Bolivya' da sosyalist anayasaya ezici onay...

[AMO]

estel ne diyorsun anlamadım. sovyetler birligi de emperyalist guctu demek istedim ben orda . sovyetler kapitalist olmadıgına gore dogal olarak kapıtalızm =/= emperyalizm cıkıyor ztn

[Estel_Anorien]

ben yanlış anlamışım hocam özür dilerim =)

[Sam]

naraso said:

içinde yetiştiğin sistem kapitalist sistem diyorum.bu yüzden böyledüşünmesi normal bir çok insanın
en iyisini isterken başkalarından aslen çalarak bu en iyiye ulaştığını biliyor ise zaten bir şey diyemem.(en iyiden bahsederken fabrikalardan vs bahsediyorum, yoksa günümüzün gerekli olan şeylerinden değil ev araba vs)

ha birde kapitalizme fırsat eşitliği diyenler sadece komik oluyorlar onuda belirteyim :)

kimden kim neyi çalıyormuş bir de onu anlatsan, klişe önermeyle olmuyor sadece. jade zaten önceki sayfalarda anlatmış bütün geliri işçilere dağıtmanın o işletmeyi yokokuluşa sürükleyeceğini. şirinler köyü işletilse belki durum değişebilir tabii.

[Efrasiyab]

Faşizm nasıl:D?

[Estel_Anorien]

Sam'ciğim Marx'ın yabancılaşma üzerine söylediklerini hatırlıyorsan konuya bir de öte yandan yaklaşalım.

fabrikanın mülkiyetinin işçilere devredildiğini düşünelim. Ve bu fabrikanın modernleştirilmesi gerektiğini varsayalım.. bu modernleştirme iki şekilde yapılabilir.

a) işçiler fabrikanın sahibi durumuna dönüştükleri için daha fazla üretim yapılması gerektiğinde, yenileme çalışmalarını aldıkları maaştan gönüllü kısıntı ile yapabilirler. işçilerin kendilerini fabrikanın sahibi hissetmesi bu durumun yadırganmamasına yol açacaktır. neticede kendi yerine yatırım yapıyorsun

b) işçilerin ücreti dağıtıldıktan sonra geriye kalan ve "devlet"in kasasına gideceğini öngördüğümüz kar fazlası ile de bu yenileştirme hareketleri yapılabilir.


Her haltı bir özel sektör becerebiliyor sanki.. cıks cıks.

[naraso]

en basitinden eğer ki sen bir şeyi 20 liraya yaptırıp 50 liraya satıyorsan bunun adı düpedüz hırsızlıktır.

said:

eet fabrikanın gelirleri fabrika sahibine değil emekçiye gider. böylece fabrika en son teknolojiyi kullanmaz, 5 sene sonra batar. ayrıca yeni yatırım da olmayacağı için yeni nesil insanlara iş olmaz, herkes açlıktan ölür.

açıklama diye buna diyorsan işimiz zor zaten sosyalizmde fabrikadan bahsediyorsak fabrikanın sahibi yoktur en başta.

hadi onu geçtim sosyalizm kapitalizm mi ki yeni nesil insanlara iş olmasın. kriz olsun vs.

teknolojiyide arkadaş yazmış zaten

[Sam]

evet gönüllü kısıntı. 8-) bol şans dilerim o fabrikaya heh. dediğim gibi şirinler köyünde olur öyle birşey. bir kısmı her zaman reddedecektir, sadece diğerleri vermek istemeyecek, o sistem o noktada çökecektir. gönüllü değilse zorunludur, o zaman da aşağıdaki paragrafa geliyoruz.

kar fazlası dediğin olayın olması içinse "20 liraya yaptırıp 50 liraya satma" olayının gerçekleşmesi lazım. ama bu da 'düpedüz' hırsızlıkmış lol. Allah rızası için maliyetine satarlar artık, yeni yatırım için de dua ederler gökten gelir belki.

insandan ve gerçeklikten son derece kopuk olduğu için beş para etmez bu sistem zaten.

[Estel_Anorien]

aslında bu konuyu tartışmanın saçma olduğuna inanıyorum.

hergün kepçeyle yemek yiyen adama yahu gel hepimiz birer kaşık yiyelim dediğin zaman "OLMOZ HÖLÖLÖ YÖMÖK ORTODA SÜZ DE GAŞIKLÖYÖN" demesi normal.

