TRT Şeş'i Alıp Tavla Oynatırım

[sg-1]

said:

MİLLİYETÇİLİĞİN ERDEMLERİ VE TEHLİKELERİ

Bir yandan PKK'nın ayrılıkçı etnik terörü devam ederken, öte yandan Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın ve AKP iktidarı mensuplarının dinci söylem ve eylemlerine ek olarak, son günlerde sert bir milliyetçi çizgiye kaydıkları gözlemleniyor.
* * *
İnsanlık tarihi, üretim ilişkilerine koşut olarak, dincilik ve milliyetçilik çizgisinde de izlenebilir ve irdelenebilir.
Çünkü önce din, sonra da milliyet, tüm siyasal sistemlerin, toplumsal düzenlerin üst yapısını, ideolojisini ve savaşların gerekçesini oluşturur.
Üstelik bugün bile din (inanç, mezhep) ve milliyet (ırk, etnik grup) sadece toplumların değil, bireylerin de kimliklerini oluşturan esas ögelerdir.
Bu nitelikleri ile din ve milliyet, bireyin aidiyet duygusu ile birlikte toplumsal birlikteliği de vurgular.
* * *
Bir insanın birlikte yaşadığı topluma aidiyet duygusu aslında bir erdemdir:
Bireyi, başkalarını düşünmeye, onlar için çalışmaya, kendi çıkarlarına ek olarak toplumun çıkarlarını da dikkate almaya, hatta kimi zaman özveride bulunmaya, kısacası başkalarına da yararlı olmaya yöneltir.
* * *
Bir insanın aidiyet duygusu aynı zamanda, hem bireye yani kendisine hem de insanlığa dönük bir tehlikedir de.
Önce, bireyin benliğini, iradesini, özerk ve bağımsız kişiliğini daha büyük bir grup, bir cemaat, bir toplum içinde din ya da milliyet adına eritme tehlikesi ortaya çıkar.
Daha sonra, o aidiyet duygusunun, özel bir grup için, insanlığın öteki kesimlerine karşı bir ayrımcılığa, bir üstünlük duygusuna, kısacası bir faşizme dönüşmesi tehlikesi görülür.
* * *
Din, bugün de bireysel kimliği belirleyen işlevinden önce, bütün Tarım Devrimi boyunca, din-tarım imparatorlukları döneminde yüzyıllarca, sadece toplumsal yapının göstergesi değil, aynı zamanda savaşların gerekçesini de oluşturan bir ideolojidir.
Milliyetçilik de Endüstri Devrimi'nden sonra aynı ikili işlevi görmüştür.
Tarım Devrimi sırasında savaşlar, toprak ve ürün için, din adına yapılmıştır...
Endüstri Devrimi'nde de, ham madde ve pazar için, milliyetçilik adına.
Dolayısıyla her iki ideoloji de, toplumları bir arada tutan, onlara kimlik veren işlevleri yanında, tarih boyunca dökülen kanların da gerekçesi ve simgesi olmuştur.
Yani bugün için taşıdıkları tehlikelerin kanıtı olarak, tarihsel anlamda hem güçlü hem de vukuat sahibidirler.
* * *
Bütün bu tehlikelere karşın, yine de bugün dünya üzerinde egemenliğini sürdüren vahşi sömürüye karşı bir bilinç, milliyet çizgisinde, bu ideoloji demokratik ideallerle birleştirilebildiği oranda gerçekleştirilebilir.
* * *
Günümüzde egemen olmaya başlayan, laiklik, insan hakları, adalet ve özellikle de eşit vatandaşlık kavramlarını içeren demokrasi ideolojisi, dinin ve milliyetin taşıdığı tehlikeleri bertaraf eden, erdemlerini öne çıkaran bir niteliktedir.
* * *
Tam bu noktada, dinci ve milliyetçi ideolojilerin demokratik siyaset içinde kullanılmalarında yatan büyük tehlike ortaya çıkmaktadır:
Bireyin aidiyet duygusunu, kimliğini belirlediği için yaygın kabul gören bu ideolojiler, bütün ilkel siyasetçilerin, demagog liderlerin ağzını sulandırmıştır.
Ama bu ideolojiler, demokratik ilkelerin, laikliğin, vatandaş eşitliğinin dışında kullanılmaya başlandığı zaman yukarda açıklanan tüm kanlı ve bölücü faşist tehlikeler ortaya çıkar.
Üstelik bu tür kimlik ideolojilerinin kullanılmaları kolay olduğu ve sınır tanımadığı için, popülist bir parti veya demagog bir lider bunu yapmaya başlayınca, partiler ve politikacılar arasında bir aşırılık yarışının başlaması da kaçınılmazdır.
* * *
Bugün eşitlikçi milliyetçilik olarak tanımladığımız, Atatürk milliyetçiliği, demokratik milliyetçilik ne denli erdemli bir ideoloji ise, ayrımcı, demagojik milliyetçilik de o denli faşizan ve tehlikelidir.
Ülkemiz faşist ve ayrılıkçı etnik PKK terörünün sorunlarıyla uğraşırken, dilerim, iktidar ve Başbakan ne yaptıklarının, ne denli tehlikeli bir silahla oynadıklarının bilincindedirler.

Emre Kongar, 17.11.2008

[fizban]

sapla samanı karşılaştırmayın.

dünyada 1938 de nerede demokrasi vardı da türkiyede yoktu ? türkiye o bağlamda, o dönemde hala çok partili sisteme geçmeye çalışan bir ülkeydi, avrupanın geri kalanı gibi faşist bir cumhuriyet tarafından yönetilmiyordu.

komikleşmeyin.

[Sufi]

gördüğüm kadarıyla öyle diyen olmamış zaten fizban. "1938 türkiyesi 1938 için iyidi, şimdi için iyi değil" denmiş benim çıkardığım. doğrudur veya yanlıştır orası ayrı mesele ama 1938'de dünya yeşillikti biz bataklığa batmıştık gibi bi anlam görmedim ben. ha bunu diyen vardıysa da gitsin bi bi kahve yapsın kendine, fincana bi misket atsın, misket yüzmüyorsa misket yüzene kadar kahve eklesin, sonra onu içip kendine gelsin öyle buraya gelsin.

[fizban]

ben öyle anlamışım, yanlış anlamışımdır.

ülkeyi 1938 e götürmek, bugünün koşullarında yanlıştır. çünkü artık dünya 1938 de değil. ülkeyi şu şu şu şu açılardan 1938 gibi yapıcaz dersen, doğru olur. ama demiyor böyle birşey.

fakat hakikaten hemen faşist yaftasını yapıştırıp da, ardından da kanıt olarak logoyu sunmak, bundan sonra herhangi bir zümre, insan, veya forum kullanıcısı için faşist dendiğinde cevapsız kalmaktan başka hak bırakmaz.

