Gel bunun gibilere saygı duy

[suBzer0]

yanlış anlaşılma postu...

[fede]

din politika ve saygı yasaklansın forumda

[sg-1]

Bakara suresi 191. ayet.

"size savaş açarlarsa" diye bir koşul vardır, ancak bu koşulu istediğin gibi gevşeterek kitleleri rahatlıkla manipüle edebilirsin, bkz. Taliban.

edit: yanlış anlaşılan posta hitaben, yine de mesajım dursun, bi fikir vermesi açısından.

[fede]

yani taliban kuranı götüyle okumuş diye biz de öyle okumuş mu sayılıyoz

[sg-1]

İşte bu yüzden "dinde reform lazım, Kuran yeniden yorumlanmalı" diye bas bas bağırıyoruz.
Yoksa birileri gidip 1400 yıl öncenin koşullarına göre, evet, tabiri caizse g.tünden anlıyor.

[fede]

tamama gene anlaştık.

en kısa süren polemik buydu galiba patide

[sg-1]

her polemiğimiz böyle olsun.

[-007-]

Jadelith said:

kuranda

"hristiyanlık dandik din, var ama eski, islam iidir yeni din bak service pack 1 yükledik daha güzel"

der

bir derste incili baştan sonra kuranı baştan sona okuttular ünivde, isterseniz tartışalım, ama direk kazanırım hiç affetmem :)

doğu dinlerini bilemiyorum onları okumadım ama :(

Yanlış okutmuşlar. Kuran'da öyle demez.

Ana düşüncendeki "hiçbir din diğerine saygı duymaz" değil yani. Müslümanlar "Hz. İsa" "Hz. Musa" der. "Hz." saygı kökenlidir.


muhtemelen okutanlar da okumamıştır.

Rahan said:

ben ne diyorum? nesnel ve önceden belirlenmiş kuralları aşmadığın sürece, sınırsız serbesti olmalıdır.

Rahan said:

özgürlük sınırsız serbestlik demek zaten.

nesnel ya da önceden belirlenmiş kurallara gerek yok, özgürlük başkasının özgürlüğüne müdahale etme noktasında biter. O sınırı geçince özgürlük tanımından çıkarsın yani. Bunun öznellikle falan alakası yok.

Bu olay da bir bakıma başkalarının özgürlüklerine dolaylı müdahale anlamına gelir.

[-007-]

.

[Rahan]

Sufi said:

buradaki durum da böyle. adamın islam kitabına saygı göstermesi gerekmiyor. saygı göstermesi gereken şey insanların o kitabı kutsal sayıyor oluşu. bunun gereği de o insanları rencide veya tahrik edici hareketleri kasıtlı olarak yapmamakla olur.

hocam, senin tahrik olup olmaman bir kıstas olamaz. "ben tahrik oluyorum karikatürümü çizme" "ben tahrik oluyorum dizi köpeğinin ismini hüseyin koyma" "ben tahrik oluyorum bilmemne yapma"..

ben birilerinin tahrik sınırlarına göre mi yaşayacağım?

denir ki "peygamberlere küfür ve hakaret edilmez" tamam eyvallah. bu gayet kesin bir çizgi, denir ki "insanları inandıkları veya inanmadıkları dinler için ayrımcılk yapılamaz." bu da kesin bir çizgi. ama bana "bu insanları tahrik etme" diyemezsin. o kesin bir çizgi değildir.

hukuk denen şey bireyleri güçlü olanın insafına bırakmamak için de var. sen nasıl olur da "beni tahrik etmicen arkideş okadder" diye bir kural olmasını savunursun??

saçma sapan 10 tane karikatür parçasına rencide olduk biz diye ayaklanan insanlar var yau?

[Rahan]

-007- said:

nesnel ya da önceden belirlenmiş kurallara gerek yok, özgürlük başkasının özgürlüğüne müdahale etme noktasında biter. O sınırı geçince özgürlük tanımından çıkarsın yani. Bunun öznellikle falan alakası yok.

oha nası gerek yok yau? "o sınırı" çizmek için hukukçular yüzyıllardır debeleniyor. "o sınır" ı koyabilmek için meclis kuruyoruz seçim yapıyoruz dalga mı geçiyon sen?

hem bu adam burda kitap kesti diye senin herhangi bir özgürlüğün azaldı mı?

