İrtica Eylem Planı a.k.a. "The Belge"

[-007-]

Türkiye'nin gerçeklerini kabul edemeyenler gitsin.

[Tenekeadam]

Horizon said:

007 seni , james bond diyarına gönderelim orada rahat edersin.

İngiltereyse ben giderim 007 kalsın.

[Fortuna]

Fransız ihtilali herkes Russo ve diğer Fransız aydınların(ki hadi bu gruptaki monarşi yanlılalrını saymayalım) kitaplarını okuduğu için oldu dimi? Bütün Fransızlar hadi dediler "okuyalım akıllanalım, monarkın kötü olduğunu öğrenelim" dediler öyle mi?

Hayır değil.Açtılar.Fransa'da o zamanlar Kral=tanrının seçilmiş iidi.Yani şuanki Tayyip'in statüsü x 10.Peki nasıl olduda devirdiler monarı? Evet, aç oldukları için devirdiler.Burjuvazi ve aydınlar kesimi cahil ama aç halkı manupüle etti, onlar da kralı devirdiler.Yani ne olmuş? Halk akıllanmamış.Halk, akılsız olmasına rağmen, açlık gerçeği kafalarına sokulunca akıllılarının istediğini yapacak şekilde kullanılmış.

[Dennis]

Neyse kişisel tartışmaya dönmesin, pm attım.

[-007-]

Fortuna said:

Fransız ihtilali herkes Russo ve diğer Fransız aydınların(ki hadi bu gruptaki monarşi yanlılalrını saymayalım) kitaplarını okuduğu için oldu dimi? Bütün Fransızlar hadi dediler "okuyalım akıllanalım, monarkın kötü olduğunu öğrenelim" dediler öyle mi?

Hayır değil.Açtılar.Fransa'da o zamanlar Kral=tanrının seçilmiş iidi.Yani şuanki Tayyip'in statüsü x 10.Peki nasıl olduda devirdiler monarı? Evet, aç oldukları için devirdiler.Burjuvazi ve aydınlar kesimi cahil ama aç halkı manupüle etti, onlar da kralı devirdiler.Yani ne olmuş? Halk akıllanmamış.Halk, akılsız olmasına rağmen, açlık gerçeği kafalarına sokulunca akıllılarının istediğini yapacak şekilde kullanılmış.

Burası fransaya benzemez burda deniz fenerleri aç bırakmıyor. Deniz fenerini geç halk 4 sene aç gezer seçimden önce bikaç ay karnını doyurur bi 4 sene daha aç gezip susar, burdakiler fransız gibi değil. Fransa teorileri burda işlemiyor yani. Açlıkla da manipüle edemiyorsun tek çare eğitim.


Canlı örnek: Altyapısı olmayan semti su basınca mağdur olan vatandaşın kamerada kadir topbaşı "her şeye rağmen" övmesi.

Teorin bu ülkede işlemiyor keşke işlese.

[elm]

-007- said:

Fortuna said:

Fransız ihtilali herkes Russo ve diğer Fransız aydınların(ki hadi bu gruptaki monarşi yanlılalrını saymayalım) kitaplarını okuduğu için oldu dimi? Bütün Fransızlar hadi dediler "okuyalım akıllanalım, monarkın kötü olduğunu öğrenelim" dediler öyle mi?

Hayır değil.Açtılar.Fransa'da o zamanlar Kral=tanrının seçilmiş iidi.Yani şuanki Tayyip'in statüsü x 10.Peki nasıl olduda devirdiler monarı? Evet, aç oldukları için devirdiler.Burjuvazi ve aydınlar kesimi cahil ama aç halkı manupüle etti, onlar da kralı devirdiler.Yani ne olmuş? Halk akıllanmamış.Halk, akılsız olmasına rağmen, açlık gerçeği kafalarına sokulunca akıllılarının istediğini yapacak şekilde kullanılmış.

Burası fransaya benzemez burda deniz fenerleri aç bırakmıyor. Deniz fenerini geç halk 4 sene aç gezer seçimden önce bikaç ay karnını doyurur bi 4 sene daha aç gezip susar, burdakiler fransız gibi değil. Fransa teorileri burda işlemiyor yani. Açlıkla da manipüle edemiyorsun tek çare eğitim.


Canlı örnek: Altyapısı olmayan semti su basınca mağdur olan vatandaşın kamerada kadir topbaşı "her şeye rağmen" övmesi.

Teorin bu ülkede işlemiyor keşke işlese.

007 senin bu dediğine ideoloji derler.İdeoloji gerçeklerin üstünü örterek , sorunları asıl sebeplerinden saptırarak halkı uyutmaya oldukça yarar. Bu konuda en komiğime giden bazı din adamlarının gelişmişlikle din arasında bağlantı kurmaya çalışmasıdır.Bütün müslüman ülkeler geri ve az gelişmiş , müslümanlık bir din olarak az gelişmişlik getiremez , o zaman müslümanlık yanlış uygulandığı için böyle. Oysaki bir ülkenin gelişmişliği tamamen teknolojik , üretimsel gelişmişliğine, yani maddi şeylere bağlıdır , ancak buna din üzerinden bakınca sorunların sebebi din eksikliği oluyor.İnsanların isyan etmesi gereken şeylerin üstü örtülüyor ve dinsizlik gelişmemişliğin sebebi olup hedef saptırılıyor.
Yaşar Nuri'nin bir konuşmasında söylediği birşey üzerine bu aklıma gelmişti bana göre ideolojiye çok güzel bir örnek. Bu noktada fortunanın dediğine gelirsek , o rousseau'nun voltaire'in diderot'un kitapları işte bu ideolojinin açığa vurulmasını sağlıyor. Bu açığa vurmanın halkın tamamında birinci elden olmasına gerek yoktur , ancak bazı grupların ideolojilerin açığa vurulmasıyla çarpıklıkları görmesi , halkın diğer kesimine de bunları anlatarak , onların da dolaylı yoldan sorunların gerçek sebeplerine saldırabilmelerine olanak sağlar.

