Bolivya' da sosyalist anayasaya ezici onay...

[Sam]

firatram said:

Sosyalizm kadar sade ve güzel bir sistem ( Fabrikanın gelirleri emek harcayanlara düzeyli bir seviyede verilir.Geri kalan para hakim işçi sınıfına girer.Bu hakim sınıfda bu parayla eğitim ve sağlığı ücretsiz yapar.) varken
Kapitalizm kadar yalancı ve berbat bir sistemi ( Fabrikada asgari ücrette çalıştırılan işçilerin emeklerinin kazancını iki üç kişi yer. + Sağlık ve eğitim paralıdır. ) tercih edebiliyor olmanız gerçekten garip.

fazla propaganda filmi seyretmişsin sanırım. :/

[Jadelith]

eet fabrikanın gelirleri fabrika sahibine değil emekçiye gider. böylece fabrika en son teknolojiyi kullanmaz, 5 sene sonra batar. ayrıca yeni yatırım da olmayacağı için yeni nesil insanlara iş olmaz, herkes açlıktan ölür.

veya devlet yatırım / teknoloji departmanları kurar. efektif işleyemediğinden (rekabet yok), 40 sene sonra kıraathaneye döner, fabrikalar yine batar.

[_Mikael_]

Jadelith şu an zaten işçiler aylardır maaşını alamıyor krizden dolayı sana Zeitgeist in üçüncü bölümünü izlemeni tavsiye ediyorum

[Taenaron]

Sam said:

insan öldüren komünist yok galiba anlaşılan? che? fidel?

Yuh artık Sam .

Che'nin Sosyalizm adına yaptıgı tek kötü bir şeyi göster bana .


//

Hayır ayrıca evet Che savaştı, Che savaştırdı da, ama Che demedi ki "Selam kızlar akşam savaşıyor muyuz ?" . Che savaşmak zorundaydı, Che'nin çevresindekiler savaşmak zorundaydı .

[Jadelith]

_Mikael_ said:

Jadelith şu an zaten işçiler aylardır maaşını alamıyor krizden dolayı sana Zeitgeist in üçüncü bölümünü izlemeni tavsiye ediyorum

hangi işçiler?

zeitgeist hakkında yazılmış bütün yorumlar "lolollolol" olmasa izlerdim. ki az insan yazdı, genel olarak kimsenin izlemediği veya yorum yapmaya kasmadığı bir film

[_Mikael_]

Benim babam mesela.Sen işçi sınıfını insan koymuyorsan orası ayrı bir mevzu.

http://forum.paticik.com/read.php?11,3328093,3808722#msg-3808722
İzlemeye kasan insanlar yorum yapmış,benim okuduklarımın hiçbirisi de filmi küçümsememiş?

[naraso]

said:

fakirleri düşünün edebiyatı yapıyorsunuz, en nihayetinde o fakirler de daha çok kazanıp, daha iyi statü sahibi olmak istiyor

külliyen yalan,kapitalist sistem içinde yetiştiyse sadece böyle düşünür.
hindistanda durum böyle değil. kast sisteminde zaten geçiş olmadığı için adam düşünmüyor bile.

said:

insan öldüren komünist yok galiba anlaşılan? che? fidel?

şuna güldüm ciddi ciddi.
savaşmayan komünist olamaz sözü var che nin.
devletin proleterlere karşı olan askerleriyle savaşmadan nasıl getireceksin istediğin sistemi.
savaşırken öldürdüğü insanlar bunları katil yapıyor ise katillerdir bir şey diyemem


daha bir sürü şey yazılırdı da gerek yokmuş anladım şunu gördükten sonra

said:

karl marx'ın kendisi gelse benim düşüncem yine belli

[AMO]