[-007-]

O bahsettiğin sınır yani hukukçuların yüzyıllardır uğraştıklarını ifade ettiğin sınırlar sadece benim bahsettiğim başkalarının özgürlüklerine müdahale sınırları değildir. Hukukta üzerinde tartışılan bir çok konu var. Benim bahsettiğim sadece özgürlük tanımındaki hatayla alakalıydı. Özgürlük ifadendeki "sınırsızlık" değildir yani özet olarak.

Ayrıca adam kitap kestiyse bu durum 14 yaş altı bi çocuğun İslama bakış açısını etkileyebilir psikolojini değiştirebilir. Bu durum da bi bireyin özgürlüğüne müdahale sayılabilir. Gerçek anlamda konuşmuyorum, sadece istek üzerine gelen ihtimaller dahilinde teorik uç bi örnek)

Mesele yaşla da sınırlı değil. Örneğin karşındaki adama küfür edersen bu da özgürlüğüne müdahaledir. Özgürlük sadece fiziksel anlamda algılanan bir kavram değildir. Bu durum da bünye beyninde küfür olarak kabul edilebilir.

[Rahan]

paşam, benim bahsettiğim sınırsızlık hemen cümlenin akabinde de belirttiğim gibi yasaların dışında kalandır. eğer ki yaptığım şey, söylediğim söz, yasada(nesnel kural dediğim şey yani) bir suç teşkil etmiyorsa onu yapmakta sonuna kadar özgürümdür. hukuk devletinde bu böyledir.

kabile gibi adamına göre, kafanıza göre zırt pırt farklı cezalar farklı uygulamalar konusunda ısrarlı olmayınız.

14 yaşındaki çocuğun islama bakışını değiştirebilir tamam? yasak mı? zarar mı? bana göre islamın bizzat kendisi o çocuğa zarar, e hadi bakalım?

sen çok garip bir özgürlük tanımı yapıyorsun hocam. bir insana küfredersen bu suçtur, bu zaten yapılabilir bir şey değil. küfrettiğinde küfredilenin yapabileceği eylemlerle ilgili bir sınırlama getirmiyorsun. elini kolunu bağlasan, ağzına pamuk tıkasan, şantaj yapsan falan onun özgürlüklerine müdahele etmiş olursun.

[-007-]

Yasalar dahilinde her şey sonuna kadar özgürdür evet. Yasalar da bu mantıkla yapılıyor ancak. Ayrıca yasalar da eksik olabilir, düzenlenebilir/değişebilir.


14 yaşındaki çocuğun bakış açısını değiştirmekten kastım tabii ki çizgifilm düzeyindeki değişimler değil. Evrensel ahlak kurallarının dışına çıkarak şiddet cinsellik öfke korku gibi unsurlar tüm dünyada bilimsel olarak 14-15 altını etkiler. Bu da psikiyatrinin bileceği iştir. Bu durum da yasalarla alakalı bi durumu akla getirir. Yani "değişimden" "değişime" de öznel olmayan farklar var. "Bana göre islamın kendisi çocuğa zarar" olayından öte elle tutulur gözle görülür bi mesele bu yani.

İşte küfretmenin yapılabilir bir şey olmamasının sebebi de özgürlüğü çiğnemesidir dedim ben de. Özgürlük sadece fiziksel bir kavram değil. Aynı mantıkla 18 altının da maruz kaldığı durumlar özgür beyinlerinin hastalığa sebebiyet verebilecek değişimlere maruz kalması da özgürlüklerinin kısıtlanmasıdır.

[Rahan]

-007- said:

Yasalar dahilinde her şey sonuna kadar özgürdür evet. Yasalar da bu mantıkla yapılıyor ancak. Ayrıca yasalar da eksik olabilir, düzenlenebilir/değişebilir.

ben de diyorum işte, git o yasaları değiştir. kalkıp bana "nesnel kurallara gerek yokki" diye gelme.

ya da daha basidi; yasada değiştirmek istediğin şeyi, olması gerektiğini düşündüğün kuralı, şimdi burada söyle ki tartışalım. misal sufi, "tahrik etmek yasak olmalı" dedi, nefr "amacı sadece kışkırtmak olanlar" dedi. buyur, sen de bir sınır çek de ki "şu şu şu yasak olsun" onu tartışalım.

ama bana bu kuralların kendiliğinden oluştuğunu anlatma çünkü gerçekten oluşmuyor. eylemleri birbiriyle çatışan iki insanın ikisi de kendini yürekten haklı görüyor.