[AMO]

komunizm de ne yatırımı yaw ? hala kapitalist duzene gore dusunuyosunuz o fabrika patar fln . atıyorum bi buzdolabı fabrikası dusunun . ztn devletin elinde ve tek buzdolabı markası kendını gelıstırmeye nıe ıhtıyac duysun kı ? baska bi marka mı var rekabet edecek ??? ne yatırımı ?

[Sam]

/facepalm

2050'de aynı bilgisayarı kullanmaya devam edersin sen de artık.

[Estel_Anorien]

peki hiç kâr ve kazanca yönelik rekabetin olmadığı global bir ortamda amacın küresel kaynakların daha az tüketilmesi olacağını dolayısıyla küresel kaynakların daha az tüketilmesine yönelik bir rekabetin olacağını göremiyor muyuz?

[Sam]

daha az tüketmek tek başına iyi birşey değil. israf etmemek, dengeli dapıtmak dersen evet bunlar iyi ve gerekli şeyler. gandhi-modu hint fakiri hayatı yaşamak ise güzel değil. çevreye verilen zararı azaltan veya geri dönüştürülebilir teknolojiler zaten her geçen gün, tüketim üzerine kurulu kapitalist sistemin kendisi tarafından geliştirilmeye çalışılıyor. çünkü aklı başında olanlar biliyorlar ki sınırlı kaynağı en efektif şekilde kullanıp tümüyle bitirmemek gerekli sistemin ayakta kalabilmesi için.

kar, kazanç olmazsa yatırım olmaz, gelişme olmaz. "#1 so why bother?" olayı gibi. bugün avrupa'da işsizlik sigortası alan adam sabah-akşam wow oynuyor, zerre kadar umrunda değil ortak iyilik, insanlığın ilerlemesi vs. bugün herkese kendine yetecek kadar gelir ver, bak bakalım ne kadarı çalışmaya devam edecek.

ha benim kafamdaki ütopyada gene de öyle, ama önce makinelerin/bilgisayarların bizim zorunluluklarımızı yüklenebilir hale gelmesi lazım. sonra saldım çayıra mevlam kayıra.

[AMO]

sam komunizm i surekli rekabetci bi sistem olmadıgı icin elestiriyorum. sen bana boyle diyorsun :D msg larımı okumuyo musun nedir . forumda ironi yapmak yanlıs belkide haklısın :D
esas sana /facepalm

[Sam]

heh bir smiley filan ekle sağına soluna, dünden beri öyle saçmalıklar gördüm ki artık kim ciddi, kim dalgasında anlaşılmıyor. (:P)

[AMO]

esas onemlı nokta enerji bence. eger yeterince cok enerjimiz olursa herseyi yapabiliriz. bu da ancak fuzyon reaktorleriyle olabilir bence . mesela soyle dusunun . suan afrıkadakı ınsanlar ac deıl mı ? eer yeterınce cok enerjımız olursa . sonsuz a yakın :D yıyecek uretebılırız. yerın altını kat kat kazıp guclu lambalarla aydınlatıp tarım yapabılırız. hersey enerji de bitiyor

[Sam]

dyson küresi inşa ederiz dert değil. hoş gerçi o zamana proleterya diye bir kavram kalmamış olur herhalde.

[Estel_Anorien]

Tüketimi azaltmak zaten eşit dağılım açısından gerekli. Belli kesimler tüketimi azaltacak ki ordan oluşan fazlalık dağıtılabilsin değil mi efendiler?

kapitalizmin sağlayabileceği yegane fayda = insanları hayat boyu çalışmaya zorunlu hale getirmesi olacaktır. komünizmin işine de bu yarar.

çok fazla kafaya takmaya gerek yok. kendi kendine yıkılacak o sevgili sisteminiz.

kapitalizmi tek sözcükle açıklamak gerekirse bu da açgözlülüktür.
bir sürü dinde günah sayılıyor ama sallayan yok.

herneyse her gün bir kazan yemek yiyen adam elbet ki çatlayacak.