[fizban]

ayrıca, kürtçe konuşmak yasak değil ki.

kürtçe tv kanalının açılması da yasak değil ayrıca. yalnızca bunu devletin açması reklam kokmaktan öte (bunun seçim öncesine gelmesini ben tesadüf olarak nitelendiremiyorum, kusura bakmayın), devlet kanalından yabancı dilde yayın yapmak çok saçma, yanlış.

bir ülkenin resmi dili neyse, ilköğretimi, resmi yazışmaları, resmi kanalının yayını, yapılacak başvurularda kullanılacaklar, hepsi o dilde olmalıdır.

[|Joker|]

fizban said:

bir ülkenin resmi dili neyse, ilköğretimi, resmi yazışmaları, resmi kanalının yayını, yapılacak başvurularda kullanılacaklar, hepsi o dilde olmalıdır.

Kürtçe yayın konusunda söylenebilecek en öz cümle.

[Sam]

fizban said:

ben öyle anlamışım, yanlış anlamışımdır.

sevgili fizban, evet yanlış anlamışsın. evet demokrasi yoktu. bu bir gerçek, herhalde inkar edebilecek yoktur? bugün ise demokrasi var. o gün o gündü, bugün ise bugün. hatta üstüne tekrar yanlış anlamışsın:

said:

fakat hakikaten hemen faşist yaftasını yapıştırıp da, ardından da kanıt olarak logoyu sunmak, bundan sonra herhangi bir zümre, insan, veya forum kullanıcısı için faşist dendiğinde cevapsız kalmaktan başka hak bırakmaz.

nerede faşist yaftası? birebir alıntılıyorum mesajımı:

Sam said:

kırmızı zemin üzerine beyaz daire içine siyah amblem. sanki biraz fazla benzerlik var?

merak ediyorum cidden logoyu kim tasarlamış.

hani nerede yafta? buyur göster rica ediyorum.

bırakmıştım yazmayı bol keseden sallama ve tek satırlık inciler hakim olunca ama böyle serzenişte bulunan sen olunca yazmadan edemedim.

valla odi, "şeş alırım beş oynarım, falanca filanca grupları silerim" gibi söylevlerde bulunduysa başbakan ben duymadım. neden bahsediyorsun onu da anlamadım dolayısıyla.

[|Joker|]

1938'e kadar demokrasi yoktu, diktatörlük vardı demekte süper oldu ya. Adam bu vatanı kurtardı, ingilizinden fransızından, buralara getirdi, ölünce meydan yine sizin gibi yobazlara kaldı di mi? Adam çocuk yapmadı bu ülkede, padişahlık gibi bir yönetimi ezdiği için, ama fazla düşündü ülkesini, birilerini bırakacaktı arkasında, dediğiniz gibi demokrasisiz devam edecekti. Demokrasi size fazla. Yuh be vallahi yuh. Banlanmak istemiyorum ama bu sorumsuz, şerefsiz, haysiyetsiz düşüncelerinizle sizi burada konuşturanlar utansın nediyeyim.

[Sam]

ciddiye alıp cevap veresim yok esasen çünkü ne desem kendi kafandaki önyargına göre çarpıtmayı becereceksin belli ki. son bir kere deneyeyim ama:

1938'de demokrasi yoktu dedim, bu bir gerçek. atatürk'ün o esnada hayatta olması da bir diğer gerçek, ancak onun demokrasi istemediği ya da demokrasi düşmanı olduğunu söylemiyorum. tam tersine, o da istiyordu ama ömrü vefa etmedi diyorum. bu yönde icraatları, denemeleri de var evvelinde. bir 10 yıl daha yaşasa, muhtemelen kendi gerçekleştirebilecekti bu isteğini.

sorumsuz, şerefsiz, haysiyetsiz gibi büyük lafları etmeden önce iyice oku ve anla bir daha sefere yazılanları. ters birisi çıkar, yutturur o lafları. benden sana tavsiye olsun.

[Jadelith]

fizban said:

sapla samanı karşılaştırmayın.

dünyada 1938 de nerede demokrasi vardı da türkiyede yoktu ? türkiye o bağlamda, o dönemde hala çok partili sisteme geçmeye çalışan bir ülkeydi, avrupanın geri kalanı gibi faşist bir cumhuriyet tarafından yönetilmiyordu.

komikleşmeyin.

ona bakarsan

"şu anda dünyada nerde demokrasi vardı da türkiyede yok" diyebilirsin.

dünyanın en okkalı demokrasisi ingilterenin bile başındaki adam seçilmedi atandı : ) hiçbiryerde süfer demokrasi yok, ama türkiyedeki diktatörlüktü, halkın herhangi bir seçimi olmadı savaşla başa geldi atatürk.

doğru yanlış kısmına hiç girmiyorum bakın, orasını tartışmam zaten, 1938de yaşamıyorudum çünkü

ha biri gelip "ingiltere krallık lolz" desin de döveyim :p

[Jadelith]

|Joker| said:

1938'e kadar demokrasi yoktu, diktatörlük vardı demekte süper oldu ya.

aksini kanıtla plx. eğer karşıt bir argümanın yoksa tartışmayı sulandırma.

ha bide liberallere küfür serbest bu forumda, banlanmazsın merak etme : )

[|Joker|]

Jadelith said:

|Joker| said:

1938'e kadar demokrasi yoktu, diktatörlük vardı demekte süper oldu ya.

aksini kanıtla plx. eğer karşıt bir argümanın yoksa tartışmayı sulandırma.

Uzun olacak, okumazsın, ben biliyorum zaten der geçersin ama olsun.


Kurtuluş Savaşı Dönemi; 1919-1923

İstiklal Harbi sırasında ilki, (23 Nisan 1920 toplantısı için) 19 Mart 1920'de; ikincisi ise 1923'te yapılan iki seçim vardır. Servet esası kalkmış ve seçmen yaşı 18'e inmişti. 1927, 1931, 1935, 1939, 1943, 1946 ve 1950 seçimlerinin lk dördü İntihab-ı Mebusan Kanunun b

Devlet kuran parti; CHP

Mustafa Kemal, Kurtuluş Savaşı’nın başladığında, Samsun’a çıkarak Anadolu'da kurtuluş ümidi ararken, Erzurum’a, oradan da Sivas’a geçerek kongreler topladı. Ulusun kurtuluş ve bağımsızlık mücadelesinde Anadolu’nun çeşitli yörelerinde kurulmuş olan dernekler 4 Eylül 1919 tarihli Sivas Kongresi'nde Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti adı altında birleşerek ülkenin geleceğini tartışmış ve ayrıca CHP’nin kuruluşuna uzanan ilk kurultay olarak kayıtlara geçmiştir. CHP, kuruluşu bu kongrede filizlendiği için devlet kuran parti diye anılmıştır. Ancak daha ilk kurultayda, sonraki dönemlere de damgasını vuracak muhalif hareketler de başlamıştı...