said:

... Bu durum da yasalarla alakalı bi durumu akla getirir. Yani "değişimden" "değişime" de öznel olmayan farklar var. "Bana göre islamın kendisi çocuğa zarar" olayından öte elle tutulur gözle görülür bi mesele bu yani.

tamam çok güzel, o zaman buyur kitap kesmenin çocukların psikoloji üzerinde etkisini olduğunu göster, bir forumda olabilecek şekilde. ki kolay olmayacak; zira ben de hemen akabinde başkalarının putlarını kıranları anlatan bazı yayınlardan örnek vereceğim.

farzedelim bir şekilde kitap kesen video'nun 14 yaşında çocuğa zararlı olduğunu gösterdin, sonra bu sefer "çocukların görmesini istemediğimiz herşey sansürlenmeli mi" temalı daha kallavi bir tartışma yaparız.

said:

İşte küfretmenin yapılabilir bir şey olmamasının sebebi de özgürlüğü çiğnemesidir dedim ben de. Özgürlük sadece fiziksel bir kavram değil. Aynı mantıkla 18 altının da maruz kaldığı durumlar özgür beyinlerinin hastalığa sebebiyet verebilecek değişimlere maruz kalması da özgürlüklerinin kısıtlanmasıdır.

sen kendine göre bir özgürlük tanımı yapıyorsun ve aynı tanımı sualsiz kabul etmemi bekliyorsun. tek bir kelimeye sanki olması gerekenden fazla anlam yüklüyorsun.

benim için oldukça basit; "bir eylemi yapmayı istiyor ve yapabiliyorsan o eylem konusunda özgürsündür" bu kadar. şimdi ben birisi bana küfrettiğinde benim yasalarla korunan özgürlüklerim değişmiyor. o yüzden söylediğini pek anlamıyorum.

[-007-]

Yasaları değiştirmek hukukçuların işi benden niye bekliyorsun anlamadım. :) "Nesnel kurallara gerek yok ki" lafımı o mesajdan kesip alma çünkü anlamı tek başına ele alınınca alakasız olabiliyor. O mesajın ana düşüncesi özgürlüğün başkalarının özgürlüğünü kısıtlama noktasında sınırlandığıyla alakalıydı.

Benim görüşüme göre de yasalarda ekstra olması gereken mantık "başkalarının özgürlüğüne müdahale" noktası ağırlıktadır. Sufi'nin bahsettiği "tahrik yasak olmalı" görüşü de bana göre bu olayda "özgürlüğe müdahale" temelli olabilir diye düşünüyorum. (Küfür olayındaki gibi)

Rahan said:

ama bana bu kuralların kendiliğinden oluştuğunu anlatma çünkü gerçekten oluşmuyor. eylemleri birbiriyle çatışan iki insanın ikisi de kendini yürekten haklı görüyor.

Eylemin niteliğine bakılırsa daha önce söylendiği gibi bu olayda:
1-Tahrik
2-Hakaret var.

Ek olarak belli yaş altını suistimal edecek şiddet unsuru öfke/kin yaratma vs. de eklenebilir. Bunlar objektif problemler, bilimsel olarak ispatlanabilir yani.

Olay sadece basit bir kitap kesmeden ibaret değil yani. Bir bakıma düşünce empoze etmenin uç bi yöntemi de olabilir belli zeka seviyelerine yönelik.

Put kırma olayıyla bu olay tam olarak kıyaslanamaz. Saçma sapan küçük ve bir sürü detay fark var. Bunda medya yoluyla dünyaya gösterim olanağı..vs. Diğerinde de sadece belli bir grubun şahit olduğu (çocuklara maruziyet açısından..vs) ancak bugün sadece 1-2 cümleyle anlatılan bir olay var. Ek olarak olayın içeriğine bakmak yetmez. Niyete amaca bakarsın. Hukukta da bu belirleyici olmalıdır. Adam öldürmekle idam etmek içerik olarak aynıdır ama hukuksal/niyetsel olarak farklıdır değil mi? Put kırarken adam bunu siyasi olarak da yapıyor bir bakıma. Ayrıca aşağılama yöntemi kullanmıyor, eylem olarak yapıyor sembolik davranmıyor..vs. Ancak Youtube'daki içerik olarak sadece bir kitabı kısmen parçalayıp daha çok farklı araçlarla saldırmaya yönelik yani tamamen aşağılamaya ve hakarete yönelik bir video, eyleme yönelik değil, altındaki anlama yönelik.