[-007-]

elm said:

007 senin bu dediğine ideoloji derler.İdeoloji gerçeklerin üstünü örterek , sorunları asıl sebeplerinden saptırarak halkı uyutmaya oldukça yarar.


o rousseau'nun voltaire'in diderot'un kitapları işte bu ideolojinin açığa vurulmasını sağlıyor. Bu açığa vurmanın halkın tamamında birinci elden olmasına gerek yoktur , ancak bazı grupların ideolojilerin açığa vurulmasıyla çarpıklıkları görmesi , halkın diğer kesimine de bunları anlatarak , onların da dolaylı yoldan sorunların gerçek sebeplerine saldırabilmelerine olanak sağlar.

Bak benim bu ülkede gördüğüm şey tam olarak şu:

Evet halkın tamamı olmamak şartıyla bir kesim, toplumun sorunlarını fark ediyor ve bunu açığa vurmaya çalışıyor. Ancak bahsettiğin sürecin devamı gelmiyor bu ülkede, çünkü ülkenin insanı buna uygun değil. Dediğin "bazı grupların ideolojilerin açığa vurulmasıyla çarpıklıkları görmesi, halkın diğer kesimlerine de bunları anlatarak..." noktasında tıkanıyor devamı gelmiyor. Devamında dediğin şu kısım yok Türkiye'de, olamaz da bu kafa yapısıyla: "....anlatarak , onların da dolaylı yoldan sorunların gerçek sebeplerine saldırabilmelerine olanak sağlar."

O olanak sağlanamaz Türkiye'de, çünkü topluluklar dogmalarına bağlanmaktan beyinlerini açmıyorlar ve sorgulamadan takım tutar gibi tayyip tutuyorlar. (dinden bahsetmiyorum dogmadan kastım sorgulamamak) Tayyip hata da yapsa mağdur da olsalar tutmaya devam ediyorlar. Çünkü cahiller sebep bu. Bunun da çözümü eğitimden başka bir şey değil.

[Fortuna]

Dogmasına bağlı adamın eğitimi kabul edeceğini nerden çıkardın ki? 3 çeşit liderlik vardır, Geleneksel, Karizmatik, Yasal-Ussal. Türkiye'deki karizmatik liderlik. Dogmaları yenmek istiyorsan başka semboller, başka dogmalar üretirsin, olan dogmayı kullanırsın veya daha "karizmatik" liderler üretirsin.Türkiye'de böyle bu.

Yazdım bidaha yazıyorum: Eğitimsiz adam eğitilmek istemez.Eğitimi dayatman gerekir.Onun için de iktidar gücüne sahip olman gerekir. İktidar gücüne sahip olman için, eğitimsiz adamın sana boyun eğmesini, seni kabul etmesini sağlaman gerekir.Dogması varsa tek yol yıkmak değil.O dogmayı da kullanman gerekebilir. Karizmatik liderlere oy veriyorsa, önüne karizmatik liderleri koyman gerekir. O adamı kullanman ve en azından iktidar olana kadar eğitimsizliğinden faydalanman/ bunu kabullenip ona göre stratejiler hazırlaman gerekir.

[-007-]

Kabulleneceğini çıkarmadım. Dayatacaksın eğitimi. Dayatma da devlet eliyle yapılmak zorunda değil. Bak çağdaş yaşamı destekleme derneğine yeni nesiller yoluyla dayatma yaptı üst nesillere, farklı sosyal etkiler oluşturarak dayatma yaptı ve oyunu kazandı.



"Dogmaları yenmek istiyorsan başka semboller, başka dogmalar üretirsin, olan dogmayı kullanırsın veya daha "karizmatik" liderler üretirsin.Türkiye'de böyle bu."


"Dogma sömürmeye karşı adamın" yolu bu değildir. Dogmadan geçmeyen yollar var. Amaç dogmaları yıkarak insanları sorgulamaya ve düşünmeye yönlendirmek, bunun da yolu yeni dogma yaratmak değil. Dogmaları yenmenin yolu yeni dogma üretmek ya da dogma kullanmak değil yani. Çeşitli baskı unsurlarıyla halka rağmen halk için eğitimi dayatabilirsin, dogmalar da sadece bu yolla yıkılır. Senin yöntemin çözüme ulaşmak için başka sorunlar yaratmaktan geçiyor. Ben de diyorum ki buna gerek yok. Öyle bir eğitim sistemi dayatırsın ki liderlik sistemi "karizmatik lider" den "akılcı lidere" geçer 1 nesil sonra. Bu zor bir şey değil.


Eğitimi dayatmak için iktidar gücü şart değil.

Ancak liderliği kazanmada da tek yol eğitim dayatmak değil, o ayrı mesele. Karizmatik lider yaratılabilir belki, ama dogmalar sömürülemez. Yoksa eleştirilen partiden fark kalmaz. Önemli olan sonuç değil izlenen yöntemdir.

[sir]

007 dogma karşıtlığı yapıcam derken senin dayattığın da "eğitim" ve "bilimsellik" dogması değil midir?

bu ülkeyi kuranların inşa ettiği ve daha sonra tsk'nın da bugün başlıca koruyucularından olduğu ideoloji, tam da bu eleştirdiğin şekliyle bir dogma değil midir? neden kemalizmi (resmi ideoloji) veya TSK'yı (onun en mühim temsilcisi) eleştirdiğimizde insanları sorgulamaya ve düşünmeye yöneltmiş olmuyoruz da senin gözünde "düşman" veya "sömürücü" oluyoruz örneğin?

makyavelist değilim, bütün tarihi değişimleri ve devrimleri "kitleler" yapar. bunu da birilerinin siyasi-ekonomik kazancı için değil, daha iyi yaşamak için, özgürleşmek için yapar. bunu yaparken elinde diplomasının olması, über eğitim almış olması da gerekmez. ha ne olur, bu devrimden faydalanan, çıkar sağlayan gruplar olur, ki bu da kaçınılmazdır. ama esas olarak verilen mücadele, daha iyi bir yaşam için verilen mücadeledir. avrupada 200 yıllık demokrasi mücadelesini "eğitimli insanlar" vermedi, bugün sahip olduğumuz insan haklarını "eğitimli insanlar" tek başlarına getirmedi.

öte yandan, "devrim" çok ekstrem koşullarda, çok ağır baskı altında gerçekleşir. ve her devrim, hem bir kurtuluş, hem de yeni bir sorun üretiminin merkezidir. ayriyeten, hiçbir devrim sonrası toplum yoktur ki bir süre sonra değişime uğrayıp o devrimin de bazı yanlarını yadsımasın, soğuk bir eleştirelliğe kapılmasın. ve konuya bağlayacak olursam taraf gazetesi, işte bu eleştirel bakışın dışavurumlarından biridir, böyle olması çok doğaldır, ve bu sesin duyulması gereklidir.