İlk kurultayını Sivas’ta yapan Cumhuriyet Halk Partisi, Atatürk tarafından Halk Fırkası adıyla 9 Eylül 1923’te kuruldu. 20 Kasım 1923’te de, Anadolu ve Rumeli Müdafa-i Hukuk Cemiyeti Halk Fırkası’nın bünyesine katıldı.

Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası ardından da Serbest Cumhuriyet Fırkası adlarıyla iki partinin kurulmasına ön ayak oldu. Ancak ikisi de, Türkiye tarihine acı hatıralarla geçen iki ayaklanmayla kısa sürede kapanmak zorunda kaldı.

CHF, bu dönemde yine genç Cumhuriyet’in büyümesi için atılan adımlarda başrolü oynuyordu. 15 Ekim 1927’de başlayan 2. kurultay, 20 Ekim’e kadar sürdü ve tarihe geçti.

Türk Devletinin Adı:Türkiye Cumhuriyeti

Ana madde: Türkiye Cumhuriyeti'nin ilanı

Cumhuriyetin İlanı, milletin yönetilme şeklinin belirlenmiş olduğu, Atatürk'ün siyasi devrimlerinden bir tanesidir. Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde (TBMM) 25 Ekim 1923'te ortaya çıkan kabine bunalımı sonucunda, bu yönetim şeklinin kusurları daha net ortaya çıkmış ve 29 Ekim'de Anayasanın ilgili maddeleri değiştirilerek, ülkenin yönetim şekli cumhuriyet olarak belirlenmiştir.

Saltanatın kaldırılmasının ve Lozan Antlaşması'nın ardından TBMM'de en çok tartışılan konulardan biri, yeni devletin niteliği sorunuydu. Hükümetinin dayandığı prensipler demokratikti ama bir taraftan da adı "Türkiye Büyük Millet Meclisi Hükümeti" idi. Bazı yabancı ülkeler, Lozan Antlaşmasını imzalamak ve onaylamak için yeni devlet rejiminin daha açık bir şekilde belirlenmesini istiyorlardı.

Mustafa Kemal Paşa 28 Ekim gecesi İsmet İnönü'yle, devletin niteliğinin cumhuriyet olduğunu saptayan bir yasa tasarısı hazırladı. 29 Ekim 1923 günü;

"Hakimiyet kayıtsız ve şartsız milletindir. İdare usulü halkın mukadderatını bizzat ve bilfiil idare etmesi esasına dayanır. Türkiye Devletinin hükümet şekli Cumhuriyettir"

esasına dayalı olarak Cumhuriyet ilan edildi ve yeni Türk Devleti'nin adı artık Türkiye Cumhuriyeti idi.

Atatürk Dönemi; 1923-1938

Atatürk İlkeleri olarak bilinen ilkeler doğrultusunda, 1922 ve 1938 yılları arasında hayata geçirilen bir dizi yasal değişiklik yapılmıştır. Bu devrimlerin amacı, Atatürk tarafından; "Türkiye'yi gelişmiş devletler seviyesine çıkartmak" olarak beyan edilmiştir.

Tarihçi Toktamış Ateş, Türk Devrim Tarihi adlı eserinde şunları yazıyor:

"Kemalist Devrim'in özü, felsefe olarak Tanrı egemenliğine dayanan bir monarşiden, halk egemenliğine dayanan bir cumhuriyete geçilmesi; iç siyaset amacı olarak monarşik iktidarın 'kaderci kulları' yerine çağdaş bir cumhuriyetin 'onurlu vatandaşlarını' oluşturmak; dış siyaset amacı olarakda 'tam bağımsızlıktan kesinlikle ödün vermeden', karşılıklı çıkar temeline dayanan eşitlikçi ilişkiler kurmaktı. Tüm Kemalist devrimler aslında bu amaçlara yöneliktir."

Atatürk Devrimlerinin karakteristik özellikleri şöyle sıralanabilir.

1. Devrimler; bir bağımsızlık egemenlik mücadelesidir.
2. Türk Milletinin çağdaşlaşmasını sağlayan kökten, sosyal bir değişimdir.
3. İlerleme ve gelişmeyi hedefleyen dinamik bir harekettir.
4. Milli birlik ve beraberliğe önem verir.
5. Ayrıca bu devrimler demokratik rejime yönelmiş ve onun savunucusu olmuştur.

===Tek partili dönem politikaları

Türkiye'deki tek parti yönetiminin, bugünkü anlayış ve tanım çerçevesinde bir demokrasi olmadığı çok açıktır ancak o günlerin koşullarında tek partili cumhuriyet insan haklarına saygı ve özgürlük kriterleri açısından çok yukarlarda bir yerdedir.

Doğu ve Orta Avrupa sağ ve sol diktatörlerin baskısı altında idi. Almanya'da Hitler İtalya'da Mussolini, İspanya'da Franko'nun faşist yönetimleri vardı. Fransa, Belçika ve İsviçre'de kadınların en temel insan haklarından biri olan siyasal haklardan yoksun bulunuyorlardı. Yani nüfusun yarısını oluşturan kadınların seçme ve seçilme özgürlükleri yoktu.

Tek parti yönetimindeki demokrasi uygulamaları bu perspektif içinde değerlendirildiğinde ve O günün dünyasını incelendiğinde bu kriterler açısından bir sıralama yaparsak Türkiye çok yukarlarda yer almaktadır. Kurtuluş Savaşı döneminden Cumhuriyetin ilanına kadar TBMM aynı zamanda Hükümet görevi de yapmıştır. Cumhuriyet Halk Fırkası kurulana değin Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti Meclisteki tek parti olarak bulunmuştur. Mustafa Kemal Türk Devleti'nin aynı zamanda ilk Başbakan'ıdır. Cumhuriyet'in ilanına kadar Mustafa Fevzi Çakmak, Hüseyin Rauf Orbay ve Ali Fethi Okyar'da Başbakan olarak görev yapmışlardır. Ali Fethi Okyar hem Meclis Hükümeti hem de Cumhuriyet Hükümeti Başbakanlığı yapan tek isimdir.

Ali Fethi Okyar, 15 Ağustos 1921'de İstanbul Milletvekilliğine seçilerek TBMM 1. Dönem'e katıldı. 10 Ekim 1921 - 4 Ekim 1922 arasında Dahiliye Vekilliği yaptı. TBMM 2. Dönemde yeniden İstanbul Milletvekili seçildi. 14 Ağustos 1923'den Cumhuriyet'in ilanına kadar İcra Vekilleri Heyeti Reisliği ve Dahiliye Vekilliği yaptı. Cumhuriyetin ilk Meclisinin 1 Kasım 1923'teki toplantısında TBMM Başkanı oldu.

