Neden Sosyalizm - Albert Einstein

[MrMarvelous]

Sosyalizmle komünizm aynı şeyler değil ama iki farklı uçta değiller.

[S_h_a_D_o_W]

her sosyalist komünisttir,ama her komünist sosyalist değildir

[Snefru]

- Peki einstein usta neden sosyalizm?
- Zamanında kahramanlık ettik emeklilik yaptırmadık.

[calimero]

öhöm. efendim yeniden selamlar. aslında bu yazıyı yaklaşık 17:xx sularında atacaktım fekat sayfa donup kaldı ve de uzun bir yazı boşa gitti. neyse şimdi görev yeniden yazmakta. yalnız yazının daha başından söyleyeyim uzun bir yazı olacak ve burada yazanlardan da kimseden de kusura bakılmasın WoT falan gibi şikayetler kabul etmiyorum. diğer yazımın başlangıç kısmını hatırlıyorum o şekilde başlıyorum artık gerisi de hatırladığım ve ekleyeceğim kadarıyla...

pihüvvvvvvv. cidden öyle yani. ben bu başlığı öyle sönüp gider, olsun yine de okumak isteyenler olabilir diye aktardım buraya. ama görüyorum ki anti- komünist arkadaşlar pek boş durmamış ve başlık hala yukarılarda:P

şaka bi yana başlıkta ben çıktıktan sonra yazılanların neredeyse tümünü okudum. elbette hepsi aklımda değil ve de her birinden teker teker de alıntı yapamayacağıma göre hatırladığım kadarıyla biraz cevap mbiraz görüş tadında olacak bu yazım. başlayalım öyleyse.

öncelikle efendim birincisi sorun olarak gördüğüm ne biliyor musunuz? yani buradaki insanların çoğu sovyetler dönemine şahit olmadı. ve işin daha da kötüsü sosyalizm hakkında okumamış etmemiş ve yalnızca sağdan soldan duyduklarıyla yorum yapıyor. bu kötü. yani liberal ekonomiye inanan biri gelip burada sosyalizmi çatır çatır eleştirebilir. nalına da vurur mıhına da. ve bizler de karşıt görüş olarak inadıklarımızı yazarız. fakat burada yapılan "hehee pis fakirler. olm bırak yaa işçi 15 saat çalışsa ne. diğer adam riske giriyo hede hödö" edebiyatı. ve bence bu tartışmayı farklı bir seviyeye çekiyor. yani bilimsel (her ne kadar einstein bilimsel olarak tanımlamasa da siyasal bilimler olarak geçiyor günümüzde konu) bir tartışmadan farklı bir noktaya kayıyor. (ilk yazının girişine göre biraz sert oldu sanki ama idare edin artık)

diğer bir konu da sosyalizm ile komünizm kavramlarının sıkça karıştırılması ve de bilinmemesi. efendim kısaca sosyalizm proleterya nın başa geçerek yönetimi ele alması esasına dayanır. sosyalizm ülkeler içindir. bir ekonomik ve sosyolojik sistemdir. farklı tür devrimler vardır; aşamalı devri, sürekli devrim, kır devrimi vs. fakat bunları burada açıklaması cidden uzun süreceğinden bu konuda bilgilenmek isteyenler marks, lenin, mao, troçki nin kitaplarını okuyabilirler. komünizm ise dünyadaki bütün devletlerin sosyalizmle yönetilmesi döneminde sınırların kalkarak devletlerin yok olmasından sonraki dönemi tanımlar. aslında tanımlar dediğimiz kimse bu konuda tanımlarda bulunmamıştır. marks komünizm döneminin şartlarını o dönemin insanlarının belirleyeceğini söylemiştir. Komünizm evresinde para olmayacaktır, devlet olmayacaktır diyebiliriz fakat nasıl olacak derseniz o kadarını o dönemin şartlarına göre belirleneceğini söyleyebiliriz.

Şimdi efendim bir de bu sosyalizmin geçmişteki sosyalist ülkelerin performansı ile değerlendirme hastalığı var. En önemli örnek Sovyetler olduğu üzre yüklenmelerin çoğu Sovyetler üzerinden yapılıyor. “ee işte Sovyetlerde denendi, olmadı” falan denililiyor. Daha önce şu futbol örneğini vermiştim yazdıklarımı okuyanlar hatırlayacaklardır. Fakat şimdi şu örneği vereyim. Misal bir adam diyor ki “3+3 = 32” bu adam bunu söylüyor diye matematik bilimini “bak Ahmet denedi olmadı, bu matematik bilimi safsata” diye mi değerlendireceğiz? Elbette hayır, söyleyeceğimiz şu olacak “Ahmet yanlış yaptı, fakat doğrusunu yapan elbet çıkacaktır” (evet biraz basit bir örnek olduğu için saçma kaçıyor fakat anladınız siz mantığı). Ha söylediğimden de Sovyetleri de çöpe atıyormuşum izlenimi çıkmasın. 1917 de bir enkazı devr alan Sovyetler bunu dünyanın ikinci süper gücü haline getirdi. Ha Stalin den sonra burada da yapılan eleştirileri haklı çıkartacak bazı uygulamalara da gidildi. Ki zaten Türkiye solunda Stalin eleştirisi özellikle son dönemlerde Stalinist düşünce ciddi bir şekilde tasfiye edilmiştir. Çoğu Türkiyeli sosyalist Stalin için sizlerin düşündüğünden farklı düşünmez.