[Fortuna]

-007- said:

Kabulleneceğini çıkarmadım. Dayatacaksın eğitimi. Dayatma da devlet eliyle yapılmak zorunda değil. Bak çağdaş yaşamı destekleme derneğine yeni nesiller yoluyla dayatma yaptı üst nesillere, farklı sosyal etkiler oluşturarak dayatma yaptı ve oyunu kazandı.

Hani nerde kazanmış oyunu? Nerde dayatma yapmış? Bütün ülke sorgulayıcı, dogma sahibi olmayan akıllı insanlardan mı oluşuyor veya çağdaş yaşamı destekleme derneği sayesinde 20 sene sonra böyle mi olacak? Hayır. Demek ki birşey başaramamış. Bireylerin hayatında bir fark yaratmış, toplumda değil.

-007- said:

Öyle bir eğitim sistemi dayatırsın ki liderlik sistemi "karizmatik lider" den "akılcı lidere" geçer 1 nesil sonra. Bu zor bir şey değil.

Eğitimi dayatmak için iktidar gücü şart değil.

demişsin, o eğitim sistemini dayatmak için iktidar olman lazım. İktidar olmadan dayatamazsın, o güç iktidar sahibinin gücü. Eğitimi iktidar gücü olmadan dayatamazsın. Ancak rica edebilirsin. "Baba beni okula gönder!" diye kampanya yaparsın ama gerçek bir dayatma gücün olsa böyle bir kampanya yapmana gerek olmaz zaten.

-007- said:

Ancak liderliği kazanmada da tek yol eğitim dayatmak değil, o ayrı mesele. Karizmatik lider yaratılabilir belki, ama dogmalar sömürülemez. Yoksa eleştirilen partiden fark kalmaz. Önemli olan sonuç değil izlenen yöntemdir.

Savaş durumu olmadığı sürece arkasını bir dogmaya, düşünce sistemine ... dayamayan lider karizmatik olamaz.Ayrıca izlenen yöntem meyva vermiyorsa bir işe yaramaz.

[-007-]

Fortuna said:

-007- said:

Kabulleneceğini çıkarmadım. Dayatacaksın eğitimi. Dayatma da devlet eliyle yapılmak zorunda değil. Bak çağdaş yaşamı destekleme derneğine yeni nesiller yoluyla dayatma yaptı üst nesillere, farklı sosyal etkiler oluşturarak dayatma yaptı ve oyunu kazandı.

Hani nerde kazanmış oyunu? Nerde dayatma yapmış? Bütün ülke sorgulayıcı, dogma sahibi olmayan akıllı insanlardan mı oluşuyor veya çağdaş yaşamı destekleme derneği sayesinde 20 sene sonra böyle mi olacak? Hayır. Demek ki birşey başaramamış. Bireylerin hayatında bir fark yaratmış, toplumda değil.

-007- said:

Öyle bir eğitim sistemi dayatırsın ki liderlik sistemi "karizmatik lider" den "akılcı lidere" geçer 1 nesil sonra. Bu zor bir şey değil.

Eğitimi dayatmak için iktidar gücü şart değil.

demişsin, o eğitim sistemini dayatmak için iktidar olman lazım. İktidar olmadan dayatamazsın, o güç iktidar sahibinin gücü. Eğitimi iktidar gücü olmadan dayatamazsın. Ancak rica edebilirsin. "Baba beni okula gönder!" diye kampanya yaparsın ama gerçek bir dayatma gücün olsa böyle bir kampanya yapmana gerek olmaz zaten.

-007- said:

Ancak liderliği kazanmada da tek yol eğitim dayatmak değil, o ayrı mesele. Karizmatik lider yaratılabilir belki, ama dogmalar sömürülemez. Yoksa eleştirilen partiden fark kalmaz. Önemli olan sonuç değil izlenen yöntemdir.

Savaş durumu olmadığı sürece arkasını bir dogmaya, düşünce sistemine ... dayamayan lider karizmatik olamaz.Ayrıca izlenen yöntem meyva vermiyorsa bir işe yaramaz.

Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği=Türkan Saylan=1 kişi bugün onbinlerce gencin kaybolmasını engelleyerek onların dogmatik sistemle mağdur olmalarını engellemiş ve zorla ve baskıyla okula gönderilmelerini sağlamıştır. Bu dernek olmasaydı bu gençler de ilerde düşünmeyen, beynini kullanamayan parti savunucuları olacaklardı ve kaybolacaklardı, ama beyinlerini kullanmaları konusunda ailelerine baskı yapıldı ve aileleri sosyal baskıyla tabularını yıkmak zorunda kaldı! Sadece bu dernek bile onbinlerce kişinin hayatını değiştirdiyse birkaç dernek bu ülkeyi rahatça değiştirebilir. Evet ÇYDD sayesinde 20 sene sonra bölgenin tamamı olmasa da belirli kesimleri daha aydın olacak. Bahsettiğim "oyunu kazanmak" budur. Ayrıca unutma ki toplumdaki değişim bireylerin hayatlarından geçer. Toplumu değiştirmek istiyorsan tabii ki önce bireyleri değiştireceksin. Yanlışsın yani. Bu açıdan gidip "başa geçmek için AKP gibi çamaşır makinası dağıtmayı" savunmak yerine böyle bir organizasyonu savunmak tabii ki daha zekicedir. Başarıya giden her yol mübah falan değildir, o zaman eleştirdiklerinden farkın kalmaz!




Ayrıca eğitim dayatmak sadece iktidarla şöyle olmaz: Paran varsa gider okul yaparsın, o baskıyı da gayet çeşitli yöntemlerle paranı bastırıp yapabilirsin. O parayı propogandaya ve kandırmaya vereceğine okula yollamaya teşvik için harcarsın. Bu kandırmak ve dogma yaratmak değil. Sonuçta paran ve sosyal gücün varsa gayet eğitimi dayatabilirsin bu sadece iktidarla olacak iş değil. Kİ iktidarın parası da yok zaten, o da özel sektöre ve sosyal çevrelere muhtaç.


