Zeitgeist Addendum

[Ardeth]

hippi örneği de çoğunluğu temsil etmiyor. Naziler için yine nispeten çoğunluk diyebilirsin ama çeşitli grupları incelediğinde, misal akademisyenleri çoğunluktan yine bahsedemezsin, belki %30undan azı kabul etmiştir (aklımda olan örneklerden karşılaştırdım). Dolayısıyla burda çağsal ya da tarihsel bir akımın, bir grubun formasyonunun önüne geçemediğini görmüş oluruz.

işte o çok yüksek ihtimalle doğru değil, tam olarak nerde ve nasıl bir konumda olduğuna da bakar, sadece o çağda öyle bir akım olmasına değil.

[eisenheim]

yazılanlar tamamen doğru bence..günümüzde olan herşeyi anlatmış zaten..özneyi bilmeyenler için özne belirtilmiş sadece..
herşey özelleştirildi ve devam ediyor..
dünyada en pahalı petrolu alıyoruz..
petrolu çıkarıp işleyip kullanmak varken çıkarttırıyoruz işletiyoruz ve çok daha pahalıya satın alıyoruz..üstüne konulan vergiler cabası..

borçların ödenmesi için adam akıllı bi hükümet gerekli..
avrupalı Türkleri ve bu ülkedeki insanları dolandıran hükümetten adam olmaz..

[Quel-Thul]

peki bana şunu söyle, türkiyede doganların ve yetişenlerin çogu
kürtlere karşı nefret beslemeyi ogreniyor mu ogrenmiyor mu?

konuyu buraya çekmek istemezdim ama uygun bi örnek gibi geldi.

Netice olarak demek istedigim, insan aklı dogdugu yere ve çevreye göre şekillenir, tabiki arada bu düşünce yapısından sıyrılmayı başaranlar olacaktır, olmasaydı vay halimize zaten.

[Ardeth]

Ha ben de çevresel etmenlerin insan karakterini şüphesiz etkilediğini düşünüyorum ama insan hareketlerini sadece akımlara bağlamak yanlış olur. Akımlar dışında da bir çok çevresel etmen var. Ayrıca ben "insan doğasında var" lafını, insanın içinde bulunduğu koşullardan bağımsız almıyorum zaten. İnsan doğası dünya ile beraber değişir dolayısıyla para, ticaret vs gibi konseptlerin de insan için anlamının zamanla değişebilmesi mümkün.

[Ardeth]

Quel-Thul said:

peki bana şunu söyle, türkiyede doganların ve yetişenlerin çogu
kürtlere karşı nefret beslemeyi ogreniyor mu ogrenmiyor mu?

işte yine yerine var konumuna bakar. yani sadece bugün türkiyede kürtlere karşı bir nefret etme akımı var diye, bu homojen bir dağılım olduğunu göstermiyor.

forumlar güzel örnekler, misal buraya bak kürtlerden ölesiye nefret eden adam (tamam herkes bayılmıyor o da bariz) azdır ama bir de nihal atsız forumuna bak kürt demek onlar için küfür. Yani çağsal akımlar kadar karakterinin şekillendiği dönemleri nasıl bir ortamda geçirdiğine bakar. Kendi aileme baktığım zaman benim nefret dolu bir insan olmam imkansız gibi geliyor (tıbbi derece psikolojisi bozuk olanlar tabi ailesi ile beraber şekillenmeyebilir).

[Quel-Thul]

Ardeth said:

Ha ben de çevresel etmenlerin insan karakterini şüphesiz etkilediğini düşünüyorum ama insan hareketlerini sadece akımlara bağlamak yanlış olur. Akımlar dışında da bir çok çevresel etmen var. Ayrıca ben "insan doğasında var" lafını, insanın içinde bulunduğu koşullardan bağımsız almıyorum zaten. İnsan doğası dünya ile beraber değişir dolayısıyla para, ticaret vs gibi konseptlerin de zamanla değişebilmesi mümkün.

bende öyle demedim zaten. Fazlasıyla, hatta farkında olmadan, etkilenir insan aklı çevresinden dedim, bu durumda anlaşıyoruz sanırım.

said:

Ayrıca ben "insan doğasında var" lafını, insanın içinde bulunduğu koşullardan bağımsız almıyorum zaten. İnsan doğası dünya ile beraber değişir dolayısıyla para, ticaret vs gibi konseptlerin de zamanla değişebilmesi mümkün.

görüyorum ve arttırıyorum; ortadan tamamen kalkmaları da mümkün bence. Parasal sisteme artık ihtiyacı yok dünyanın, tüm üretimi otonoma baglayabiliriz, tüm dünya popülasyonunu doyurabiliriz, egitebiliriz, ev sahibi yapabiliriz.