Ayrıca çocuklara yönelik olan şiddet içeriğinin psikiyatrik etkisiyle ilgili içerik örneği gösterebilecek kadar ilerlemedim psikiyatride. Bu durum da böyle bir şey olmadığını göstermez.

Ve diğer tartışma başlığı için de görüşüm şudur: "Evet belli yaş altının sağlıklarını etkileme potansiyeline sahip uç görüntüler sağlık açısından gösterilmemelidir." (Rtük ..vs.)


Özgürlüğün kısıtlanmasından kastım küfür edildiği zaman karşı tarafın özgürlüğünün kısıtlanması. Bu kısıtlanan özgürlükler çocuklar açısından "sağlıklı gelişim özgürlüğü" bile olabilir. Ya da küfür edilen kişide "huzurlu ve mutlu yaşama özgürlüğü" çiğnenir küfür edildiği zaman. Yani özgürlüğün çiğnenmesi için illa elini kolunu fiziksel olarak bağlaman gerekmiyor. Özgürlük kavramı daha çok manevi kavramlarla alakalı.


"Bir eylemi yapmayı isteyip yapabiliyorsan özgürsündür" olayı değişken bi durum. Yapabilmen değişken yasalarla alakalı. Birisi sana küfrettiği zaman manevi bir takım özgürlüklerin kısıtlanıyor. Psikolojinin sağlık özgürlüğü çiğneniyor bir bakıma.

[Jadelith]

@007

öyle demez demişsin, bi de sence ne dediğini yazsaydın bari. o dediğim şey ima ediliyor, çünkü başka türlü islamın bir gerekçesi olmaz zaten.

hz. demesinin sebebi islam hristiyanlığı yahudiliği geçerli dinler olarak kabul etmesi. ama dediğim gibi islama göre islam mı daha iyi bir din hristiyanlık mı diye sorduğunda islamdır.

bi de yazının tek kısmına cevap verince sanki islam özel olarak hristiyanlığı sevmiyor demişim gibi bişi çıkmış, ama tek dediğim dinler kendine insan inandırtmak için "ben şu dinden şu şu şu sebeplerden daha iyiyim" demek zorunda olduğu.

[Sufi]

Rahan said:

hocam, senin tahrik olup olmaman bir kıstas olamaz. "ben tahrik oluyorum karikatürümü çizme" "ben tahrik oluyorum dizi köpeğinin ismini hüseyin koyma" "ben tahrik oluyorum bilmemne yapma"..

ben birilerinin tahrik sınırlarına göre mi yaşayacağım?

denir ki "peygamberlere küfür ve hakaret edilmez" tamam eyvallah. bu gayet kesin bir çizgi, denir ki "insanları inandıkları veya inanmadıkları dinler için ayrımcılk yapılamaz." bu da kesin bir çizgi. ama bana "bu insanları tahrik etme" diyemezsin. o kesin bir çizgi değildir.

hukuk denen şey bireyleri güçlü olanın insafına bırakmamak için de var. sen nasıl olur da "beni tahrik etmicen arkideş okadder" diye bir kural olmasını savunursun??

saçma sapan 10 tane karikatür parçasına rencide olduk biz diye ayaklanan insanlar var yau?

ben bunları demedim ki ama. bak inek yeme meselesini örnek vermişim mesela. inek yemek bizim hayatımızın bi parçası. hinduların ineğe kutsiyet vermesinden dolayı biz bundan vazgeçmeyiz. hindular da bizden bunu isteyemez. başkaları tahrik olacak diye hayat değiştirmekten hiç bahsetmedim. tamamen başka bişey söylüyorum.