Arkasını ideolojiye dayamış ve dogmalarla alakası olmayan biçok karizmatik lider var ayrıca. Dogmalar iktidar için şart falan değil. İzlenen yöntem meyva vermiyorsa tabii ki işe yaramaz ama meyva alıcam diye ağaç kesmek seni meyva çalanlardan iyi bi konuma getirmez.

sir said:

007 dogma karşıtlığı yapıcam derken senin dayattığın da "eğitim" ve "bilimsellik" dogması değil midir?

bu ülkeyi kuranların inşa ettiği ve daha sonra tsk'nın da bugün başlıca koruyucularından olduğu ideoloji, tam da bu eleştirdiğin şekliyle bir dogma değil midir? neden kemalizmi (resmi ideoloji) veya TSK'yı (onun en mühim temsilcisi) eleştirdiğimizde insanları sorgulamaya ve düşünmeye yöneltmiş olmuyoruz da senin gözünde "düşman" veya "sömürücü" oluyoruz örneğin?

makyavelist değilim, bütün tarihi değişimleri ve devrimleri "kitleler" yapar. bunu da birilerinin siyasi-ekonomik kazancı için değil, daha iyi yaşamak için, özgürleşmek için yapar. bunu yaparken elinde diplomasının olması, über eğitim almış olması da gerekmez. ha ne olur, bu devrimden faydalanan, çıkar sağlayan gruplar olur, ki bu da kaçınılmazdır. ama esas olarak verilen mücadele, daha iyi bir yaşam için verilen mücadeledir. avrupada 200 yıllık demokrasi mücadelesini "eğitimli insanlar" vermedi, bugün sahip olduğumuz insan haklarını "eğitimli insanlar" tek başlarına getirmedi.

öte yandan, "devrim" çok ekstrem koşullarda, çok ağır baskı altında gerçekleşir. ve her devrim, hem bir kurtuluş, hem de yeni bir sorun üretiminin merkezidir. ayriyeten, hiçbir devrim sonrası toplum yoktur ki bir süre sonra değişime uğrayıp o devrimin de bazı yanlarını yadsımasın, soğuk bir eleştirelliğe kapılmasın. ve konuya bağlayacak olursam taraf gazetesi, işte bu eleştirel bakışın dışavurumlarından biridir, böyle olması çok doğaldır, ve bu sesin duyulması gereklidir.

"eğitim ve bilimsellik dogması" lafını üretebilmek için çok düşündün mü :)

eğitim de bilim de dogmaları yıkmaya yarar, "eğitim bilim dogması" diye bi kavram yok dünyada. :)

İşte bu yüzden akılcılığı ve gelişimi temel almış bir ideoloji, hele hele bu ideolojiyi temel almış bir kurum dogmatik olamaz. Bu temel felsefeler dogmatikliğe sorgulamadan varılan yanlış düşüncelere engeldir.


Kemalizm ve TSK dogmalara karşı olmaları ve kemalizmin sorgulamayı ve düşünmeyi temel alması sebebiyle bu ideolojiyi eleştirmek insanları düşünmeye yöneltmekten öte benim gözümde vatan hainliğinden başka bir şey değildir. Çünkü dogmatik düşüncesizliği savunan bölücüler Kemalizmden ve TSKdan nefret ediyor. Bir nevi aynı amaca hizmet ediliyor yani.


Avrupa'da 200 yıllık demokrasi mücadelesini planlayanlar ve organize edenler süper eğitimli insanlardı, hayata bakış pencerelerinde büyük donanımlar vardı. Bu devrimleri sağlayacak insanları organize edebilecek bilgi birikimleri vardı ve devrimler bilgi birikimi ve eğitim gerektirir. Cahillerin yaptığı organizasyona devrim değil gericilik denir. İnsanlığı ilerleten bilgiler ve eğitimdir, daha iyi yaşama amacını taşıyan cahil zevkler değildir.

Taraf gazetesi de "bir devrimin yarattığı sorunlara soğuk bir eleştirellikle bakan masum bir bakış açısından" öte bu ülkeyi bölmeye çalışan dış güçlerden destek gören, başında "vatanını bir çift kadın memesine satacağını" söyleyecek kadar çıkarcı-egoist ve ülke düşmanı birilerinin olduğu, çeşitli amaçlar uğruna TSK ve ülke düşmanlığı yapan onun bunun uşağından başka bir şey değildir gözümde.

[Ramocan]

cengizhan66 said:

ohoooho turkiyenin guvencesi 80 darbesini yapan tsk sa o zaman bence bu gemi batsin arkadas
bu arada 007 sen naptin yav yani akp nin bile demokratik yollarla secildigini anlamamak ta o kadar israr ettin milliyetcilik en mukemmel sey dedigin ama bu kadarini beklemezdim
yani dis guclere karsi tsk en onemli etken
hadi abd de surda burda tsk ya tsk deyilde bizim cocuklar diyorlar bizim cocuklar did it :) disa olan bagimlilikta en onemli etken desen anlicamda yani yuh...
ha bi arada tsk tek gorevini bu gune kadar hep basariyla yapti bundan sonrada yapicagina emiynim
o gorevin ne oldugunu bilmeyenler icin hatirlatayim (sosyalistleri iskenceyle oldurmek)

Sana bunlardan 2 kutu yazıyorum;Sabah, öğle ve akşam birer kaşık kullanıyorsun...
Sonra hiçbişeyciğin kalmıyor...

[Fortuna]

Dogmalar nasıl iktidar için şart değil.Milliyetçilik ne? Cumhuriyetçilik ne? "Atatürkçü düşünce" ne? Feto ne? A tarikatı B tarikatı ne? Dogma bunlar. Kötü düşünceleri dogma, iyi düşünceleri cici diye nitelendirirsen yanılırsın. Her sistem dogma üzerine kurulur.