Diğer bir konu da burada yazılan sosyalist ülkelerin ne menem bir bataklığın içinde çırpındıklarıydı. Öyle ise hadi bir de biz bakalım nasıl bir bataklıkta can verdiler yahut yaşıyorlar sosyalist ülkeler. En göz önünde örnek olduğu için Sovyetlerden başlayalım. Sovyetler yazının içinde bir kez daha belirttiğimiz gibi bir enkazı devr almıştı çarlık Rusya’ sından. 1. dünya savaşında hepimizin bildiği gibi Osmanlı nın Çanakkale boğazını kapatmasıyla birlikte İngilizler’ den yardım alamayan çarlık Rusya sında halk açlıktan kırılmaktaydı. Ayrıca sanayi olarak da oldukça geriydi çarlık rusyası. Sovyetler 1917 de bu mirası aldı ve dünyanın en önemli sanayilerinden biri haline geldi. Köylere opera, tiyatro salonları götürdü. Enstitüler ve diğer okullarla ülkenin dört bir yanını donattı. Sanat, spor, ekonomi, sanayi, bilim alanlarında büyük sıçramalar gerçekleştirdi (bunlardan spor alanındaki bazı başarıların elde ediliş şekli asla tasvip etmediğim şekillerdir. Ne yazık ki o dönemde Sovyetler de ve diğer bir çok ülkede insanların sağlıkları tehlikeye atılarak bu başarılar elde edildi ki diğer ülkeleri bir kenara bırakırsak sosyalist olduğunu iddia eden bir ülke için yüz kızartıcıdır bu uygulamalar). ha derler ki mesela bu sovyetler de insanlar 30 dolar para alıyorlardı. efendim paraya ihtiyaç yoktu ki sovyetlerde. eğitim, sağlık, ulaşım, elektrik, su, ve yamulyuor isem doğalgaz da ücretsizdi. hala da öyledir misal orta asya daki türki cumhuriyetlerde. Sovyetleri bir kenara bırakalım. Bakalım bugün herkesin pislik (diyelim) attığı Küba ya. Adamların tek geliri şeker kamışı, puro ve de son zamanlardaki turizm gelirleri. Ambargo altındalar. Dünya ile bağları kopuk. Peki insani gelişmişlikte ne durumdalar? Bunun için geçerli bir veri olarak belki kabul edilebilecek birleşmiş milletler raporlarına bakalım isterseniz (bakın birleşmiş milletler diyorum. Hani bir tek Amerika nın veto koymasına rağmen, b sebeple Küba üzerindeki ambargoları kaldırmayan birleşmiş milletler).

İnsani Gelişmişlik Sırası


ilk sıra: Yaşam Süresi (yıl)
ikinci sıra: Okuryazar Oranı (%)
üçüncü sıra: Üniversiteye Kadar Eğitime Katılanlar
dördüncü sıra: Kişi Başı Milli Gelir ($-SGP)


1 İzlanda 81,5 99 95,4 36.510
2 Norveç 79,8 99 99,2 41.420
3 Avustralya 80,9 99 100 31.794
4 Kanada 80,3 99 99,2 33.375
5 İrlanda 78,4 99 99,9 35.505
6 İsveç 80,5 99 95,3 32.525
7 İsviçre 81,3 99 85,7 35.633
8 Japonya 82,3 99 85,9 31.267
9 Hollanda 79,2 99 98,4 32.684
10 Fransa 80,2 99 96,5 30.386
12 ABD 77,9 99 93,3 41.890
24 Yunanistan 78,9 96 99,0 23.381
25 Singapur 79,4 92,5 87,3 29.663
26 Kore 77,9 99 96,0 22.029
28 Kıbrıs 79,0 96,8 77,6 22.699
37 Polonya 75,2 99 87,2 13.847
38 Arjantin 74,8 97,2 89,7 14.280
51 Küba 78,3 95,7 82,9 12.027
70 Brezilya 71,7 88,6 87,5 8.402
73 Kazakistan 65,9 99,5 93,8 7.857
83 Ermenistan 71,7 99,4 70,8 4.945
84 Türkiye 71,4 87,4 68,7 8.407
94 İran 70,2 82,4 72,8 7.968
98 Azerbaycan 67,1 98,8 67,1 5.016
106 Filistin 72,9 92,4 82,4 -
172 Mozambik 42,8 38,7 52,9 1.242
173 Mali 53,1 24,0 36,7 1.033
174 Nijer 55,8 28,7 22,7 781
175 Gine Bissau 45,8 - 36,7 827
176 Burkina Faso51,4 23,6 29,3 1.213
177 Sierra Leone41,8 34,8 44,6 806