İsmet İnönü, Cumhuriyet'in ilanı ile sonuçlanan süreçte, Mustafa Kemal'le yakın siyasal işbirliği içindeydi. İlk Cumhuriyet hükümetini kurdu (30 Ekim); aynı zamanda Halk Fırkası (sonradan Cumhuriyet Halk Partisi-CHP) genel başkan vekilliğini üstlendi. Böylece hükümet ve parti üzerinde otorite kurma olanağı elde etti. Muhalefet partisi olarak kurulan Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası (TPCF) karşısında istediği yetkileri elde edemediği için 8 Kasım 1924'te başvekillikten istifa etti

Atatürk döneminde çok partili hayata geçiş çalışmaları olmuşsa da pek başarı sağlanamamış ve kurulan siyasi partilerin ömrü kısa olmuştur.

Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası, Ali Fuat Cebesoy, Kâzım Karabekir, Refet Bele, Rauf Orbay ve Adnan Adıvar’ın öncülüğünde 17 Kasım 1924’te kurulan Türkiye Cumhuriyeti'nin 2. siyasi partisidir. 5 Haziran 1925’te kapatılmıştır. Haziran 1926'da İzmir Suikasti sonrasında bazı paşalar tutuklanır ve idam hükmüyle yargılanır. Fakat Kazım Karabekir'in de içinde bulunduğu bu paşalar İsmet İnönü'nün müdahalesi ile idamdan kurtulmuştur.

Serbest Cumhuriyet Fırkası Atatürk'ün istek ve onayıyla, dönemin Paris Büyükelçisi Fethi Okyar'ın başkanlığında Cumhuriyet Halk Fırkası'na karşı biriken hoşnutsuzluk ve tepkileri dağıtmak, hükümeti sarsmayacak bir muhalefet partisi oluşturmak amacıyla kuruldu.


Senin diktatörlük diye yaftaladığın şey Kurtuluş Savaşı'ndan beri görevde olan bir hükümet ve diktatör dediğin insanların ülkelerine uyguladıklarıyla Atatürk'ün yaptıkları arasında Ural Dağlarından Alplere kadar fark var, ama sen bunu 2009'da ayırt edemeyecek kadar "liberal"sin.


Yazının linki

[Ancalagan]

|Joker| said:

1938'e kadar demokrasi yoktu, diktatörlük vardı demekte süper oldu ya. Adam bu vatanı kurtardı, ingilizinden fransızından, buralara getirdi, ölünce meydan yine sizin gibi yobazlara kaldı di mi? Adam çocuk yapmadı bu ülkede, padişahlık gibi bir yönetimi ezdiği için, ama fazla düşündü ülkesini, birilerini bırakacaktı arkasında, dediğiniz gibi demokrasisiz devam edecekti. Demokrasi size fazla. Yuh be vallahi yuh. Banlanmak istemiyorum ama bu sorumsuz, şerefsiz, haysiyetsiz düşüncelerinizle sizi burada konuşturanlar utansın nediyeyim.

son sert kısımları haricinde. hepsine +1000

[Jadelith]

voting: "In a democracy, voting commonly implies election, i.e. a way for an electorate to select among candidates for office"

vs.

"Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası ardından da Serbest Cumhuriyet Fırkası adlarıyla iki partinin kurulmasına ön ayak oldu. Ancak ikisi de, Türkiye tarihine acı hatıralarla geçen iki ayaklanmayla kısa sürede kapanmak zorunda kaldı. "

diğer partileri beğenmiyorsun diye kapayınca diktatörlük oluyor üzgünüm : )

edit: ayrıca diğer diktatörlüklerle karşılaştırdığımı hatırlamıyorum. benzer benzemez bunun tahlilini yapmak zor birşey

[Sam]

insanların aklına diktatör deyince hitler imgesi geliyor anlaşılan, halbuki her diktatör kötü yönetecek, ülkeyi batıracak diye birşey sözkonusu değil. bakınız. diktatörlük olumlu değil, o ayrı tabii. ama atatürk yine de demokrasinin gelmesini istiyordu, ilelebet tek parti yönetimi devam etsin gayesinde değildi zaten.

[sg-1]

Jadelith said:

diğer partileri beğenmiyorsun diye kapayınca diktatörlük oluyor üzgünüm : )

yalnız serbest cumhuriyet fırkasını atatürk kapatmadı, kendi kendisini feshetti.
terakkiperver'in de ne zaman niçin hangi amaçla kapatıldığını, ucunun nereye kadar vardığını bir aç oku derim.

atatürk'e diktatör yakıştırması yapmaya bayılıyorsunuz, aklınıza kement vuracak değiliz,istediğiniz genişlikte düşünebilirsiniz, ama en azından neyle suçladığınızı bilin, destekli iddialarla gelin.

[Horizon]

|Joker| said:

1938'e kadar demokrasi yoktu, diktatörlük vardı demekte süper oldu ya. Adam bu vatanı kurtardı, ingilizinden fransızından, buralara getirdi, ölünce meydan yine sizin gibi yobazlara kaldı di mi? Adam çocuk yapmadı bu ülkede, padişahlık gibi bir yönetimi ezdiği için, ama fazla düşündü ülkesini, birilerini bırakacaktı arkasında, dediğiniz gibi demokrasisiz devam edecekti. Demokrasi size fazla. Yuh be vallahi yuh. Banlanmak istemiyorum ama bu sorumsuz, şerefsiz, haysiyetsiz düşüncelerinizle sizi burada konuşturanlar utansın nediyeyim.

Hakaret , küfür etmeden mesaj yazmayı öğrenememişsin. Ben burada senin şu mesajına kadar kimsenin ne Atatürk'e ne de yaptıklarına hakaret edeni göremedim. Bir tek bu mesajda gördüm. Seviye düşmanısın yemin ederim , zararsın foruma.

Pamukoğluna gelince , ya zikri gibi fikri var ya da politika siyaset arenasına sesli gidebilme yöntemlerini öğrenmeye başladı. Ama iki türlü de artık pirim almıyor. Sesli bağırma çağırma ile oy alma dönemi bitti sayılır. Daha yapıcı gelmesi lazım bana göre. Halk nezninde terörle mücadelede kazandığı saygınlığı ve mertebeyi , böyle cılk şekilde siyaset için ayaklara düşürmesi kendi için büyük bir şanssızlık.

[|Joker|]

Senin görememen normal, baktığın yer sirle samin oturduğu yer.