Bence temel sorun dunyadaki kaynakların sınırlı olması .Insan dogası geregi kendi yasam olasılıgını artırmak icin bu kaynaklardan olabıldıgınce yararlanmak ıcın cabalar. Bunu en acık ve net olarak hayvanlarda ve kucuk cocuklarda gorebılırız. En basitinden ortaya bi kase cikolota koysanız 5 cocugun onune yiyemiycek bile olsalar olabildigince cok almaya calıscaklardır her biri . Rekabetciligin ınsan dogasından gelmedigini sistemin getirdigi bisey oldugu soylenmis ama buna katılmıyorum cocuklarla ilgili psikolojik deneyleri arastırıp bakarsanız bunu gorebilirsiniz. kimse onlara kapitalizmi ogretmedi. Doganın sistemi boyle gucluler kaynaklara sahip olur ve yasarlar , gucsuzler sahip olamaz ve ölurler : Dogal seleksiyon . Once bi bunu kabul etmek lazım. Insanlar paylasmayı ogrenebilir mi bilemiyorum ama pek de zannetmiyorum acıkcası

[naraso]

rekabet olabilir insan doğasında ama zengin olmak ve refah için başkasını ölüme terk edicek rekabet değil bence.

[AMO]

Doğadan bir ornek vermek gerekirse . Bazı kus turlerinde yumurtadan once cıkan civciv daha cok yemek yiyebilmek icin sonra cıkan daha kucuk civcivi öldurur. Bu en temel icgudumuz olan hayatta kalma icgudusunden baska bisey deil. Insanlar da yasama ve ureme sanslarını olabildigince cok artırmak icin sahip olabildikleri kadar mal sahibi olmak isterler.

[rahatsiz]

bu genelde etcil turlerde gorulur. bunun aksi durumlarda mumkun dogada ve ornegi var. kopeklerin sahipleri veya tanimadiklari insanlar icin bile kendilerini feda etmeleri mesala. o yuzden bu insan dogasi, biz boyleyiz demek biraz kolaycilik oluyor.
paylasmayi da bilir insanoglu. yoksa devlet gibi cok karisik bir organizasyonu, demokrasi gibi bir kavrami ortaya cikartamazdi. onemli olan kolayciliga sapmadan insanlari iyiye (burada dunya gorusunuze gore iyi yerine herhangi bir kavram koyun) yoneltebilmek.
acikcasi her zaman icin uzun vadede toplumun kendisi icin iyi olani secegine inanirim, her ne kadar insan omrunde (ki gayet kisa bir suredir) gorebildikleri icin kotu gibi gozuksede bu secimler. kisa vadede sapmalar yasasada, degisimler her zaman zorlu olsada toplum dengeyi ve istikrari bulmak ve gelismek icin calisiyor.

[dasaaa]

e inşallah bu sefer ayakta gider ve sonu iyi olur.. yoksa komünizm fenerbahçe'nin türkiye kupası emeli gibi bişi olacak..

ikisi de ulaşmak istiyor ama sonu hep hüsran oluyor.

tutarsa, yürürse, olursa güzel olur tabii.

[AMO]

Tarım toplumuna gecisle birlikte insanlar topluluklar halinde yasamaya baslıyınca polis,adalet,devlet gibi sistemlerin yaratılması gerekmistir. Sistem gerek hukukla olsun gerek toplum baskısıyla olsun insanların birbirine zarar vermesini onlemeye calısmaktadır.
Ama temelde cok da birsey degismedi bana kalırsa guclu hala gucsuzu eziyor. Sadece "guc" kas gucu deil para oldu. Bu surec boyunca insanlık buyuk ilerlem sagladı . Bence bunu da insanların kısısel hırslarını toplumun yararı ıcın kullanılmasıdır. bknz oku ,calıs ,adam ol.
Insanların bu hırslı rekabetci yapısına bir hedef gosterebilmek gerekir. Insalıgın ilerlemesi icin herkesin "esit" olmaması gerekir o yuzden.Birgun komunizm gelirse gelisme duracaktır bana kalırsa

[dasaaa]

bir gün yarısına komünizm gelirse gelişim tavan yapacaktır (yarısı dediğim dünyanın yarısı)

o dönem yaşananlar düzgün komünizmdir ya da tam komünizmdir değildir vs. bilemem. orasını konu ile ilgilenenler tartışsın. beni ilgilendirmiyor çünkü. ama rusya cccp döneminde teknolojinin, gelişmenin dibine dibine koymuştur. bkz. yıllarca hizmet veren mir ve hâlâ çalışan soyuz.

