değil, doğrudan bilgi. İkincisi yorum.

Oksitlenme sadece demir üzerinde olan bir olay mı? Yoksa daha yaygın bişey mi? Mesela elmayı kesip bekletince kahverengi olması falan? Paslanma (oksidasyon) = demir mi? Bu bile yeterli gerçi de. Ayrıca o ayetin, surenin neyse artık orjinalinde acaba gerçekten "paslanma" mı diyor? Meal ne kadar doğru acaba?

İkincisine yorum dedin geçtin de, İslam dünyasında en çok savunulan örneklerden birtanesi bu. Gerçi dünyanın en alçak yeri Lut değil ama olsun.

Bak ben senin için örnek buluyorum. Ama sonra hatalı çıkıyor örnekler. Mucize arıyorum, bulamıyorum. Yardım gerek.

[-007-]

Loxias said:

Zamanın olursa, islam öncesi arapların dinsel öğelerine bak. Kıble diye tanrıları varmış nekadar ilginç :)

Tüm dinler(tek tanrılı) birbirinden esinlenmiştir. Cennet cehennem hikayesinden tutun, varoluşa kadar tüm öğeleri birbirine benzemektedir. Bunlarda zamanında uydurulan hikayeler oluyor.

Kuble İslam'dan önce putperestlerindi evet, konuyla ne alakası var?

Esinlenme dediğin olay aksine tek kaynaktan geldiğini gösterir, bu bile bi ispata doğru gider.

[Perfectionist]

-007- said:

Samimi söylüyorum zamanım yok burdan kendin araştırabilirsin.

Kuran

Zamanın yokta, öğlenden beri çatır çatır post atıyosun başlığa o ne olcak :D

*Pardon bir de ben bunları okudum hep, mucize bulamadım demiştim ama dikkat çekemedim sanırım.

[Cuce]

-007- said:

Cuce said:

ahaha super yahu, kişiselsıkış falan yok ortada. Oldukca normal bir bilgiyi senın ornekle birleştirdim.

zaten verdiğin linki okusan sende gorurdun

Verdiğim linkteki anlatımı biliyorum, verdiğin cevap örn

ği çürütmüyor. Arap kabileleri iskenderiye kütüphanesinin 200 sene önceki sayfasını ezbere bilemez. Köy köy dolaşan ozanlar yüzlerce yıl öncesinin tarihini bilemez, yazılı olan tek şey bi harita. Geri kalanı da kişisel sıkış.

ozanlar değil 200 yıl 2000 yıl boyunca hikayeleri ağızdan ağıza taşıyabilir, asıl sen sıkma.
orta asya tükrlerinin destanları var 1000 senelik.

butun nord mitolojisi sozlu edebiyat, butun kuzey amerika mitolojisi sozlu edebiyat.

boş konuşuyosun.

[nileppezdel]

Fizik kurallarını insanlar yaratmadı. Var olan kuralları anlayıp isim koyduk sadece. Dolayısıyla insan beyninin sınırlarına sığınamazsın bu konuda.

Öte yandan 1400 sene öncesindeki Arap kabilelerinden bahsediyoruz evet ama Muhammed'in Arabistan dışına çıkıp bu bilgileri gizleyenlerden bir şekilde edinip yazmış olması Tanrı'nın varlığından daha mümkün ve daha mantıklıdır

[-007-]

Perfectionist said:

Oksitlenme sadece demir üzerinde olan bir olay mı? Yoksa daha yaygın bişey mi? Mesela elmayı kesip bekletince kahverengi olması falan? Paslanma (oksidasyon) = demir mi? Bu bile yeterli gerçi de. Ayrıca o ayetin, surenin neyse artık orjinalinde acaba gerçekten "paslanma" mı diyor? Meal ne kadar doğru acaba?

"Hayır hayır! Doğrusu onların kazanmakta oldukları kalplerini paslandırmıştır." (83, 14)


Pasın kelime anlamı zaten demirin oksitlenmesi. Kalpte de oluyor bu olay.

Elmadaki kararma oksitlenme değil.

[-007-]

Perfectionist said:

-007- said:

Samimi söylüyorum zamanım yok burdan kendin araştırabilirsin.

Kuran

Zamanın yokta, öğlenden beri çatır çatır post atıyosun başlığa o ne olcak :D

Normalde bunu da yapmamam gerekiyo, sırf cevapsız kalmasın diye yazık oldu zamana.