Ego'yu ortadan kaldırırsak yapamayacagımız şey yok bence.

tool - reflection şarkısından bir alıntı:

crucify the ego, before its far too late.

[dasaaa]

abi şunu diyen bi insan.. "Parasal sisteme artık ihtiyacı yok dünyanın, tüm üretimi otonoma baglayabiliriz, tüm dünya popülasyonunu doyurabiliriz, egitebiliriz, ev sahibi yapabiliriz." nasıl oluyor da bu kapitalist dünya da yer alabiliyor anlamıyorum..

bunlar gibilerini yakıp elektrik üreteceksin santrallerde. bak bakalım elektrik birim saat fiyatı nasıl düşüyor, kar nası da artıyor..

e pardon, bi daha yapıyorlar mı? tüm dünyayı aynı çatı altında birleştirecez inşalla..

[Quel-Thul]

napayım? uzaya mı taşınayım?

edit; ayrıca ne tartıştıgımız hakkında herhangi bi fikrin varmı? filmi izledinmi? yoksa boş msg atmak mı tek amacın? nasılsa alan yetkilisisin istedigi yaz.

[dasaaa]

yoo boş mesaj atmadım da anlayana attım.. sen anlamamışsın

said:

ornek veriyorum sen nazi almanyasında dogmuş olsaydın cok yüksek ihtimalle nazilerin anlattıklarına ve savunduklarına inanacaktın ve üstün ırk diye gezecektin, bu herkes icin gecerli. Kısaca; cevren neyse sende o'sun
Aynı sekilde hippi cagında dogmus olsan cicek bocek aşk diye gezecektin, 18. yüzyıl sonlarında yaşamış olsan milliyetçilige deger verip savunacaktın.

18'i ve 68'i geçtik bu arada.. 21.yy'la hoş geldin.

diğer yandan cok yüksek ihtimalle sağlam bi mozaik hakimdi her devire ve bazıları -nicelik değil nitelik bakımından- ön planda tutuldu..

yoksa tam bir karmaşa hakim toplumlarda.

said:

nasılsa alan yetkilisisin istedigi yaz.

e sen de bunu kendi isteğinle yazdığına göre sen de alan yetkilisisin.. bir gün herkes alan yetkilisi olacak modluk olayını gözünüzde böle abartmayın, herkes ne yapabiliyorsa onu yapabiliyoruz.

özetle insan doğası diye bişi vardır hacı. toplum dediğin bölük pörçük bi sürü düşüncenin bileşkesi. tek yönü bırak en güçlü tek ana akımdan bahsetmek bile zor..

yoksa biz 21.yy de doğmadık mı?

uzaya taşınma iyi fikir aslında..

[DoruK]

hepiniz boşuna yaşıyonuz lan

[Ardeth]

ben değil sdf

[Quel-Thul]

Quel-Thul said:

edit; ayrıca ne tartıştıgımız hakkında herhangi bi fikrin varmı? filmi izledinmi?

[dasaaa]

yup.. yüzeysel olarak bakarsan bilgi veriyor ama biraz derinlemesine bakarsan pek bi şi göstermiyor. güdük biraz.

venüs projesi ütopyası ise pek bi şatafatlı bi.. ee ütopya.. evet.

yaw sen etkilenmişsin, gaza gelmişsin.. anlıyorum fakat her bünyeye aynı etkiyi yapmıyor be abi.. izleyince "hmm.." dedik biz sadece

[Slat]

@dasaa

http://www.thezeitgeistmovement.com/A-DesigningtheFutureE-BOOK-small.pdf

[dasaaa]

american utopias and cities diye bi kitap olması lazım greenwood'dan. farklı ütopyaları ve neden sonlandıklarını anlatır. kimisi dinci kökenlidir bunların, kimisi anarşist, kimisi sosyalist vs.

yine de gelişim için hayal etmek güzeldir.

[Quel-Thul]

ne dediysen dedin izleyince, fazla ilgilenmiyorum çünkü yoz toplumun yoz ürünlerinden birisin sadece gözümde

Açık bi zihinle bakamıyosun olaya sonra gelip konu üzerinde konuşmaya çalışanlara saldırıyosun.

ütopya degil ayrıca bu, bir proje. Sana ütopya gibi gelmesini cok iyi anlıyorum gerçi.

[Zep]

insan doğası mı yoksa insan davranışları mı vardır?

o projenin gerçekleştirebilir yada gerçekleştirilemez olduğu hakkında kesin bi yargıya varmak için bu soruya cevap verme noktasında hiç bi sorun yaşamıyor olmanız gerek.
ben temelinde cevap veremiyorum bu soruya,verdiğim cevaplar tatmin edici değil en azından,verebilen arkadaşlar bir aydınlatsın ltf.