[-007-]

sir said:

teknik gereksiz detaylar dediğin, bu işe kafa yoran hemen her akademisyenin kabul ettiği dönüm noktaları bond.

sosyal bilimler, fen bilimlerinden ayrılır. şöyle ki mutlak doğru yoktur, göreceli doğrular ve yorumlar vardır. mutlak doğru, sadece matematik için geçerlidir. "milliyetçilik insanları yönetmek için şarttır" kesinlikle "mutlak doğru" bir argüman değildir. ha bunu destekleyebilirsin veya karşı çıkabilirsin. ama "mutlak doğru" diyemezsin, değil çünkü.

insanın ebedi doğasında milliyetçilik olsaydı ilk çağlardan beri süregelmesi gerekirdi, ki böyle bişeyin olmadığını zaten ilkokul tarih öğretmenleri bile söyleyebilir sorarsan.

bugüne kadar tarihin şeyri hep devrimlerle değişti, sabit kalan sınıf çatışmasıydı, ama insanlar arası ve ülkeler arası ilişkilerin üzerine oturduğu taban hep değişti. milliyetçilik, bu dönemlerden biri yalnızca, sonsuza kadar devam etmeyeceğini görmek hiç de zor değil, çünkü görüyorsun küreselleşme diye bişey var ve sınırlar ortadan kalkmaya, sermayenin serbest dolaşımıyla birlikte "yabancı" kavramı etkisini yitirmeye başladı bile. çok basit bi öngörü yani, bugün milliyetçilik 30lu yıllardaki kadar güçlüdür diyebilir misin dünyada? mümkün değil diyemezsin.

herkesin kendi doğrusunun olduğu bi dünya vardır, zaten demokrasinin anlamı ve amacı da budur. burada bilimsel doğrulardan değil, vicdani ve ahlaki doğrulardan bahsediyoruz, o da insandan insana değişir.

Ben o akımı sadece siyaset tarihi açısından ele almıyorum diyorum, sen gelip siyaset akademisyeninden bahsediyorsun.

Mutlak doğrular yoktur diyip sonra da vardır ama sadece matematikte diye kıvırmışsın.

Mutlak doğrular vardır bu bir.

İkincisi matematikteki mutlak doğrular birçok bilim dalını etkiler. Buna tıp ve psikiyatri de dahil.

Hatta bu teoriyi büyütüp psikiyatri üzerinden sosyal bilimlere birçok mutlak doğru içeren yaklaşımlar elde edebilirsin.

"Sosyal bilimlerde herkesin kendi doğrusu vardır" lafı eksik bakış açısıyla söylenmiştir ve bu yüzden yanlıştır.

Ben "milliyetçilik insanları yönetmek için şarttır" demiyorum. Laflarımı yanlış genellemelerle çarpıtıyorsun. Bunu bir coğrafya ve topluluk, onların tarihi ve tüm ilişkileri açısından tüm alanlarla ele alırsan bir takım mutlak doğrulara ulaşabilirsin. Ve bana bugüne kadar öğrendiğim hiçbir şey Atatürk'ün değerlerinin yanlış olduğunu göstermedi, aksine bu coğrafya ve bu millet için mutlak doğrular yolunda olduklarını ispatladı. Bu açıdan inanıyorum ki Ulu Önder'in değer ve temelleri bu ülkeyi ebediyen koruyacak temellerdir.

İnsanın doğasında yaratıldığı zamandan bugüne "ben" ve "o" kavramları vardır ve bunu hiçbir ideoloji ya da yönetim değiştiremez. Çünkü evrensel olarak her yer ve her zamanda insan insandır. Bu temellerle her zaman savaşlar olmuştur, bugün de olmaktadır. Bahsettiğin Marx temelli "işlerin yolunda gideceği sistemde savaşlar olmaz ve düzen olur" mantığı temelden yanlıştır, çünkü ütopik ve teoride doğru olup pratikte geçerli olamayacak kadar komiktir.

Demişsin ki:

"insanın ebedi doğasında milliyetçilik olsaydı ilk çağlardan beri süregelmesi gerekirdi, ki böyle bişeyin olmadığını zaten ilkokul tarih öğretmenleri bile söyleyebilir sorarsan."

Laflarımdan "insanın doğasında ebedi milliyetçilik vardır" mı anlayabiliyorsun sadece? O zaman üzgünüm ama bu konuda yetersizsin. Dediğim gibi ben sana sadece siyaset tarihindeki 200 senelik bir akımdan bahsetmiyorum. Benim bahsettiğim temeller her dönemde olacak ancak belki de farklı isimlerde oalcak bir durumdur. Ayrıca demişsin ki milliyetçilik bitti küreselleşme geldi.

Yine yetersizsin. Çünkü küreselleşme terimi gelişmemiş milletleri sömürmek için dünya devlerinin uydurduğu bir çakma terimdir. Öyle olup olmamasını da geçtim. Küreselleşme geldi, yine savaşlar devam ediyor. Küreselleşme dünyada tamamen otursa bile yine savaşlar olacak. (Ki bu da pratikte olacak bir şey değil çünkü siyasi akımları coğrafya ve ırksal ve milli karakteristikler de etkiler) Yani her dönemde ve her zaman her yerde "ben" ve "o" kavramı olacağı için ekonomik hatta siyasi sınırlar kağıt üzerinde kalksa da insan doğası gereği insan beyninde kalkmaz. Bugün insanlar aynı şehirdeki insanlara bile yabancı gözüyle bakabiliyorlar, hani aynı sınırda yaşıyorlardı? Sen kapı komşuna selam veriyor musun? Gibi örnekler en basitinden...

İşte bu evrensel doğa gereği milliyetçiliğin temelindeki "kendinden olanı koruma" ve "bir topluluğa ait olma" temelleri her zaman bir topluluk için hayati olacak. Bunun adını ister ümmetçilik koy ister milliyetçilik. Bu kendinden olanı koruma ve birlikte yaşama değer ve temelleri olmazsa birlik ve ülke olmaz, savaş olur. Bkz: Irak. Adamlar milliyetçiliği oturtamadılar. Amerika milliyetçiliğin dibine vurmuştur. Osmanlı da. Biz de hayatta kalmak istiyorsak Atatürk'ün ebedi felsefesini takip edip ilerlemeliyiz. Yoksa parçalanıp bölünürüz ve Irak'tan farkımız kalmaz.

Vicdani ve ahlaki değerlerin de temelinde bilimsel temeller olmalıdır. Bir de bu açıdan bak. Bilimi yok sayıp demokrasi ayağına "herkesin kendi doğrusu vardır" diyip "birlik" kavramını bozmak gayet başarısız bir hata.

Mutlak doğrular kişiden kişiye değişmez ve bu mutlak doğrular sandığın gibi matematikle sınırlı değildir.