Birkaç dernek bu ülkeyi rahatlıkla değiştiremez.Bu dernekleri iktidar işine gelmezse kısıtlar, önünü keser.Ayrıca okul yaparak nasıl eğitimi dayatıyorsun? Okul nereye bağlı? Öğretmeni nerden geliyor? Müdürü kim? Kim belirliyor bu faktörleri? Evet MEB belirliyor X veya Y dernekleri değil. Okulu yaparsın, adam istediği gibi eğitir. Eğitim ile iktidara gelemezsin. Eğitim ile geldiğin iktidarı meşrulaştırırsın.Dernek okula göndertti diyelim, kimin okuluna gidiyorsun? MEB'in okuluna gidiyorsun.Üniversiteye göndertti diyelim kimin üniversitesine gidiyorsun? YÖK'ün üniversitesine gidiyorsun.

8 yıllık eğitim (hatta liseleri de ekleyebiliriz) sadece millet bilinçlensin diye mi var? 8 yıllık eğitimde devlet ne isterse onu öğrenirsin, adam orda resmi ideolojisini dayatır. Hatta getirdiği adamlar sayesinde müfredat dışında işi daha da ileri götürebilir.İktidar olmadan eğitimi dayatmak ütopik bir düşünce, başka birşey değil. İdealist, dürüst bir düşünce Ahlaksal olarak doğru bir düşünce ; ama işe yaramayacak bir düşünce, bir umut, bir hayal sadece.

[-007-]

Ben her sistemin dogmalar üzerine kurulduğu fikrine katılmıyorum. İdeolojiler genellikle dogma değildir, aksine ideolojilerin çoğu sorgulamalarla ve düşünce yapılarıyla şekillenir, sualsız kabullenmeler yoktur. Bu saydığın ideolojiler dogma değildir mesela. Dogma temelli ideolojiler de olabilir, ancak milliyetçilik öyle değildir, sorgulama temelli düşüncelerden oluşur.

Ayrıca iktidarın eğitime etkisi ortaokulu, bilemedin liseyi aşamaz. Üniversitelerin eğitim programlarını YÖK doğrudan şekillendirmiyor. Üniversite noktasına gelmiş birey zaten devletin dayattığı düşünce sisteminden sıyrılıp kendi yolunu çizer. Öyle YÖK'ün üniversitesine gidiyorsun falan değil yani, yine eksik bakmışsın olaya. Devletin eğitim politikasıyla iktidar sağlamlaştırılmaz bu açıdan. Eğitim uzun süreci etkiler, o uzun süreci görmez o iktidar genelde, eğitimle kendi yerini sağlamlaştıramaz yani. Bu ancak ilkokul mezunlarını etkileyebilir.

Ayrıca para varsa eğitime yönlendirebilirsin insanları, mükemmel okullar yapıp bedava eğitim verebilirsin, teşvik edebilirsin ve sosyal güçle dayatma da yaparsın. Nasıl seçimlerde cehaleti eşya dağıtarak sömürüyorsan parayla ve sosyal güçle de o baskıyı yapabilirsin kitleleri yönlendirebilirsin yani.


"İktidar olmadan eğitimi dayatmak ütopik bir düşünce, başka birşey değil. İdealist, dürüst bir düşünce Ahlaksal olarak doğru bir düşünce ; ama işe yaramayacak bir düşünce, bir umut, bir hayal sadece."

Ben bu hayalin çeşitli kurumlarca özellikle güneydoğuda sosyal baskıyla ve parayla gerçekleştirilebildiğini gördüm. Ütopya falan değil yani. Bu mantıkla hareket eden 100 dernek olsa bölge tamamen değişir.

Bu açıdan bakılırsa sonuç olarak meyve çalanları önlemenin yolu ağaç kesmekten geçmiyor. Zafere giden her yol mübah değildir.

[cengizhan66]

007 eytimliler akp ye vermiyo diyon ama birkac sayfa onceki kendi koydugun resimde kadir topasi 40%unv destekliyordu buna ne dicen he?
buarada ulke 80 yil geriye gitcegine 20 yil geriye gitsin fikride guzelmis. ha yani bu ulkeye 200 kez akp gelse,500 kez darbe olsa bile bi mok deyismez cunku sorunu ozunu anlamadan,cozumu koyamadan nasil ayni seylerin bi daha olmasini engeliceksin?
chp dedigin gecmiste bugun goruldugu uzere akp den hic bir farki olmayan bi parti yani muhalefeti bile dogru duzgun yapamiyor
muhalefet dedigin insanlari kendilerine ceker ama baykal bi muhalefet yapiyor herkezin akp ye oyunu veresi geliyo...
adi ustunde zaten duzen partileri :)
rejim elden gidiyomus yani size gore insanlar acliktan olsun ama rejim korunsun oylemi?

[-007-]

Ben sana bi tablo anlatıyorum örneğiyle, sen tablodaki ana düşünceyi anlamak yerine gidip örnekteki detaya takılıyorsun.


AKP o olayda %40 aldıysa onun aldığından daha fazlası CHP'ye vermiş.

Orda detayı geçip anlatılmak istenene gel.

[sg-1]

Emre abiden gelsin, yine nasıl saçmalanır görelim:

said:

Belgenin sahte olma ihtimalini kendi elleriyle yok ettiler!
Eylem Planı geçen cuma günü Taraf gazetesinde yayınlanınca, postal civelekleri beyinlerinden vurulmuşa döndü.
Pek haysiyetli, pek mert, pek dürüst olduğunu sandıkları kişiler, 'silah ve mühimmat bulunması sağlanacaktır' diyordu.
Suçüstü yakalanmışlardı. Allak bullak oldular. Ne diyeceklerini bilemediler.
Ancak ilk günlerin şokunu üzerlerinden atar atmaz o eski dalavereye başvurdular.
Ekranlara çıktılar, yazılar döşendiler, sağı solu e-mail bombardımanına tuttular:
"Konuşmak için daha erken. Belge sahte olabilir, değil mi efendim? Uydurulmadığı, tezgâh kurulamadığı ne malum" dediler.