[-007-]

Cuce said:

-007- said:

Cuce said:

ahaha super yahu, kişiselsıkış falan yok ortada. Oldukca normal bir bilgiyi senın ornekle birleştirdim.

zaten verdiğin linki okusan sende gorurdun

Verdiğim linkteki anlatımı biliyorum, verdiğin cevap örn

ği çürütmüyor. Arap kabileleri iskenderiye kütüphanesinin 200 sene önceki sayfasını ezbere bilemez. Köy köy dolaşan ozanlar yüzlerce yıl öncesinin tarihini bilemez, yazılı olan tek şey bi harita. Geri kalanı da kişisel sıkış.

ozanlar değil 200 yıl 2000 yıl boyunca hikayeleri ağızdan ağıza taşıyabilir, asıl sen sıkma.
orta asya tükrlerinin destanları var 1000 senelik.

butun nord mitolojisi sozlu edebiyat, butun kuzey amerika mitolojisi sozlu edebiyat.

boş konuşuyosun.

Sözlü edebiyatı inkar mı ettim?

millattan önceki olayı 600 senesine çöldeki ozanlarla taşıyıp "türklerin de destanları var" dedin ya helal olsun.

[Cuce]

pasın anlamı herhangi bir maddenin oksitlenmesi, demirin değil


ay ınanılmazsın cidden ben türk ozanı demişmiyim? araplarda ozan yokmu? arap kabileleri gocmuyormu? milattan ocne değil milattan sonra 400'e kadar kayıtları var, kuranlara arasında 200 sene. millattan once 200de sehir yıkılıyor, 600de kuran geliyor ediyor sana 800 yıl 1000'dan az.

[Perfectionist]

-007- said:

Perfectionist said:

Oksitlenme sadece demir üzerinde olan bir olay mı? Yoksa daha yaygın bişey mi? Mesela elmayı kesip bekletince kahverengi olması falan? Paslanma (oksidasyon) = demir mi? Bu bile yeterli gerçi de. Ayrıca o ayetin, surenin neyse artık orjinalinde acaba gerçekten "paslanma" mı diyor? Meal ne kadar doğru acaba?

"Hayır hayır! Doğrusu onların kazanmakta oldukları kalplerini paslandırmıştır." (83, 14)


Pasın kelime anlamı zaten demirin oksitlenmesi. Kalpte de oluyor bu olay.

Elmadaki kararma oksitlenme değil.

Emin misin elmadaki kararmanın oksitlenme olmadığına?

Yakala:
http://wikibin.org/articles/apple-oxidation.html

[Loxias]

-007- said:

Loxias said:

Eklemek gerekirsede benim tanrı yoktur demem bilgi vermek değildir. Göremediğim duyamadığım yada en basiti bilimsel olarak ispatlanmamış bir varlığa yoktur demem yanlış değildir. Bu yüzden yokluğun ispatıta istenemez.

İspat arıyorsan; muazzam araştırmalarımdan sonra tüm evreni gezmiş olmama rağmen tanrı yükümlülüklerine sahip bir varlık bulunamadı diyebilirim. Ne kadar saçma olasada.

Sen varlığını ispatlamaya çalışırsan; tanrının yakasından tutup alın bakın bu tanrı deme yükümlülüğün vardır.

Tanrıya inanıyorum diyorsan zaten kimse birşey demez. Burada kişinin dinsel mantıksal bütünlüğü tartışılır.

Buda, islamda neler saçmadır, neler mantıksızdır, neler mantıklıdır. Bu boyutta tartışmalar olabilir ancak.

Olduğuna inanmıyorum demek ayrı "yoktur" demek ayrı. yoktur dersen bilgi vermiş oluyosun inkar etsen de=saçmalamak.

Hala göremediğim duyamadığım diyosun radyo dalgalarını görüyo duyuyo musun?

Bilim de bir yere kadar. İşte o noktada inanç kavramı başlıyor.

"Tüm evreni gezme" diye bir olayın olamaz. O noktada kaybediyosun yani.

"Tanrı vardır" ifadesinin ispatının tek yolu görme duyma vs. ile olmaz. Bunu anlamanın yolu farklıdır, dolaylı yoldan anlayabilirsiniz çünkü doğrudan anlayamayacağınız kadar üstündür. (=insani sınırlar)

Senin anlayamadığın kavrayamadığın şeyde birşeyin yokluğu ispat gerektirmez.

Dincilerin en çok kullandığıdır radyo dalgalarını görebilir miyiz vs? Radyo dalgalarını göremeyiz ancak görebileceğimiz aletler yapabiliriz. Yani buda radyo dalgalarının kanıtıdır.