çünkü tüm bu sistemdeki şikayet ettiğimiz yanlışlıkların insan doğasının bi getirisi olduğunu söylersek ozaman insanın kendi davranışlarının kontrolüne bi noktada sahip olamadığını ya da bi nedenle sahip olmak istemediğini kabul etmiş oluyoruz.
ve ben kabul etmek istemiyorum bunu.

[LathspeLL]

Sorun su, sen ve ben kontrol edebiliyoruz ama edemeyenler var. O edemeyenler yuzunden de Venus Projesi olma ihtimali dusuk.

Ama Proje mantikli mi? Mantikli. Olabilir mi? Tabikide olur. Ama zorlugu projeden degil insanlardan kaynaklanir.

6 milyar birbirinden farkli insanin yasadigi bir dunyada bu sistemin olmasi cok zor. Ne bu sistemden onca insan yararlanabilir nede herkes bu sistemi kolay benimseyebilir.

Benim teorim bir felaket gerceklesmedikce insanlarin bir araya gelecegini sanmiyorum. 4 milyar insan falan yok olacak ortadan digerleride iliklerine kadar korkacak anca o zaman duzgun bir toplum kurulabilir. Kormayan insan ziklemiyor sagi solu.

Herhangi bir Extra-Terrestrial kontagida, yardim eli falanda bunu saglamaz yani, illa felaket lazim.

[riglous]

Quel-Thul said:

...
Ego'yu ortadan kaldırırsak yapamayacagımız şey yok bence.
....

Surtunmesiz ortamda hayat cok guzeldir eminim; ben henuz gormedim.

Son mesajinda anlatilan da, addendum'daki gibi; dasaa'nin da dedigi gibi utopik ve insan faktorunu goz ardi ediyor. Asansor ornegi bunun cok guzel kaniti. Emin ol, mevcut sistem tamamen asansorlerden olussaydi, yillik asansorlerden olen insan sayisinin katlanmasina yol acardi. Bunun disinda her faktoru kontrol etmeye yonelik sistemler daima fail etmek "zorunda". Cunku daima gozardi ettigin veya zamanin kosullarina gore ortaya cikan sorunlar mevcut ki, sen bunlara onlem almadigin/alamayacagin icin sorunlar daima olusacaktir.

Dogru uygulandigi noktada kapitalizm de komunizm de toplumsal ve bireysel gelisimi destekler. Amerika'yi yeniden kesfetmeye hic gerek yok.

[Masteis]

Her ne kadar gerçekte olsa böyle birşeyin gerçekleşmesi imkansız gibi. Dünya nüfusunun çok büyük bir oranın hala sistemin bağladığı göz bandıyla kör bir şekilde köle gibi yaşıyor ve yaşamaya devam edicek. Bunları görseler bile hatta inansalar bile "benimsemek" için çaba göstermeyecekler çünkü başlarına birşey gelecekleri için korkuyor, sistemin şartları altında çalışıp-yaşayıp ve zamanı geldiğinde ölmek için şartlamışlar hayatlarını. Dedikleri gibi "işlerini çok iyi yapıyorlar".
Ki diğer gerçek kısım bunun için uğraşanların(gerçekliklerin farkındalığını yaşayanlar) sadece "kendisini iyi hissetmek" için uğraştığıda gözle görülebilir bir gerçek. Gerçektende bunun farkında olan insan sayısı az. Bunu nasıl açıklayabilirim? Vurulan kırbacın acısını dindirmek için böyle düşünenler var ve bu sürüden ayrılmaya çalışanlar var. O yüzden biraz zor.

fede said:

ya akıl var mantık var. adam diyo ki bu adamlar güçlü şunları şunları yaptılar ben de gelip anlatıyorum. lan o kadar güçlülerse sen nası anlatabiliyosun, ölmen gerekirdi senin

Böyle bir yayını yapan bir kişiyi öldürmek sence göze batmaz mı? Sen bana hırsız desen ve ben seni öldürsem, bu beni gerçektende suçlu yapmaz mı?

Quel-Thul said:

Fimli izlemeden yorum yapmakda güzelmiş, filmde insan dogası diye bişey olmadıgı anlatılıyor;

ornek veriyorum sen nazi almanyasında dogmuş olsaydın cok yüksek ihtimalle nazilerin anlattıklarına ve savunduklarına inanacaktın ve üstün ırk diye gezecektin, bu herkes icin gecerli. Kısaca; cevren neyse sende o'sun

Aynı sekilde hippi cagında dogmus olsan cicek bocek aşk diye gezecektin, 18. yüzyıl sonlarında yaşamış olsan milliyetçilige deger verip savunacaktın.

Elbette çevrenin etkisi var fakat ancak şöyle bir durum var, -görmek isteyen- zaten görür. Bu tür insanlar genelde kendisine soru sormadığı için bu tuzağa düşer. Doğruyu yada yanlışı ayırt etmek zor değil.