***

Makul bir itirazdı ama bitti!
İstanbul'daki Ergenekon savcıları belgeyi hazırladığı iddia edilen albayı sorguya çekecek miydi? Çekecekti!
Ankara'dan İstanbul'a gelen askeri savcılar onlarla konuştu mu? Konuştu!
Bunun üzerine ilgili albayın sorgulanma süreci kesintiye uğradı mı? Uğradı!
O halde tamamdır: Artık belgenin sahte olduğu söylenemez.
Çünkü vaka, askeri yargının denetimine girmiştir.
Askeri yargı, konumu gereği bağımlı ve taraflıdır.
Yapısı, kuruluş mantığı böyledir.
Askeri yargı mekanizmasının "Belge sahteymiş, eylem planı uydurulmuş" demesinin hiçbir kıymeti yoktur.
O mekanizmaya ancak, 'Evet bu belge gerçektir' dediğinde (belki) inanılır.
Org. İlker Başbuğ, TV'lere çıkıp yeminler etse, "Vallahi de, billahi de belge sahteymiş" dese, yine de bir işe yaramaz.
Çünkü sivil savcıların soruşturmasını engelleyerek, belgenin hukuksal açıdan sahte olma ihtimalini kendi elleriyle yok ettiler.
Yayın Yönetmeni Ahmet Altan ve haberi yazan Mehmet Baransu, "Belge sahte. Biz uydurduk. Özür dileriz" dese de artık fark etmez:
Çünkü normal işleyiş engellendi.
Taraflı ve bağımlı askeri yargının olaya müdahalesi, nesnelliği yok etti.
Bu şartlarda delillerin karartılmadığı, yansız ve ayrıntılı bir soruşturma yapıldığı söylenemez.
Belge hukuken ve vicdanen sahte olamayacağı için gerçektir.

said:

Diğer(Üstteki) yazıyı okuduktan sonra, "Ne yani, sivil hukukçu tarafsız ve nesnel olur da, askeri hukukçu olamaz mı" diyenler çıkacaktır.
Bu itirazı ancak meseleyi anlamak istemeyenler yapar.
Sorun elbette kişilerle ilgili değil.
Bir zamanlar Devlet Güvenlik Mahkemeleri (DGM) vardı. Bunların heyetinde askeri yargıçlar da bulunurdu.
Yolu DGM'ye düşmüş birçok kişi, askeri yargıçların (sivil yargıçlara kıyasla) daha adaletli, daha nesnel, hukuka ve insan haklarına daha saygılı kararlar verdiklerini söylemiştir.
Ancak emir-komuta zincirine bağlı bir muvazzaf bir hukukçu, konumu gereği, bağımsız ve tarafsız olamaz.
Askeri hukukçu, ne kadar bilgili ve iyi niyetli olursa olsun maalesef durum budur.
Üstlerinde üniforma bulunduğu sürece onlar birer 'ast'tır. Komuta altındadır.
Emir, demiri de keser, hukuku da!
Tam da askeri yargının yapısı böyle olduğu için, Eylem Planı'nı hazırlayanlar, silah bularak' tutuklayacakları kişileri, askeri mahkemede yargılamaktan' söz ediyorlardı.
Şimdi anlaştık mı?

Açık ve net olarak belgenin aylardır sivil savcıda bekletilip sonra gündemi değiştirme, birilerini karalama, birilerini mazlumlaştırma amacıyla taraflı bir gazeteye aktarıldığı gerçeği (emre abi bunu görmezden geliyor) zaten belgenin gerçek mi sahte mi olduğunu değil, yeterince olay çıkarır mı çıkarmaz mı şeklinde tasarlandığını gösterir.

Emre abinin askeri savcılığa güven duymadığını açık açık belirtmesi de Adalet Bakanlığına bağlı her türlü sivil yargının da bağımsız olamayacağını kabul etmesini gerektirir.


Kısacası emre abi yine saçmalamış, kendi bacağına kurşun sıkmıştır.
Hukuka saygısının olmadığını, askeri mahkemeden çıkacak hiçbir karara saygı duymayacağını, inanmayacağını söyleyerek belli etmiştir.
O çok bayıldığı cemaat savcısı öz'ün bu belgeyi hiç araştırmadan bir yerlere sızdırmasını gözardı ederek.

[Milamber]

belgeyi bilmemde burada darbeyi savunanlar çıkıyor ya :D yemişim belgeyi biz zaten bitmişiz.

[sg-1]

çok klasik bir örnek olacak ama Hitler de seçimle başa gelip ülkesini felakete sürükleyen bir liderdi, zamanında onun karşısında durup "hemşo sen naapıyosun" diyebilecek sağlam bi güruh olsaydı belki yahudi soykırımı ve 2. dünya savaşı hiç yaşanmayacaktı.
demek istediğim şu ki ülkede demokrasi dediğiniz şey azınlığın haklarının çoğunluğun elinde piç edilmesine yönelen bir hal alırsa, ülkede sağlıklı bir demokrasi kültürü (bak kültür diyorum, yasayla kitapla olmaz bu işler, halkın sindirmesi gerekli, tahammülsüzlük olan yerde demokrasi olmaz) yerleşmemişse azınlığın da haklarını dengelemek için birtakım güçlerin ortaya çıkması kaçınılmaz olur. Türkiye de 60 yıldır, hep dinci-milliyetçi-osmanlıcı iktidarların elinde olmuştur, kökeni gereği de TSK cumhuriyetin temel ilkelerinin koruyucusu pozisyonunu yüklenmiştir. Bu iyi birşey midir, elbette değildir (80 darbesi gibi önceleri gerekli görünen, ama asıl amacı başka olan bir darbeye de yol açmıştır bu koruma kollama güdüsü), ama kaçınılmazdır.
Bu ülkeye ne zaman gerçekten laik, demokratik, sosyal, hukuk devletini savunan bir yönetim gelir, o zaman asker de kışlasına döner.
Ama o zamana kadar iki ucu boklu değnekle idare edeceksiniz.

[sir]

sanki "azınlığın haklarının çoğunluğun elinde piç edilmesi" 1950den sonra başlamış gibi konuşuyosun ama, bu çok büyük bi yanlış. sözünü ettiğin şekildeki rejim 1900'lerin başında ittihat-terakki'yle başladı, kuruluş döneminde de olağanca şiddetiyle sürdü. bu, rejimin genel özelliğiydi. üstelik burada çoğunluğun hakları, azınlığın elinde piç ediliyordu.

tsk "azınlığın" haklarını değil, kurucu elitin-yani sayıca az olmalarına rağmen egemen sınıfın haklarını korudu her zaman. ve osmanlıcının yanına milliyetçi eklemen biraz çelişkili olmuş, zira bu ülkede bal gibi milliyetçi olanlar ittihat ve terakki ve devamında da chpdir. sözünü ettiğin iktidarlarsa "türklük" kimliğinden önce "müslümanlığı" benimsemiştir, zaten egemen sınıfı "rahatsız" ettikleri nokta tam olarak da budur.

o yönetimin gelmesi, hem sağ muhafazakar zihniyetin, hem de ittihat-terakki zihniyetinin değişmesiyle olacak birşey. ben sağda böyle bi değişim kırıntısı görmeme rağmen, ittihat terakki zihniyeti yerli yerinde ve hala kendini "demokrat-modern-çağdaş" addederek durmakta.