Sam said:

fizban said:

ben öyle anlamışım, yanlış anlamışımdır.

sevgili fizban, evet yanlış anlamışsın. evet demokrasi yoktu. bu bir gerçek, herhalde inkar edebilecek yoktur? bugün ise demokrasi var. o gün o gündü, bugün ise bugün. hatta üstüne tekrar yanlış anlamışsın:

said:

fakat hakikaten hemen faşist yaftasını yapıştırıp da, ardından da kanıt olarak logoyu sunmak, bundan sonra herhangi bir zümre, insan, veya forum kullanıcısı için faşist dendiğinde cevapsız kalmaktan başka hak bırakmaz.

nerede faşist yaftası? birebir alıntılıyorum mesajımı:

Sam said:

kırmızı zemin üzerine beyaz daire içine siyah amblem. sanki biraz fazla benzerlik var?
*nazi logosu*
merak ediyorum cidden logoyu kim tasarlamış.

hani nerede yafta? buyur göster rica ediyorum.

bırakmıştım yazmayı bol keseden sallama ve tek satırlık inciler hakim olunca ama böyle serzenişte bulunan sen olunca yazmadan edemedim.

valla odi, "şeş alırım beş oynarım, falanca filanca grupları silerim" gibi söylevlerde bulunduysa başbakan ben duymadım. neden bahsediyorsun onu da anlamadım dolayısıyla.

"1938'de demokrasi yoktu, bugün var" demişsin de asıl bugün demokrasi yok, çünkü eğitimin yetersiz olduğu ortamda ve bugünkü bozuk çok partili sistemde insanlar mecliste adaletli temsil edilemiyor. Siyasi akımların oyları bölünüyor, kömür karşılığı vekil kazanılıyor. Bozuk kömür demokrasisindense şerefli ve bozuk olmayan ve demokrasi denemelerinin yapıldığı 1938'i tercih ederim ve eminim Osman Paşa da bunu demek istedi. Bugün 1938'den üstün olduğumuz ne var bir sayarsanız sevinirim ayrıca. (kağıt üzerindeki doğrular doğru kabul edilmiyor, gerçek ve pratikte uygulanan doğrularla gelin, varsa)

Yaftayı hakettiğin mesaj o alıntıladığın değil. Sonrasında diyorsun ki "tasarlayan adam lotoya katılsın, tutturur vs." Yani kıvırmadan şunu dediğini kabul et: "HEPAR logosu Naziden alınmış" bunu demiş olman da saçma sapan bir etiket yapıştırma çabasında olduğuna kanıt mıdır değil midir? (Değildir dersen cidden "karşı tarafı aptal yerine koymak" denir ya..)

Milliyetçilikle ırkçılığı karıştırmayın, demokrasi diye bölücülüğü savunmayın.

Sam said:

son bir kere deneyeyim ama:

1938'de demokrasi yoktu dedim, bu bir gerçek.

"Kurtuluş Savaşı bu ülkenin en güzel demokrasi örneklerinden biridir" o zaman. Bu da bir gerçek.

Jadelith said:

ona bakarsan

"şu anda dünyada nerde demokrasi vardı da türkiyede yok" diyebilirsin.

dünyanın en okkalı demokrasisi ingilterenin bile başındaki adam seçilmedi atandı : ) hiçbiryerde süfer demokrasi yok, ama türkiyedeki diktatörlüktü, halkın herhangi bir seçimi olmadı savaşla başa geldi atatürk.

doğru yanlış kısmına hiç girmiyorum bakın, orasını tartışmam zaten, 1938de yaşamıyorudum çünkü

Doğru yanlış kısmına girmek için 1938'de yaşamak gerekmiyor, çok saçma sapan ve talihsiz bir gaf yapmışsın. Anladığım kadarıyla tarih derslerini de atlamışsın lisede. "Atatürk savaşla başa gelmedi" diyerek sana basit tarih dersi verdiğim için kendimden ve tarih öğretmeninden utanıyorum.

Bilmem tanır mısın ama senin dedenin dedesi ya da babası seçti Atatürk'ü. Kemiklerini sızlatıyorsun.

Sam said:

insanların aklına diktatör deyince hitler imgesi geliyor anlaşılan, halbuki her diktatör kötü yönetecek, ülkeyi batıracak diye birşey sözkonusu değil. bakınız. diktatörlük olumlu değil, o ayrı tabii. ama atatürk yine de demokrasinin gelmesini istiyordu, ilelebet tek parti yönetimi devam etsin gayesinde değildi zaten.

Wikipedia bilimsel bir kaynak değildir, akademisyenlerin yayın yaptığı, hele hele saygın olarak kabul ettiği bir mekan değil orası. Bak şu cümleme bile 10 tane referans sayarım isimleriyle. Bu cümle bile daha bilimsel yani.

Atatürk bir diktatör değildir. Wikipedia dışına çıkıp Cumhuriyet Dönemi'yle alakalı kitaplar okumanız lazım.

Şu tanım Atatürk'e uymuyor:

"The benevolent dictator is a more modern version of the classical “enlightened despot”, being an absolute ruler who exercises his or her political power for the benefit of the people rather than exclusively for his or her own benefit."

Eğer siz bu konuda eğitimli ve kafası çalışan bireyler olsaydınız Türkiye Cumhuriyeti'ni diktatörlükten kurtaran ve hayatını diktatörlüğü yıkmak felsefesiyle şekillendirmiş yüce insana "diktatör" deme terbiyesizliğine ya da cahilliğine düşmezdiniz diye tahmin ediyorum.


"Despotism is a form of government by a single authority, either an individual or tightly knit group, which rules with absolute political power. In its classical form, a despotism is a state where a single individual, the Despot, wields all the power and authority embodying the state and everyone else is a subsidiary person. "

Atatürk'e "enlightened despot" demek hakaret değildir de nedir? Olsa olsa olabileceği en son şey "düşünce özgürlüğü" olurdu. Saygısızlık derecesinde 1=2 diyerek haksızca zıt anlamlar yükleyerek dolaylı yoldan hakaret etmek, dolayısıyla anayasaya ters düşmek yasak değil mi bu platformda?

Jadelith said:

voting: "In a democracy, voting commonly implies election, i.e. a way for an electorate to select among candidates for office"

vs.

"Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası ardından da Serbest Cumhuriyet Fırkası adlarıyla iki partinin kurulmasına ön ayak oldu. Ancak ikisi de, Türkiye tarihine acı hatıralarla geçen iki ayaklanmayla kısa sürede kapanmak zorunda kaldı. "

diğer partileri beğenmiyorsun diye kapayınca diktatörlük oluyor üzgünüm : )

edit: ayrıca diğer diktatörlüklerle karşılaştırdığımı hatırlamıyorum. benzer benzemez bunun tahlilini yapmak zor birşey

Atatürk seçimle geldi başa. İsyan çıkınca parti kapaması=diktatörlük dersen kimse seni ciddiye almaz. Hele hele sonra o "edit"le kıvırmaya çalışırsan birileri sana bi tarafıyla güler. Madem Atatürk'e karşı koyma cehaletine kapılmışsın, o zaman kıvırma.

[-007-]

.