[riglous]

[zor degil] mi acaba?
Belkide sen bu belgeselleri adamlar istedi diye izledin. Belkide ortada cok daha komplike bir sistem var ve bu belgesel araciligiyla seni gercekten cok daha uzak bir yere tasiyorlar? Heleki adamlarin bu soylenen kadar guclu oldugunu varsayarsak pek de zor degil. Paranoyakligin sonu yok.
"Adami oldurmek onu hakli cikarmaz mi" cikarmaz. Butun belgesel boyunca gercegi soyleyenlerin suikaste kurban gittigini anlatip duruyor. Ayrica bu kadar genis capli bir sistem varsa, o zaman zaten bu insanlarin ortadan kaldirilmasini bir sekilde ortpas edebilirler, soyledigi kadar guclulerse.

[Masteis]

Dediğin şeyide düşündüm, aklımı kurcalamadı değil, evet paranoyak oluyorsun bir yerden sonra fakat ortaya sundukları en azından insanların duymak istediği şeyler. bunları daha önceden kurgulamıştım en azından anlatılanlara yakın bir derecede. ve böyle birşey ile "evet haklıymışım!" diyebildim.
Olayın aslı sadece bunun bilincinde olmak. Ve pek sanmıyorum böyle birşeyin zaten sistemin yapabileceğine. Sen sistem olsan, insanları sana daha mı çok bağlardın? yoksa kendinden koparırmıydın?

[Snefru]

riglous said:

[zor degil] mi acaba?
Belkide sen bu belgeselleri adamlar istedi diye izledin. Belkide ortada cok daha komplike bir sistem var ve bu belgesel araciligiyla seni gercekten cok daha uzak bir yere tasiyorlar?

Bir süredir bende bunu düşünüyorum ve bu soruyu kendine soran insanlar iyi *ok yediler çünkü cevaplaması cidden çok zor.Düşünüyorum böyle bir ihtimal olabilirmi diye sonra neden olsun neden yapsınlar filan gibisinden..

[Krmz]

Ben heralde sistem ya da filmin bahsettiği o perdeler arkasındaki tiplerden biri olsam pek sallamazdım, değişen pek bişi göremiyorum çünkü.. Insanlar izliyor, hevesleniyor ve coşkudan gözyaşı döküyor, nasıl bu kadar aptal olabilirim diye kendine kızıyor, hemen en yakınındakilere bahsetmeye başlıyor... *bam* 4 gün sonra ne zeitgeist kalıyor ne bişi, rutin günlük hayatın eşliğinde tüm o motivasyon uçup gidiyor, unutuluyor.

Insanlar gerçekten sallasa dünyanın durumunu unutmazlar, bu kadar basit.

[riglous]

O kadar basit degil. Insanlar yazin Ankara'da susuzluk cektiler, I. Melih Gokcek yuzunden, ama gel gor ki adam yine Ankara'da aday. Susuzlugu salladilar mi? Evet. Ama bu konuyu unutmayacaklari anlamina gelmiyor.

@Snefru, O .ok'u ben yemedim; belgeseli ilk hazirlayan yedi de, sonra icinden cikamayacagini anladigi icin lafi atip kacti. Boyle bir sey hazirladiktan sonra heleki dunyayi bu kadar "cozdukten" sonra benim sordugum soruyu kendi kendine soramayacak kadar aciz degildir heralde...

@Masteis, sana senin duymak istedigin seyleri soyledi diye "dogru" mu oluyo belgesel... Sacma biraz.
Boyle bir seyi sistemin yapabilecegine inanmiyosun... Adam hristiyanligi ve buna bagli olarak butun dinlerin kontrol amacli kurgulandigini soyluyor; sen daha once bundan suphe ettigin icin kabul ediyorsun ama sistemin seni yonlendirmek icin boyle bir yola gittigini sen dusunmedigin icin kabul etmiyorsun... Ilginc tabi.
Insanlari kendine baglamak ya da kendinden itmek olarak gorme. Madem bu isi bu kadar buyuk cerceveden gorup planlayabiliyorlar, o zaman bu belgeselin doguracagi sonuclari da bittabi gorup kendi amaclarina uygun hale getirebilirler. Kaldi ki soz konusu belgesel insanlari kendilerine karsi "uyandirmak" amaci guduyorsa, tekrar ediyorum bu kadar buyuk bir sistemin icinde, ben belgeselin de aslinda sistemin bir parcasi oldugunu dusunurum. Bir taraftan tanricilik oynayacaksin, bir taraftan da adamin teki senin tum gizemini cozmus sana kafa tutacak, sana karsi insanlari "uyandiracak" sen de oyle izleyeceksin. Emin ol ki, sen tanri olsan, bu da senin planladigin bir sey olurdu, seytan gibi...