[suvras]

işte bu, belge sahte ama tsk darbe yapsın, diye düşünen sakat zihniyet olduğu sürece işimiz zor.

keşke hükümeti yıkmakla uğraşmak yerine, gülen ve akp ile hukuki mücadele yoluyla uğraşılsaydı.

[sg-1]

1900'lerin başı veya kuruluş dönemi dediğin dönemlerin hiçbirisinde demokrasi yoktu yanlış bilmiyorsam, eğer yanlış biliyorsam düzelt.

ayrıca kuruluş döneminde kimin azınlık kimin çoğunluk olduğunun bir önemi yok, çünkü tek hedef var, halkın saltanattan ve tebaa olmaktan çıkarılıp çağdaşlaştırılması, anadoluyu geri bırakan zihniyetin bir an önce unutulup batıya yönelinmesi.
yani eğer birileri birşeylere zorlandıysa bu herkes için geçerli.

egemen sınıf yakıştırman da çok ilginç, zira bu ülkede egemenlik hep dini sömürenlere gitmiştir, her geri kalmış ülkede olduğu gibi. Senin dediğin olsa TSK a.k.a. elit egemen grup koruyucusu(!) her din kökenli parti ve hükümete müdahale ederdi.
Halbuki bu parti ve hükümetler ne zaman dini önemsemeyen, devletin dinle ilgilenmesini ve dini yaşam tarzlarını övmesini yanlış bulan(çağdaş, elit, bürokrat vs gibi sıfatlar takmaya, hayali düşmanlar yaratmaya gerek yok, olay gayet basit aslında) kesimle din üzerinden çatışmaya girdiğinde iş inada binmiş, çatışma çıkmış.
Yani senin söylediklerinden şöyle bir anlam çıkıyor, bu ülkede islamın yaşanması egemen elit(!) tarafından engellendi, öyle mi? Böyle birşeyi ima etmen bile gülünç.

Sağdan kastın nedir, anlamadım, zira sağın içinde dincisi de var, milliyetçisi de, osmanlıcısı da, kapitalisti de, liberali de. Sağda değişim kırıntısı görüğünü iddia ediyorsan bunun tahlilini yapmalısın. Zira sağ içinde değişim gösterebilecek tek dinamik var, o da para babaları. geri kalanların hepsi sabittir, biata mahkumdur, değişmez. Yani kadınlar artık renkli türban takıp topuklu ayakkabı giyiyor diye muhafazakarlar çağa ayak uyduruyor, değişiyor diye iddia edeceksen yine, hiç kalkışma o işe. O elit kesim deyip yaftaladığın insanlar topuklu ayakkabıyı 90 senedir giyiyor.

Dinin sosyal hayata girmesine karşı olanların din bezirganları karşısında kabuklarına çekilip aşırı korumacı ve inatçı bir yapıya büründükleri aşikar, bunu görmek için belediye seçim sonuçlarına bile bakman yeterli. yani bu ülkede dini kaşıdıkça karşınızda daha da inatçı bir yapı bulacaksınız. bunun yolu da azınlıkların değişmesi değil, çoğunluğun azınlığa güven vermesinden geçer. Yani gelen hükümetlerin dine karışmayacağını, bu yönde yasalar teklif etmeyeceğini bilsem, din sömürücüsü her devlet memurunun cezalandırılacağından emin olsam gülen yapılanmasına bile laf etmem, siyasi olmadıkları sürece ne halt yerlerse yesinler, amişlerden farksız hale gelirler gözümde.
Yani, misal, izmirde dyp zamanında büyükşehir belediye başkanlıkları kazanabiliyorken, hatta 2004'te akp bile bazı küçük belediye başkanlıklarını kazanabilmişken bugün izmirde sağın nal toplamasının bir açıklaması olmalı. Ama chp hep süfer adaylar da göstermiş olabilir tabi, onu bilemem.

[Tenekeadam]

Bu gazete Allah bir dese şüpheyle yaklaşırım.

Yalan Haber

TARAF GAZETESİ, YALAN HABER YAPMAKTAN KİME TAZMİNAT ÖDEYECEK? “Taraf” gazetesi, Ergenekon soruşturması sürecinde yaptığı bir “yalan haber” nedeniyle, İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem’e 5 bin TL tazminat ödemeye mahkûm oldu. 27 Mart 2008 tarihinde İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem'in bürosundaki "bilgisayarların hard disklerini yakarken yakalandığı" şeklinde yalan haber yapan “Taraf” gazetesi, İstanbul 5. Asliye Hukuk Mahkemesi’nde yargılanmaktaydı. Yaklaşık bir yıldır görülmekte olan dava, 2 Haziran.2009 günü sonuçlandı ve gazete, 5 bin TL tazminata mahkûm oldu. Bilindiği üzere, İP Genel Sekreteri Nusret Senem, Ergenekon soruşturması kapsamında 26 Mart 2008 günü Parti Genel Merkezi’nde bulunduğu sırada gözaltına alınmış, buna karşın Taraf, Zaman, Bugün gibi yandaş gazeteler, Senem'in bürosunda 6 adet bilgisayarın hard disklerini yakarken yakalandığı yolunda haberler yapmışlardı. Bu haberle ilgili olarak, geride bıraktığımız günlerde Zaman ve Bugün gazetelerinin de Av. Senem'e tazminat ödemelerine karar verilmişti.
F TİPİ POLİS LİSTESİNDEN BERAAT
Öte yandan, İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem, Emniyet örgütündeki Fethullahçı yapılanma içinde yer alan kişilerin listesini savcılığa sunmasının ardından açılan davada beraat etti. Listede adı geçen kimi Emniyet görevlileri, İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem’in, Emniyet içindeki F tipi yapılanmayı deşifre eden listeyi savcılığa sunması üzerine, “iftira” iddiası ile şikâyette bulunmuşlar ve kamu davası açılmasını sağlamışlardı. Ancak davaya bakan Ankara 18'inci Asliye Ceza Mahkemesi, 2 Haziran 2009 günkü duruşmada, isnat edilen suçun işlenmediğine hükmederek Nusret Senem’in beraatine karar verdi. İşçi Partisi adına 29 Ocak 2008 tarihinde Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı'na yapılan başvuruda, Türkiye Cumhuriyeti’nin güvenliğini tehdit eden yapılanma ve sorumlular hakkında kamu adına soruşturma açılması ve faillerin saptanıp cezalandırılması istenmişti. Eski Emniyet Genel Müdür Vekili Necati Altıntaş ile Personel Daire Başkanı İbrahim Selvi tarafından hazırlandığı iddia edilen listede, 4 daire başkanı, 11 daire başkan yardımcısı, 32 şube müdürü, 3 başkomiser ve 3 öğretim üyesi bulunuyordu. Ankara 18'inci Asliye Ceza Mahkemesi'nde görülen davada, savcı, Senem'in İşçi Partisi adına şikâyette bulunduğunu, bu şikâyetin suç duyurusu niteliğinde olup iftira kastının bulunmadığı belirtti ve isnat edilen suçun işlenmediği yolunda görüş açıkladı. Savcılığın mütalaasına uyan Mahkeme, Senem hakkında beraat kararı verdi. Odatv.com