[Sam]

-007- said:

"1938'de demokrasi yoktu, bugün var" demişsin de asıl bugün demokrasi yok, çünkü eğitimin yetersiz olduğu ortamda ve bugünkü bozuk çok partili sistemde insanlar mecliste adaletli temsil edilemiyor. Siyasi akımların oyları bölünüyor, kömür karşılığı vekil kazanılıyor. Bozuk kömür demokrasisindense şerefli ve bozuk olmayan ve demokrasi denemelerinin yapıldığı 1938'i tercih ederim ve eminim Osman Paşa da bunu demek istedi. Bugün 1938'den üstün olduğumuz ne var bir sayarsanız sevinirim ayrıca. (kağıt üzerindeki doğrular doğru kabul edilmiyor, gerçek ve pratikte uygulanan doğrularla gelin, varsa)

şahsi sıkış kabul edilmiyor, kağıt üzerinde ve fillen türkiye cumhuriyeti bugün demokrasi ile yönetilen bir ülkedir. istediğin uluslararası kaynaktan kontrol edebilirsin.

said:

Yaftayı hakettiğin mesaj o alıntıladığın değil. Sonrasında diyorsun ki "tasarlayan adam lotoya katılsın, tutturur vs." Yani kıvırmadan şunu dediğini kabul et: "HEPAR logosu Naziden alınmış" bunu demiş olman da saçma sapan bir etiket yapıştırma çabasında olduğuna kanıt mıdır değil midir? (Değildir dersen cidden "karşı tarafı aptal yerine koymak" denir ya..)

tesadüf olabilir, sonuçta gidip logoyu yapanı sorgulamadım. eğer tesadüfse gitsin sayısal oynasın, tekrar diyorum. kesin tutturur. tesadüf olmama ihtimali daha yüksek ancak. sokaktan geçen adam tasarlamıyordur herhalde parti bayrağı.

said:

Milliyetçilikle ırkçılığı karıştırmayın, demokrasi diye bölücülüğü savunmayın.

nasyonel sosyalizmle vatanperverliği karıştırmayın siz de.

said:

"Kurtuluş Savaşı bu ülkenin en güzel demokrasi örneklerinden biridir" o zaman. Bu da bir gerçek.

DÜÜÜT!!! sıkış. meclis vardı, ancak tek partiliydi. gidip demokrasi nedir okuyup öğren rica ederim önce. cumhuriyet =/= demokrasi.

said:

Eğer siz bu konuda eğitimli ve kafası çalışan bireyler olsaydınız Türkiye Cumhuriyeti'ni diktatörlükten kurtaran ve hayatını diktatörlüğü yıkmak felsefesiyle şekillendirmiş yüce insana "diktatör" deme terbiyesizliğine ya da cahilliğine düşmezdiniz diye tahmin ediyorum.

eğer sen eğitimli ve kafası çalışan, devamlı sıkış yapmaktan utanan bir birey olsaydın, atatürk'ün olduğu gibi kabul edip havadan nem kapmazdın diye tahmin ediyorum.

said:

Atatürk'e "enlightened despot" demek hakaret değildir de nedir? Olsa olsa olabileceği en son şey "düşünce özgürlüğü" olurdu. Saygısızlık derecesinde 1=2 diyerek haksızca zıt anlamlar yükleyerek dolaylı yoldan hakaret etmek, dolayısıyla anayasaya ters düşmek yasak değil mi bu platformda?

havadan nem kapma: şekil 1-a. benevolent dictator kısmına link verdim sadece ben. kapsamı genişletip kendine malzeme çıkarmaya çalışıyorsun devamlı.

[-007-]

"şahsi sıkış kabul edilmiyor, kağıt üzerinde ve fillen türkiye cumhuriyeti bugün demokrasi ile yönetilen bir ülkedir. istediğin uluslararası kaynaktan kontrol edebilirsin."

diyorsun da,

Kağıt üzerindeki teorilerle günlük hayattaki pratikler arasındaki uçurumlar kadar yanlışsın. Hele hele bu uçurumların Türkiye'deki büyüklüğünü de bilmeyip bunlara "kişisel sıkış" diyebilecek biriysen bayağı bir yanlışsın. Baraj falan bilir misin? Sence Türkiye'de demokrasi mi var şu an? Ya da gerçekten amacınız demokrasi mi diyeyim?


Sonra kendini savunmak adına demişsin ki "tesadüf olabilir, sonuçta gidip logoyu yapanı sorgulamadım. eğer tesadüfse gitsin sayısal oynasın, tekrar diyorum. kesin tutturur. tesadüf olmama ihtimali daha yüksek ancak. sokaktan geçen adam tasarlamıyordur herhalde parti bayrağı."


Bu yaklaşımdaki "tesadüf olabilir" kısmına halk arasında "karşı tarafı aptal yerine koymak", sonra bunu diyip üstüne "tesadüf olmama ihtimali daha yüksek" falan demeye de halk arasında "kıvırmak" deniyor. Bu yaklaşıma da komple kıvırıp karşı tarafı aptal yerine koyarak bir logoyla faşist etiketi yapıştırmak deniyor.


Sonra da sana "Milliyetçilikle ırkçılığı karıştırmayın, demokrasi diye bölücülüğü savunmayın." dendiğinde bu kıvırdığın temelsiz ve yanlış etiketlemeni temel alarak diyorsun ki:

"nasyonel sosyalizmle vatanperverliği karıştırmayın siz de."


Şaka gibiymişsin. Mesajlarında 100 tane örnek bulurum, buna karşılık mesajarımda 1 ırkçı öğre bulamazsın. Faşist öğe bile bulamazsın. İşte haklılığımız arasında da böyle bir uçurum var. Kendini haklı çıkarmak adına komik duruma düşerek karşı tarafa haksız yere çamur atmayı seçmişsin. :)


"Kurtuluş Savaşı demokrasimizin en güzel örneklerindendir" diyince de demişsin ki:

"DÜÜÜT!!! sıkış. meclis vardı, ancak tek partiliydi. gidip demokrasi nedir okuyup öğren rica ederim önce."

Savaşta ölen dedelerimiz kendi istekleriyle eşit olarak kendi devletlerinin kaderini çizdiler. Tümüne yakın kadınlı erkekli çocuklu çoğunluk kendi isteğiyle savaştı orda, kimse de zorla alınmadı askere. Bundan daha büyük demokrasi mi var! Doğru bir an karşımda ülke bölünmesinin demokrasi anlamına gelebileceğini düşünebilen biri olduğunu unutmuşum.

Atatürk hakkında da biraz daha cesur biri olabilmeni beklerdim ayrıca. Sürekli bir kıvırma ve alttan alma durumları var düşüncelerinde. Diyorsun ki:

"eğer sen eğitimli ve kafası çalışan, devamlı sıkış yapmaktan utanan bir birey olsaydın, atatürk'ün olduğu gibi kabul edip havadan nem kapmazdın diye tahmin ediyorum."