[AMO]

su muhabbeti belki 100 kisiyle yapmısımdır . sosyalist gecinen insanlarla hep su noktada ayrılıyorum ben . bence insan temelde bi hayvandır . hayvansal ic gudulerinin otesine cıkamaz en azından kıtlesel olarak (budist rahiplerini fln ornek gosterceksınız dıe eklıyım dedım (: ) rekabetci hırslı dogasından kopamaz bence insan . o yuzden de komunizm olmıycak bisey bana gore . tartıstıgım insanlar ise insanın hayvandan cok farklı oldugunu ve paylasabılmeyı ogrenebılcegını savunurlardı hep. bana hala gercekci gelmiyor.

[Farinal]

Sam said:

of of, tam komedi.

çe gidip elin bolivya'sında gebermese, muhtemelen buraya da gelecekti, türk askeri öldürmeye. eminim o zaman da şakşaklardınız siz gerçi. ne de olsa bu forumda "yoldaş stalin iyi ki türkleri sürdü sibirya'ya" diyen organizma bile gördüm

düzgün konuşmayı bilmiyorsan hiç konuşma

[Law]

AMO said:

su muhabbeti belki 100 kisiyle yapmısımdır . sosyalist gecinen insanlarla hep su noktada ayrılıyorum ben . bence insan temelde bi hayvandır . hayvansal ic gudulerinin otesine cıkamaz en azından kıtlesel olarak (budist rahiplerini fln ornek gosterceksınız dıe eklıyım dedım (: ) rekabetci hırslı dogasından kopamaz bence insan . o yuzden de komunizm olmıycak bisey bana gore . tartıstıgım insanlar ise insanın hayvandan cok farklı oldugunu ve paylasabılmeyı ogrenebılcegını savunurlardı hep. bana hala gercekci gelmiyor.

Feodal yönetimlerden, mutlak monarşilerden gele gele sosyal devlet kavramına kadar geldiysek ve günümüzdede sosyal devletler varken demekki insanlar daha adil ve eşitlikçi bir sisteme kayıyorlar. Hayvdan çok farklı değildir bir insan doğduğu zaman ve çocukluk döneminde ama işte birşeyler vererek onu doğru şekilde yönlendirerek sonuçda gerçek anlamda insan haline sokabiliriz.

Bence insanın doğasında varki bu paylaşımcılık nihayetinde daha iyi ve eşitlikçi sistemlere kayıyor insanlık.

[AMO]

kafam guzel adam gibi toplıyamaddım dusuncelerımı sımdı :D yarın msg atıcam duzgun kafayla

[calimero]

öhöm. valla son bıraktığım yer sanırım 2. sayfaydı, oturdum okudum o kadar Wot'i ve kapitalist sistemi savunanlara laflar hazırladım :)

baya uzun konuşulmuş ve de ülkeler üzerinden gidilmiş yine madem öyle şu konuyu bir netleştirelim baştan. efenim bize gelip rambo izleyip, rocky izleyip sovyetler şöyledir sovyetler böyledir diye eleştiri yapmayın. sovyetleri adam gibi eleştirin, biz de oturup tartışalım. bize sovyetler dönemi diye stalin sonrasından 100 lerce örnek veriyorsunuz her tartışmada. büyük harflerle ve bold olarak yazıyorum SOVYETLER =/= SOSYALİZM, HERHANGİ BAŞKA SOSYALİST OLDUĞUNU İDDİA EDEN BİR ÜLKE =/= SOSYALİZM. ha derseniz ki o zaman sosyalizm nedir, ben de oturup okuyun derim. çünkü herkesin sosyalizm den anladığı farklı olabilir özellikle ekonomik olayları dışarıda bırakırsak. Sovyetlere dönersek ekim devrimi ile beraber Türkiye' nin de dahil olduğu bir çok ülkeden rahat rahat toprak alabileceği halde geri çekilmiştir sovyetler. barışçıdır ve bu yüzden de hatta belli bir dönem oldukça yandaş toplamıştır. köylülerden oluşan bir toplumu dünyanın 2 sğper gücünden biri haline getirmiştir. FAKAT... stalin den sonrasında savunabileceğim çok az şey vardır sovyetler de. saçma salak politikalar izlenmiştir. ve bu yüzden dedim sovyetler =/= sosyalizm. ayrıca her ülkenin kendi koşullarına göre gelişecek bir sosyalizm anlayışı vardır. kimse (tc de tkp falan dışında) "hayde sovyetçi bi sosyalist sistem kuralım falan demiyor. hatta sütten ağız yandığı için yoğurt gayet üflenerek yeniyor. lütfen bundan sonra sosyalizm derken ideolojisini eleştirin, dünyada gerçekleştirildiği iddia edilen örneklerini değil (daha öncekilere cevaben birkaç şey yazmak zorundayım ülkelerle ilgili).