gerçi ruslar -özellikle bu gibi projelerde- insanların "yaşama hakkı" diyebileceğimiz haklarına fazlaca saygı duymadan denemeler vs yapıvermiştir. ama orası da beni hiç ilgilendirmiyor.

dünyanın tamamı komünist olursa ne olur bilemem ama yarısına yakını komünist olunca kıçına motor takılmış gibi fırfır dönüveriyor vallahi! uzay yarışı nanesinde Khrushchev- Gorbachev arası bayağı bi işler başarmışlar adamlar. kimisi -santraller gibi ya da Gagarin öncesi gibi- ihtiyacı karşılamak için insanı yok saysa dahi gelişme bakımından OHA ÇÜŞ YUH! denilecek sayısız başarı içerir.

[Estel_Anorien]

bana lütfen ama lütfen kapitalist sistem'de sizin sahip olduğunuz şans ile şu çocuğun sahip olduğu şans bir demeyin. Bu çocuğu bu hale sokan da kapitalist sistemdir çünkü.

[AMO]

sovyetler birliginin cokmesinin esas sebebi batı dunyasıyla rekabet edememesi diil miydi ? Bu da hemen hemen her konuda batı dunyasının daha uretken olmasının sonucu deil miydi ?

[naraso]

rekabet edememesi normal.
sonuçta hiç bir insanı yukarıdaki hale getirmediler.

[Sam]

of of, tam komedi.

çe gidip elin bolivya'sında gebermese, muhtemelen buraya da gelecekti, türk askeri öldürmeye. eminim o zaman da şakşaklardınız siz gerçi. ne de olsa bu forumda "yoldaş stalin iyi ki türkleri sürdü sibirya'ya" diyen organizma bile gördüm.

fakir insan kazanmak ister, kimse fakir kalmak istemez. siz hangi dünyada yaşıyorsunuz bilmiyorum ama benim yaşadığım dünyada insanlar kendileri ve aileleri için en iyisini ister akıl sağlıkları yerindeyse. kast sistemi vs alakasız yerlere sarkmayalım, çok zorlama oluyor.

sovyetler teknolojinin dibine mi vurmuştu? yapmayın lütfen rica ederim, sovyet teknolojisi dediğiniz olay devletin insan ve para kaynaklarını otokratik olarak belli sidik yarıştırma alanlarına kanalize etmesi ki ona rağmen hep gerisindeydiler yarışın. güncel hayatta kullanılan bir çöp geliştirmediler nerdeyse onca yıl boyunca. varsa yok tank tüfek, uzay ya da nükleer roketi. e otokrasi emredince çok daha alasını almanya on yıl içinde de yapmıştı, faşizmin başarısı mıydı onlar? ve bu sidik yarışı en nihayetinde o devasa imparatorluğu tek kurşun atılmadan batırdı ki tarihte ibret verici bir sayfadır sovyetlerin başarısızlığı. umuyorum ki gelecek nesiller onların beceriksizliğinden dersler çıkaracak, böyle saçmasapan, şişme balon ülkeler oluşturmaya çalışmayacaklar. dünyanın da anasını ağlatmayacaklar.

estel, e peki komünistler ne yaptı o çocuk için? muhtemelen ülkesindeki aykırı isyancılara kalaşnikof yollamıştır iç savaş çıksın da kendi güdümlerinde ülkeye dönsün diye.

[Efrasiyab]

Estel_Anorien said:

bana lütfen ama lütfen kapitalist sistem'de sizin sahip olduğunuz şans ile şu çocuğun sahip olduğu şans bir demeyin. Bu çocuğu bu hale sokan da kapitalist sistemdir çünkü.

Sovyetlerde çok umursuyordu zaten Afrikadaki o çucuğu.

[BulletRide]

Estel_Anorien said:

bana lütfen ama lütfen kapitalist sistem'de sizin sahip olduğunuz şans ile şu çocuğun sahip olduğu şans bir demeyin. Bu çocuğu bu hale sokan da kapitalist sistemdir çünkü.

Şimdi bu durum bir insanlık ayıbıdır , ama kapital sistem yerine,Che izcisi ultra duyarlı gençlerimiz her yıl Tayland'a,Goa'ya,Vietnam'a üç beş kuruşa bambu evlerde kalmak sabaha kadar ot çekmek için gidiyor ve dünyayı kurtarıyor...