Atatürk'ün kim olduğu ortadadır, ancak şöyle de bir ortada olan durum vardır ki "eğitimli ve kafası çalışan" sizin Atatürk ve tarih anlayışınız "wikipediadaki kim tarafından yazıldığı belli olmayan tartışmalı kaynaksız cümle" den öte geçmez. Bu konularda kişisel görüşlerinizi bir kenara bırakıp sıfırdan Cumhuriyet dönemi kitapları okumanız sizin yararınıza olur.

Ayrıca Atatürk'e enlightened despot dedikten sonra biz karşı çıkınca tekrar kıvırarak ve karşı tarafı aptal yerine koyarak alttan alıp aynı tarzda diyorsun ki:

"havadan nem kapma: şekil 1-a. benevolent dictator kısmına link verdim sadece ben. kapsamı genişletip kendine malzeme çıkarmaya çalışıyorsun devamlı."

Şimdi bakalım biz mi "nem kapıp malzeme çıkarıyoruz" yoksa siz mi kıvırarak Atatürk'e laf ediyorsunuz, Atatürk hakkında yaptığınız talihsiz yakıştırmaları tekrar alıntılıyorum:

"The benevolent dictator is a more modern version of the classical “enlightened despot”, being an absolute ruler who exercises his or her political power for the benefit of the people rather than exclusively for his or her own benefit"

Şimdi yakıştırmanızda geçen despot'a bakıyoruz:
"Despotism is a form of government by a single authority, either an individual or tightly knit group, which rules with absolute political power"


Şimdi Atatürk'e bu yakıştırmayı yapmak terbiyesizlik ya da cahillik midir değil midir? Bu konuda görüşlerinizi çok merak ediyorum. Artık bu saatten sonra her şey ortada, herkes her şeyi görüyor yani.


Tekrar ifade etmek gerekirse:

said:

Atatürk'e "enlightened despot" demek hakaret değildir de nedir? Olsa olsa olabileceği en son şey "düşünce özgürlüğü" olurdu. Saygısızlık derecesinde 1=2 diyerek haksızca zıt anlamlar yükleyerek dolaylı yoldan hakaret etmek, dolayısıyla anayasaya ters düşmek yasak değil mi bu platformda?

Sam said:

şahsi sıkış kabul edilmiyor, kağıt üzerinde ve fillen türkiye cumhuriyeti bugün demokrasi ile yönetilen bir ülkedir. istediğin uluslararası kaynaktan kontrol edebilirsin.

tesadüf olabilir, sonuçta gidip logoyu yapanı sorgulamadım. eğer tesadüfse gitsin sayısal oynasın, tekrar diyorum. kesin tutturur. tesadüf olmama ihtimali daha yüksek ancak. sokaktan geçen adam tasarlamıyordur herhalde parti bayrağı.

said:

Milliyetçilikle ırkçılığı karıştırmayın, demokrasi diye bölücülüğü savunmayın.

nasyonel sosyalizmle vatanperverliği karıştırmayın siz de.

DÜÜÜT!!! sıkış. meclis vardı, ancak tek partiliydi. gidip demokrasi nedir okuyup öğren rica ederim önce. cumhuriyet =/= demokrasi.

eğer sen eğitimli ve kafası çalışan, devamlı sıkış yapmaktan utanan bir birey olsaydın, atatürk'ün olduğu gibi kabul edip havadan nem kapmazdın diye tahmin ediyorum.

said:

Atatürk'e "enlightened despot" demek hakaret değildir de nedir? Olsa olsa olabileceği en son şey "düşünce özgürlüğü" olurdu. Saygısızlık derecesinde 1=2 diyerek haksızca zıt anlamlar yükleyerek dolaylı yoldan hakaret etmek, dolayısıyla anayasaya ters düşmek yasak değil mi bu platformda?

havadan nem kapma: şekil 1-a. benevolent dictator kısmına link verdim sadece ben. kapsamı genişletip kendine malzeme çıkarmaya çalışıyorsun devamlı.

[Sam]

işin gücün sıkış maalesef. seçim barajı olan avrupa demokrasilerinden bir demet aşağıda:

Almanya, İtalya, Belçika, Lüksemburg, Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti, Slovakya, Estonya, Letonya, Litvanya, Avusturya, İsveç, Slovenya, Yunanistan, Danimarka.

parti bayrağı konusuna dönecek olursak, maksatlı mı yoksa tesadüfi mi olduğunu bilemem. ama maksatlı görünüyor, nedenini de defalarca izah ettim. bu yazdığımı hala kavrayamıyorsan başka lafım yok.

ırkçı veya faşist kelimeleri kullanmamışım, her zamanki gibi a dediğimi b anlamayı becermekte muvaffak olmuşsun. tebrikler, çok istikrarlısın bu becerinde. 100 tane örnek bul bakalım nerde bulacaksın merak ettim.

kurtuluş savaşı'na demokrasi dedin ya lol. hayır bilmemek değil, öğrenmemek ayıp. git google'dan mı aratacaksan nereden bakıyorsan arat kelimeyi, anlamını oku. düşün, kavra. sonra tekrar bekliyorum. sıfır bilginle burada kendi zamanını da, başkasınınkini de harcama yok yere.

valla wikipedia'yı beğenmediysen istediğin yerde arat, bunlar türkler tarafından değil, dünya tarafından kabul edilen gerçekler. biz dünyaya düz dedik diye dünya düz olmuyor. belli kavramlar var çarpıtamayacağın. atatürk'ü kötüleme maksatlı olduğunu düşündüğünden reddediyorsun belli ki, halbuki zerre kadar alakası yok. benim açımdan demokrasi gelmesi için uğraşan otokratik bir lider en büyük saygıyı hakeder devlet adamları arasında. kaldı ki kendi demokratik bir yapıyı yıkarak otokrasi kurmamıştır, bir geçiş dönemini başlatmıştır. maalesef ömrü vefa etmedi bunu tamamlamaya, hayatının en büyük eseri olacaktı muhtemelen.

enlightened despot filan demedim, hala iftira atıyorsun utanmadan. buyur. birazcık utanırsın belki şimdi.

orda modern versiyon diyor ancak arada çoooooooooook fark var. zaten listelenen isimlere bakıyorsun, çoğu atatürk gibi ülkelerinin kurucuları. bolivar, garibaldi gibi örnekler var.

gerçeği söylemek terbiyesizlik değildir, ancak hoşuna gitmediği için gerçeği reddedenin yaptığı odur.

[AKINCILAR]

Elbet bir gün AKP devri kapanicak bu ülkede. O gün de fikirlerinizi özgürce söylemenizi tavsiye ederim.

[dasaaa]

lm olm işiniz mi yok yaw.. yoksa gelin bana yardım edin lan! bak tüm gecedir iş yapıyorum burada. bi el atıvern.

zpnd'de ayaktaydı galiba tüm gece..