Eskiden kimse radyo dalgaları yoktur dememiştir. Çünkü radyo dalgası diye birşey ispatsız ortaya atılmamıştır.

Ben gayet ispatsız tanrı yoktur diyebilirim. Çünkü benim dediğimi çürütecek bir delil yok. Kuranıda delil/ispat olarak gösteriyorsun baya gülüyorum bu yüzden.

[-007-]

nileppezdel said:

Fizik kurallarını insanlar yaratmadı. Var olan kuralları anlayıp isim koyduk sadece. Dolayısıyla insan beyninin sınırlarına sığınamazsın bu konuda.

Öte yandan 1400 sene öncesindeki Arap kabilelerinden bahsediyoruz evet ama Muhammed'in Arabistan dışına çıkıp bu bilgileri gizleyenlerden bir şekilde edinip yazmış olması Tanrı'nın varlığından daha mümkün ve daha mantıklıdır

Var olan kuralları anlaması da insan beyni sınırlarında olabilen bişey. Ötesini anlayamaz gayet.

Kişisel spekülasyonun imkansız bu arada. Kişisel sıkışlara devam.

[nileppezdel]

İmkansız? Tanrı'ya inanan birinden duymak komik oluyor bunu.

İnsan beyninin sınırlarının dışında üstün bir varlığın olduğunu kabul etmektir zaten insan beyninin sınırı denen şey aslında..

[-007-]

Perfectionist said:

-007- said:

Elmadaki kararma oksitlenme değil.

Emin misin elmadaki kararmanın oksitlenme olmadığına?

Yakala:
http://wikibin.org/articles/apple-oxidation.html

Elmadaki kararma enzimatik bi süreç diye biliyorum, oksitlenmenin tabii ki tipleri vardır ancak demir oksitlenmesi olur vücutta. Doğru olduğunu varsayalım da elma ne alaka?

[nileppezdel]

Adem elmayı yedi ya ondan sana yakın bir örnek oluşturabilir elma..

Şaka bi yana elmanın bir alakası olması şart değil, önemli olan o laftan "kalpte oksitlenme oluyor demek ki Allah var!!1!" denecek bir laf olmadığı, kalplerin paslanmasının Kur'an'ın neredeyse bütününde olduğu gibi mecazlı bir anlatım olduğudur.

[Redeagle]

Basit gerçekler:
1-) "Sen yazılanları anlamıyorsun. Ateist bilim adamlarına boş adam ya da bilimin B'sini bilmiyor demiyorum. Ateistleirn de tipleri var."

-007- said:

ancak ateistler bilimsel sürecin B'sini anlamayıp bu tarz düşünemediği için agnostiklerin IQ'sunun atesitlerden daha yüksek olduğunu söyledim.

Ya gerçekte ne yazdığın hakkında bir fikrin yok ya da kimse iki mesajının gerisini takip edemiyor sanıyorsun.

2-) "İspatı yok dersen ispatı var derim ben de. Oturup teker teker Kuran'daki bilgilerin bilimsel olaak doğru olanlarını koyacak değilim git kendin araştır."

Onlarca mesajında inatla tekrarladığın birşeye örnek veremiyorsan artık tekrara gitmemeni öneririm.

3-) "Ben demişim ki "şu anki bilim seviyesinde" iyi okumadan cevap yazma bence."

Gayet iyi okuyorum ne yazdığını:

-007- said:

Bir şeyin yokluğu ispatlanabilir. Yokluğu ispatlanamaz diyen adamı kimse ciddiye almaz. Bilimsel süreçte var olan ya da yok olan durumlar ispatlanabilir. Ancak bazı kavramlar da inan beyninin ve bilimin sınırları dışına çıkar. Böyle durumlara bilimle yaklaşılmaz çünkü farklı kulvarlardır. Ancak bu durum dinde biilimsel içerik olmayacağı anlamına gelmez. Dini dogma diye genelleyemezsin.

Bunu demen üzerine verdiğim cevaba senin verdiğin karşılığı bence oturup sen bir oku. Ve bu kesilmiş bir quote değil bana yazdığın konuyla alakalı tüm paragrafı aldım. Şu anki bilim seviyesinde lafını paragrafın bir yerine sıkıştıralım hadi? Bu hangi savı çürüttü? Şu anki bilim seviyesinde bilmediğimiz birçok şey var. Ve birşeye yok demenin sebebi tamamen teknoloji yetersizliğinden kaynaklanan bir olay olabilir. Bu nedenledir ki "belki yoktur" türevi sorular felsefe konusu. Bir savın varsa desteklemen lazım. Kimse ortaya atılan herşeyin neden olmadığını açıklamak için vakit kaybetmez. Ortaya birşey attığın vakit neden öyle birşey olduğunu ispat etmen gerekir. Daha basit nasıl yazılır bilemiyorum doğrusu.