Afrika ve avrupa örneği verilmiş. arkadaşım avrupa dediğin yer bu kadar refah içindeyse şimdi geçmişte (ve dolaylı olarak bugün) hayvan gibi (başta avrupa olmak üzere) dünyayı sömürdüğü içindir. yani milyonlarcası gibi burada verilen o afrikalı çocuğun sorumlusu avrupadır. çok güzel söylenmiş, kapitalizm insanlar açlıktan ölürken fiyat düşmesin diye yiyecek hammaddelerinin yakıldığı bir sistemdir. IMF kota koyuyor misal Türkiye ye, babasının hayrına mı? çok üretme diyor kısacası, fiyat düşer.

Kübaya gelirsek; geçen yine koymuştum fbu defa değinerek geçeyim Küba bu kıt kaynaklarıyla dünyanın insani gelişmişlikte 35. mi ne ülkesi ekonomik açıdan ilk 100 de bile olmasa da. peki en yakın örnek TC ye bakalım. ekonomik olarak ilk 15 te olan TC insani gelişmişlikte 95. sırada. işte sizin bahsettiğiniz refah bu. ülkenin gayrisafi milli hasılasının ne kadar büyüdüğü değil önemli olan refah açısından halka bu miktarn ne kadar yansıdığı önemli. bir örnek daha verirsem türkiye dolar milyarderleri sıralamasında japonya yı geçerek dünya da 4. sıraya yükselmişti 1 sene önce falan. zil takıp oynayalım ne kadar refah içinde yaşıyoruz, öyle değil mi?
(şimdi birileri çıkar küba dan niye kaçıyorlar o zaman diye sorarsa ona da şimdiden cevap verelim. efenim küba dan kaçanlar zenginler ve gözü yüksekte olanlar. insanca yaşamak önünde sunulmuşken daha fazlasını isteyenler. misal en çarpıcı örnek fidel in kızıdır. fidel in kızının 1996 da amerika birleşik devletlerine kaçtı. o dönemde çok büyük olay oldu bu tabi. ilk röportajında doğal olarak soruluyor: "neden kaçtınız?" hatun kişi cevap veriyor: "babamın devlet başkanı olduğu ülkede çocuğum okula bisikletle gidip geliyor. ben bunu hazmedemem." işte kaçanların zihniyeti)

birkaç noktaya daha değineyim de bitireyim yazımı zira aklımda kalmadı o kadar sayfada yazılanlar ki cevap vereyim. şimdi efendim sam arkadaş şöyle demiş bir sayfada:

said:

Innuendo
yani chavez'i diktator ve rusvetci olarak gostermeye calismasi, venezuellada chavez karsiti gosterileri korukledigi gibi.

said:

sam
evet üniversite öğrencilerini parayla satın alıp yürüyüş yaptırıyor abd. ama bizim üniversite öğrencileri komünizm destekleyen gösteri yapınca kendi hür iradeleriyle yapıyorlar. olduuuuu.