Daha çok yalan haberden tazminat öderler.Ama para sorun değil Yasemin hanımın bağlantıları gerekli finansmanı sağlayacaktır.

[sir]

o dönemde demokrasinin olmaması, hakların gasp edilmesini meşru göstermez. bugün demokrasi kültürü yerleşmediyse ülkede, bunda sağ muhafazakar partiler kadar, kurucu elitin de payı var.

yalnız burada şöyle bi gerçek var, osmanlı zaten "batıya" dönüktü ve yavaş da olsa çağdaşlaşma yolundaydı. cumhuriyet döneminden önceki yenilikler, meşrutiyet dönemleri, çok partili sistem vesaire olmasaydı, 1800lerden beri bir modernleşme dalgası olmasaydı cumhuriyet kurulamazdı. bizde resmi tarih sanki ülkenin gidişatı bir gecede değişmiş gibi anlatılır, halbuki gerçekte osmanlı da, diğer avrupa devletlerinin gerisinden gelse de, kaçınılmaz olarak modernite dalgasından etkilenmekteydi. netekim cumhuriyeti kuran kadrolar gökten zembille inmemişlerdi, osmanlıda yetişmişlerdi.

egemenlik, hiçbir zaman tam anlamıyla hükumette veya "dini sömürenlerde" olmadı. ha çok partili seçimleri her zaman sağ-muhafazakar partiler kazandı diyebilirsin, çünkü bu partiler "egemen sınıf"tan her zaman daha geniş bir kesimi temsil etti. eh bu da çok normal. ancak egemen sınıf, ister haklı ister haksız gerekçeler olduğunu düşün, hiçbir zaman "halk iradesinin" tam anlamıyla işlemesine izin vermedi ve defalarca demokrasi-dışı yöntemlere başvurdu. demokrasi kültürünün yerleşmemesinde bir başka etken de kaçınılmaz olarak budur.

ve evet, bu ülkede islamın kamusal alana çıkması egemen elit tarafından engellendi, hala da engellenmekte. kuruluş dönemindeki baskıyı tartışmaya bile gerek yok, zaten o kısmını meşru buluyorsun. ancak öncelikli hassasiyeti "müslümanlık" olan bir parti, hiçbir zaman asker-sivil bürokrasiden onay almadı. bunun da nedeni laiklik kaygıları değil, basbaya sınıf çatışmasıydı. işte sana cumhuriyet tarihinin özeti: laikliğin taşıyıcısı olan egemen sınıf, devlet üzerindeki siyasi ve ekonomik imtiyazlarını dini hassasiyetleri olan "köylü-küçük esnaf" sınıfıyla hiçbir zaman paylaşmak istemedi. bütün yaygara da buradan koptu işte.

sağda değişim kırıntısından kastım akpnin milli görüşten sapıp daha liberal bir çizgi benimsemesidir. dp-ap-anap-akp çizgisinden bahsediyorum sağ muhafazakar derken, yani bir şekilde resmi ideolojiyle sorunlar yaşamış partilerden.

modernite hiçbir zaman şekilcilikte değildir, topuklu ayakkabı giymek modernliğin mutlak koşulu olmadığı gibi, her türban takn da gerici değildir. zaten şu şekilcilikten çektiğimizi hiçbişeyden çekmedik. bugün modernitenin tanımlarına baktığımızda çoğulculuk, çok seslilik, dünyaya açıklık görüyoruz. türkiyede içe kapanmacı olan, tek-seslilikte ısrar eden partiler hangileri? peki ya AB'ye yakın duran, küreselleşmeye entegre olmak isteyen partiler hangileri? ve bu partiler toplum içinde hangi kesimleri temsil ediyor?

belediye seçimlerini, veya herhangi bir seçimi doğru okumakta fayda var. türkiyenin istisnasız her bölgesinde, her ilinde varlık gösterebilen tek partinin akp olması da sana "halk iradesine" dair birşey anlatmıyor mu?

güven konusunda ise haklısın, bence de akp bu güveni aşılayacak adımlar atmamıştır, hatta kaşıyacak birçok adım da atmıştır. ancak güven tek taraflı olmaz. bu ülkenin egemen sınıfı da, (demokratik normlara aykırı olmaması koşuluyla) artık islamın kamusal alanda "görünür" olmasına izin vereceğine dair bu kesime güven vermesi gereklidir. hatta ayrı bir mesele olarak aynı güvencenin kürt ve alevi kimliğini taşıyanlara da verilmesi gereklidir. günümüzün "modernite" ve demokrasi tanımı, yani "muasır medeniyet" tanımı bunu gerektirir. burada iş egemen sınıfa, yani sivil-askeri bürokrasiye düşüyor. yeni bir 27 mayıs-28 şubat olayının yaşanmayacağına dair bir güven. darbe-yıpratma-devirme planlarının devletin hiçbir kurumunda yapılmayacağının teminatı.