"Ortaya iddia atıyorsan temeline bakılır, temeli saçmaysa sallanır bu kadar basit. Ben de diyorum ki İslam'daki iddiaların temeli kuvvetli, sebeleri de belli bilimsel ispatlar."

Kusura bakmada hiçbir bilim adamı hristiyanlık söz konusuyken gidip "yılanın insanlara elma çaldırtmasının" temeli saçma mıymış değil miymiş diye incelemiyor. Aynı şekilde gökten koyun inmesininde temeli incelenmiyor. Dini hala araştırma konusu yerine koyuyorsun. Din araştırılacak birşey değil. İnanıyorsan ispatla falan uğraşmazsın, inanmıyorsanda inanmazsın bu kadar basit.

5-) "Dinlere dogmatik diyerek kişisel yanlış ve saçma bir genelleme yapmışsın. Bilimin dini desteklediği örnekleri vermek için bunun 10 katı zaman gerekiyor o da bende yok isteyen araştırsın bulsun."

Dinler dogmatiktir, bu haberi sana ilk ben verdiysem üzgünüm. Devletinin felsefe dersi kitabını açsan bile bu basit ifadeyi görürsün. Birkaç sayfa önce biri uzun uzun neden dogmatik olması gerektiğini çok güzel açıklamıştı zaten. Herkesin bildiği şeyleri yeni duyuyormuş gibi yapmasan iyi olacak. Dogmatik demek sorgulayamazsın demek. Sen dinin şartlarını sorgulayıp bazıları mantığa uymadı diye kabul etmeme lüksün var mı? Dinden çıkarsın öyle birşey yapsan. Dini sistemle yönetilen devletlerde dini sorgulayabilir misin? Lütfen biraz mantıklı yaz.

Israrla örnek vermiyorsan haklıymışsın gibi "gerçek dışarda bir yerde" diye x-files jeneriği yapma bari. Burda senden tatmin edici bir örnek alana kadar kimse dediğinin doğru olduğunu düşünmeyecek bu kadar basit. Olmayan birşeyi aramaya uğraşmayız?

6-) "1400 senedir kafamızın almadığı şeyler için dinin açıklamaları yanlış çıkmadı. Bir kısmı ispatlandı da."

Mesela?

7-) "İslam hakkında yorum yapacaksan din genellemesinden öte İslam farklılıklarını bilmen lazım. Yoksa boş genellemeden öte gitmez ve yanlış olur."

Dinlerin dogmatik olduğu gibi temel kuralları bilmeden nasıl müslüman olunuyor peki? Müslümanlıktaki şartları sorgulayabildiğini iddia ediyorsun sonra bana laf atıyorsun. İslam hakkında örnek verirken yanlış bir uygulamadan bahsedersem hber verirsin. Bunun dışında tüm dinler hakkında fenada sayılmayan bilgim var. Bu bakımdan yazılarımda bahsettiğim şeylerin doğruluğuna güveniyorum.

8-) "Dediğim şey tek tanrıya kanıttan çok alakasız toplumlara "benzer bilgilerin aynı kaynaktan gönderilmesi" anlamına geliyor."

Hmm peki gerçekte ne demişsin:

-007- said:

Birçok dinde ortak nokta var demişsin. Hayır bu bile tek yaratıcı muhabbetini haklı kılar. Çünkü son dinde zaten aynı dinin farklı zamanlarda farklı toplumlara gönderildiği yazıyor, karşı argümanın bile kendini çürütüyor yani. Mesela son dinde eğer bir tufandan bahsediliyorsa Yunan mitolojisinde de bundan ve dini öğelerinden bahsediliyorsa ortada düşünülmesi gereken bi durum var demektir. Farklı kitaplarda aynı olayların anlatılması o dinleri insan ürünü yapmaz, aksine birbirinden alakasız toplumlara kendileriyle alakaları olmayan aynı olayların anlatılması ilahi dinleri insan ürünü olmadığını gösterir.

Gerçekten tek tanrıya kanıt olduğuna bahsetmekten çok uzak bir paragraf olmuş, hakkını vermek gerek..