Bu çocuğun açlığı hiçbir ideolojiye sığmaz,sadece "insanlık" ile kurtarılabilir.

[Estel_Anorien]

Sam ben burda sosyalizmin pratiğe dökülmüş versiyonlarını destekleyebileceğimi sanmıyorum. Zira başa insanın geçtiği her türlü sistemde çarpıklıklar olabilir. Kaldı ki sosyalizmin ve komünizmin tüm dünyaya yayılmasının önünde gerçekten uzun bir zaman olduğuna inanıyorum. Tüm insanlığın "daha fazlasını" istemesine yol açan Ego'su ölmeden tüm dünyada komünizmin yerleşmesi mümkün değil. Mevcut bilinç ve farkındalık yoksunluğunu gidermeden insanlığın gidebileceği nokta çok uzak değil. Sosyalizm Afrika'daki o çocuk için ne yaptı sorusuna cevap aradığımız zaman verebileceğim pozitif tek yanıt sosyalizm en azından o çocuğun önüne konabilecek bir tas yemeğe dahi gözünü dikmedi, buğday üretim fazlalarını sırf buğdayın global piyasadaki değeri düşmesin diye ateşe vermedi. Hani hiper müslüman geçinenler dahi komşusu açken yatabilen bizden değildir düsturunu benimseyemediler. Yeter ki cepler dolsun. Şu anda büyük sermaye biriktiricilerinin elinde ömrübillah kıçlarını 100 dolarlara silseler dahi tükenmeyecek meblağda paralar oluştu. Sana şimdilik sadece I have a dream... diyebilirim.


ARAYA GİREN MESAJLARA YÖNELİK EDIT: Ben yine hiçbir bireyin veya topluluğun yaptığı hareketleri savunamam. Ben sadece sistemlerin özündeki farklılığına ve edindikleri nihai amaca bakarım. Bu bağlamda da Kazım > Komünizm > Kapitalizm çünkü bu iki sistemin arasında en azından "herkese" aş sağlayabilecek olan komünizmdir.

Bakın arkadaşlar. Sahip olduklarınız en sonunda size sahip olur. Şu anda elinizdeki imkanların içine doğdunuz. O yüzden sırça köşkten kapitalizm şakşakçılığı yapmak kolay geliyor. Oturduğunuz yerden "e fırsat eşitliği canım. onlar çalışsın onlar da kazansın" diyebiliyorsunuz. Unutmayınız ki Amerika'yı keşfeden aynı Avrupa o kıtadakilerin aşından, yerel kaynağından, dişinden çaldığı ile şu anda size bu silikonlu göğüsleri ve konforlu hayatı sunabiliyor.

[naraso]

said:

fakir insan kazanmak ister, kimse fakir kalmak istemez. siz hangi dünyada yaşıyorsunuz bilmiyorum ama benim yaşadığım dünyada insanlar kendileri ve aileleri için en iyisini ister akıl sağlıkları yerindeyse. kast sistemi vs alakasız yerlere sarkmayalım, çok zorlama oluyor.

içinde yetiştiğin sistem kapitalist sistem diyorum.bu yüzden böyledüşünmesi normal bir çok insanın
en iyisini isterken başkalarından aslen çalarak bu en iyiye ulaştığını biliyor ise zaten bir şey diyemem.(en iyiden bahsederken fabrikalardan vs bahsediyorum, yoksa günümüzün gerekli olan şeylerinden değil ev araba vs)

ha birde kapitalizme fırsat eşitliği diyenler sadece komik oluyorlar onuda belirteyim :)

[AMO]

@naraso
sovyetler birligi emperyalist politikalar izlemedi diyorsun yani, dogru mu anlamısım ? lol

[Estel_Anorien]

@AMO kapitalizm =/= emperyalizm

[naraso]

ha yok öyle bir şey demiyorum. zaten sovyetleri savunmuyorum sonuç olarak komünizm olarak geçen yönetim sistemine sahiptiler ve o kadar sömüremezlerdi kimseyi demek istedim aslında.
yoksa sömürmedi kimseyi demek safdillik olur sadece.