"bu senin kutsalın demek? al bak şimdi buna işiyorum. hah şimdi de üstüne sıçtım. gördün mü kutsalı ha? pabucumun kutsalı"

bahsettiğim olay bu. bu videodaki olay da bu.

bakın anlaşılabilmesi için bu videodaki kişi ve nesneleri değiştirelim. videodaki adamın yerine sakallı ve takkeli bi tip koyalım. kuran'ın yerine de atatürk portresi koyalım. şeriatçı görünümlü tip atatürk portresini bu adamın yaptığı gibi doğrasın, sütle muzla karıştırıp tuvalete döksün.

aynı duygularla savunabilecek miyiz bu hareketi? "ne demek arkadaşım biz tahrik oluyoruz diye adam atatürk'le dalga geçemiycek mi?" diyebilecek miyiz gönül rahatlığıyla? ya da bu eylemi eğlenmek için yapılan masum bi hareket olarak görüp hiçbir art niyeti olmadığını söyleyebilecek miyiz?

ya da atatürk olmasın kutsiyet atfettiğiniz başka herhangi bir şey olsun.

ha biriniz çıkar da derse ki "ben bu videodaki eylemi de masum buluyorum nesne atatürk olsaydı da masum bulurdum. ikisini de hoş görürdüm" o zaman bu düşüncenizde tutarlı olduğunuzu, gerçekten sözkonusu kavramların kendinize yakınlığından uzaklığından bağımsız olarak böyle hareketlerin masumane olduğuna inandığınızı düşünürüm. ancak bu düşüncenize katıldığım anlamına gelmiyor bu söylediğim, yine fikrinizin karşısında olurum.

ekleme:

bu arada örneğini verdiğim atatürk'le dalga geçme olayının yapılmışı var.

-atatürk bi gelmiş boyu kısa
-hahahah
-sonra bi konuşmuş sesi ince
-hahahah

herkes hatırlıyordur bu yalovadaki olayı. e şimdi görünen o ki bu hayvanlığı yapan kişiler atatürkçü değil. atatürk onlar için saygı duyulması gereken bişey değil demek olur bu. o zaman "başkaları tahrik olacak, rencide olacak, üzülecek diye bu adamlar eğlenemiycekler mi?" diyebilir miyiz?

[Jadelith]

iide

atatürk vardı. herkes için geçerli bu. bir zamanlar atatürk diye bir adamcağız TCyi kurmuş, vsvs bunu herkes kabul ediyor.

ateistler aynı şeyi tanrı için söyliyemez :)

arada dağlar kadar fark var. atatürkü sevsin sevmesin saygı duymamak zor, ister ateist ol ister dinci.

[Sufi]

yani konuyu sulandırmaya gerek yok. atatürk'e saygı duymaları gerektiğini biz düşünüyoruz, onlar düşünmüyor ki. istediğimiz kadar neden koyalım adamın önüne...

[BonePART]

Sahsa hakaret ila inanca hakaret farkli seylerdir. Muslumanlik sacma bi dindir demekle Hz. Muhammede direk kufretmek farkli seylerdir. Hatta muslumanlara kufretmek farkli bir seydir.

[Sufi]

tamam. herhangi bir karşı argüman söylemeden direk yazdığım kurgudaki objeyi değiştireyim: atatürk portresini çıkaralım yerine nutuk koyalım. sakallı bi adam nutuku kessin blendlesin sonra tuvalete atsın.

[Jadelith]

"Sahsa hakaret ila inanca hakaret farkli seylerdir" demiş.

atatürk bir tanrı değildir, nutuk da onun kutsal kitabı değildir :)

ki nutuk ile atatürkü bu kadar ilişkilendirmeyi de anlamıyorum. okudum bende ama yani, adam otobiyografi yazmamış ki sonuçta.

[Sufi]

şahsa hakaret ve inanca hakaret aynıdır/farklıdır demedim.
atatürk bir tanrıdır/değildir demedim.
nutuk atatürkçülüğün kutsal kitabıdır/değildir demedim.

benim söylemediğim sözlerle ve yapmadığım çıkarımlarla devam edecekseniz buyrun meydan sizin.

söylediğim şeyi insanların kutsiyet atfettiği bir kavram üzerinden anlamaya çalışın. bu kutsiyet atfedilen şey bir fikir olabilir, kişi olabilir, obje olabilir.

armutlarla elmaları toplayamazsın diye gelmeyin bana. masada 3 elma ve 4 armut var. ben diyorum ki 7 meyve var. siz diyorsunuz ki elmalarla armutları toplayamazsın.

[Milamber]

videoyu izlemedim, sinir olurum biliyorum. yorumlarda da dasaanın yorumlarını haklı buldum. eğer inanmıyorsanız inanmayın derim umurumda değilsiniz ama gelipte benim kutsalıma hakarete başlarsanız sizin neye inandığınız değil ne yaptığınıza bakarım tepkimin sorumluluğuda sizin olur.