Ki ben sana güzel güzel, tasvir edilen tanrıların aynı tanrılar olmadığını sadece öğütlerin aynı olduğunu açıklamışım. Aynı kaynaktan gelmesi kısmından bir sıkıntım başından beri yoktu. Ama sen bariz biçimde yazdıklarını yazmadım diyorsun.

[Loxias]

Ben bir maddenin oksijen ile girdiği tepkime diye biliyorum =)

[-007-]

Loxias said:

Senin anlayamadığın kavrayamadığın şeyde birşeyin yokluğu ispat gerektirmez.

Dincilerin en çok kullandığıdır radyo dalgalarını görebilir miyiz vs? Radyo dalgalarını göremeyiz ancak görebileceğimiz aletler yapabiliriz. Yani buda radyo dalgalarının kanıtıdır.

Eskiden kimse radyo dalgaları yoktur dememiştir. Çünkü radyo dalgası diye birşey ispatsız ortaya atılmamıştır.

Ben gayet ispatsız tanrı yoktur diyebilirim. Çünkü benim dediğimi çürütecek bir delil yok. Kuranıda delil/ispat olarak gösteriyorsun baya gülüyorum bu yüzden.

Anlayamadığın kavrayamadığın şeyde ispat gerekmemesini bırak "yokluk" bile düşünemezsin çünkü sınırlarını aşar.

Radyo dalgası örneğinin amacı: 5 duyuyla anlayamayacağın şeyler var, anca onu gösteren alet yaparsın anlıyo musun? Bu da bilim sınırlarıyla alakalı. 5 duyu=hiçbişey.

Mesela bi dinde binlerce yıl önce yazsa radyo dalgası, birileri yoktur diyip dalga geçer ama sonra bilim bulunca inanç konusu olmaz dalga geçilmez anlıyo musun? Dindeki ifadeler inançla alakalı, bulunan şeyler değil zamanla bulunacaklar.

Eğer ortada ispatın delilin yoksa "yoktur" demen saçmalamaktan öte geçmez kısacası, illa somut veri yok diye "yoktur" anlamına gelmez.

[-007-]

nileppezdel said:

İmkansız? Tanrı'ya inanan birinden duymak komik oluyor bunu.

İnsan beyninin sınırlarının dışında üstün bir varlığın olduğunu kabul etmektir zaten insan beyninin sınırı denen şey aslında..

Aksine o sınırlar yüzünden inanç vardır.

[Loxias]

Bukadar yazı yazacağına kur'an ın açıkladığı mucizelerden 2-3 tane yazar mısın? Dediğini ozaman daha iyi kavrarız. Neymiş bu kur'anın açıkladığı ispatlar merak ettim. Oksitlenmeyi geç.

İnsan tanrıyı yaratabiliyorsan, tanrının sınırı çoktan geçmiştir 007. İnsanın kendisinin ulaşamayacağı tanrıyı yaratmasıda bir okadar ironik.

[nileppezdel]

Somut veri yoksa "var" denilemez. E var denilemezse "yok" denilir. Arasında bir şey var mı? "Var gibi ama yok da aslında ee kem küm öhm.."

[nileppezdel]

-007- said:

nileppezdel said:

İmkansız? Tanrı'ya inanan birinden duymak komik oluyor bunu.

İnsan beyninin sınırlarının dışında üstün bir varlığın olduğunu kabul etmektir zaten insan beyninin sınırı denen şey aslında..

Aksine o sınırlar yüzünden inanç vardır.

O sınırları aşamayanlardansın yani..

[-007-]

nileppezdel said:

Şaka bi yana elmanın bir alakası olması şart değil, önemli olan o laftan "kalpte oksitlenme oluyor demek ki Allah var!!1!" denecek bir laf olmadığı, kalplerin paslanmasının Kur'an'ın neredeyse bütününde olduğu gibi mecazlı bir anlatım olduğudur.

O mecazlı anlamlar zaman geçtikçe bilimsel açıdan farklı anlamlara gelebiliyor. Anlayış dönemden döneme o dönemki bilim seviyesine göre değişebiliyor yani.

Ayrıca mesele "kalpte oksitlenme var demek ki Allah var" değil, ayette o dönem bilinmeyen bir anlamın gerçekten var olması.

[Cuce]

aksine 5duyu=herşey.

sen radyo dalgasını bir aletle 5 duyuya secde ettirdiğinde insan anca radyo dalgasının varlığını kabul eder.