elbette parayla olmasa da her zaman onlara sahte düşler satarak yürüyüş yaptırıyor. zaten o ülkelerde şu an üniversiteye gidebilen öğrenciler zengin ailelerden gelme ve ellerindekileri kaybetmekten feci şekilde korkuyorlar. ayrıca amerika para verip mi yürütüyor diyorsun ya sana küçük bir örnek vereyim. Allende' nin pinochet yönetimindeki ordu tarafından düşürülesinden önceki seçimde Allende' nin seçim yoluyla iktidardan inmesi bekleniyordu. niye mi? kamyoncu grevleri her yerdeydi (kamyoncular çalışmaktansa kamyonlarını parçaladılar), kadınlar her gün sokaklarda eylem yapıyodu. Fakat ne oldu halk Allende' yi geri seçti. diyeceksin ki ne alaka? şu alaka ki sonradan açıklanan (belli bir süre sonra arşivlerin halka açılması zorunlu) abd resmi arşivlerine göre bu kamyoncu eylemleri için amerika nın kamyoncu sendikasına akıttığı para dönemin abd başkanı nın seçim propagandasına harcadığı paranın 40 katıydı. ayrıca sırf şili düşsün diye bakır fiyatlarını kendi zararına da olsa hayvan gibi aşağı çekti abd. düşmanı öldüren kendisini ise sadece yaralayan bir hareket olacaktı neticede. halk bunlara rağmen allende yi geri seçti orası ayrı.


şimdilik bu kadar. yazımı pink foyd dan hey you' nun bir bölüm (son) ile bitirmek istiyorum...

hey you, standing in the road
always doing what you're told,
can you help me?
hey you, out there beyond the wall,
breaking bottles in the hall,
can you help me?
hey you, don't tell me there's no hope at all
together we stand, divided we fall.


edit: typo...

[Law]

Sam said:

daha az tüketmek tek başına iyi birşey değil.

Daha az tüketmekden kasıt ihtiyacın kadar tüketmek demek. Bu da zaten kendi başına israf etmemek demektir. Aynı şekilde az üretmekde önemli yani ihtiyacın kadar üretmek ve ne ürettiğinde önemli.

Sözgelimi patates cipsi diye bir nane var girin markete 50 tanede değişik modeli var mesela. Peki patates cipsi temel besin maddesimi ? Zaten yağlı sağlıksız insanları obez yapmaya uygun ve potansiyeli olan bir ürün. Kesinlikse yararsız. İçerdiği tek şey yüksek oranda yağ ve karbonhidrat. Böyle bir besinin üretilmesinin mantığı ne ? Ama kendi başına dev bir sanayi, aslında üretikleri çöp, daha çok patates ekilir, daha çok ambalajı üretilir. Reklamı yapılır v.s ve insanlar alır yer. Ama hiç bir yararı yok. Ve bir çokda atık üretiyor bunun gibi bir çok saçma besin maddeside var. Kısaca kapitalist sistem kendi ürünün yaratır ve onu satar bir şekilde. Aslında çöp satar.

Çok basit bir örnek ama gerçek bu. Ama bütün bu nane size özgürlük diye satılır. İşte özgürsün, tarzını yarat v.s gibi saçmalıklar. Bir sektörde diğerini yaratır ve bu böyle sürüp gider.

[calimero]

araya birisi girerse @law

yok abi misal bu noktada ayrışıyorum senden. yani insanlar seviyorsa zararlarını anlatırsın uzun uzadıya ama yine de üretirsin sosyalist sistemde de patates cipsini. yani insanların neyi tüketip neyi tüketmeyeceklerine kimse karar veremez. fakat bunun için bir sınır olur. sen misal süper bi araba istersin, senin bir kredin vardır temel ihtiyaçlar dışında, bunu biriktirir araba alırsın. yani herkese eşit muz eşit çikolata diyemezsin de. bi adam vardır muzu çok sever çikolatadan nefret eder, diğeri de tam tersi niye bu adamlara sevmedikleri şeyleri eşit oranda veresin ki değil mi? diğer bir adam der ki ben de güzel bir ev istiyorum vs. merak etmeyelim dünya hepimize bırakın ihtiyaçları karşılamayı lüks bile yaratabilecek bir yer. opportunity cost diye bir nane var ya ekonomi de. ahanda öyle işte herkes her lükse sahip olamaz fakat kendisi için en önemli olan lükslere bile sahip olabilir bir diğerinden vazgeçerek...

[dasaaa]

sosyalizm tu kaka.. ezber rahat iyi hoş ama sosyalist ülkelerde yaşayanlar o zaman için hallerinden bayağı memnunmuşlar.

mesela evlendiğinizde devlet size 2+1 ev veriyormuş ve çocuk olduğunda 3+1'e geçiyormuşsunuz.. konuşanlar direk memnun vallahi.