Ülkelerin dışında sosyalist yerel yönetimlerin neler yapabileceğini ise yakın bir örnekle gösterirsek daha da verimli olur sanırım. Dünya da ders kitaplarında yerel yönetim örneği olarak gösterilen “Fatsa”. 3 senede bitmez denilen çamur sorununu 3 hafta da çözdü Terzi Fikri. Mahalle komiteleri vardı. Anlatılanlara göre kimse karısını dövmezdi, hırsızlık olmazdı ve mükemmel bir komün kurulmuştu Fatsa da. İsteyenler Fatsa belgeselinde orada yaşananları izleyebilir. Tabi ülke bazında yerel yönetim bazında daha önümüzde bir çok örnek var (Subcomandante Marcos a selam etmeden geçemeyeceğim buradan. Viva la Zapata). Fakat sanırım bu kadarı yeter sosyalizmin ülkeleri nasıl bir batağa sürüklediğiyle ilgili.


bir diiger konu da en sonlarda yazılan bu "koç, sabancı vs bunlar iş veriyor, aş veriyor, istihdam sağlıyor" hedesi (diyelim zira dikkatin buraya toplanmasını istemiyorum). yani işçiler yatıyor, koç, sabancı falan da bunlara ekmek veriyor. öyle mi? ekmek verilen adamlar çalışıyorlar arkadaşım. alınlarının teriyle kazanıyorlar o parayı. koç ve sabancı türevleri ise yattıkları yerden kazanıyorlar o paraları. tamamen bu işçilerin emeklerinin ürettiği artık değer üzerinden. insanlara iş, ulaşım, eğitim, sağlık sağlamak devletlerin görevidir. bu adamlar olmasa devlet yapacak bu işleri ve yapmalı da. misal bu işler devlete geçse ne olur bir hesap yapalım. türkiye de işsizlik oranı %10 civarında. bu adamlar niye işsiz yahu? misal bu adamların da işgücüne dahil edildiğini farz edelim. iyi niyetli bir şekilde türkiye de işçilerin 8 saat çalıştığını varsayarsak 100*8=800, 800/110=7.2 civarı bir şey. yani herkesin hayatına ekstradan bir saat. bu çok küçük bir örnek tabi, devletin bu işleri yapmasıyla daha bir çok şeyler değişecektir.

daha belki de yazacaklarım vardı fakat şimdilik bu kadar efendim. ha aklıma gelmişken üslubum konusunda eleştiri gelmiş, kusura kalınmasın, daha çok dikkat edeceğim bundan sonra...

[veyr10]

calimero said:

bir diiger konu da en sonlarda yazılan bu "koç, sabancı vs bunlar iş veriyor, aş veriyor, istihdam sağlıyor" hedesi (diyelim zira dikkatin buraya toplanmasını istemiyorum). yani işçiler yatıyor, koç, sabancı falan da bunlara ekmek veriyor. öyle mi? ekmek verilen adamlar çalışıyorlar arkadaşım. alınlarının teriyle kazanıyorlar o parayı. koç ve sabancı türevleri ise yattıkları yerden kazanıyorlar o paraları. tamamen bu işçilerin emeklerinin ürettiği artık değer üzerinden. insanlara iş, ulaşım, eğitim, sağlık sağlamak devletlerin görevidir. bu adamlar olmasa devlet yapacak bu işleri ve yapmalı da. misal bu işler devlete geçse ne olur bir hesap yapalım. türkiye de işsizlik oranı %10 civarında. bu adamlar niye işsiz yahu? misal bu adamların da işgücüne dahil edildiğini farz edelim. iyi niyetli bir şekilde türkiye de işçilerin 8 saat çalıştığını varsayarsak 100*8=800, 800/110=7.2 civarı bir şey. yani herkesin hayatına ekstradan bir saat. bu çok küçük bir örnek tabi, devletin bu işleri yapmasıyla daha bir çok şeyler değişecektir.

Tüm yazının tamanını okumadım ondan yanlışım varsa kusura bakma. Ama değinmek istediğim bir nokta var o Koç, Sabancı dediğin aileler oturdukları yerden para kazanmıyorlar. İster gücenin ister küfredin ama o adamlar o kazandıkları parayi hakkediyorlar. Legal yada illegal yollarla kazanıyorlar farketmez. Kimsenin yapmadığını yapıp akıllarını kullanıp riske girip kazaniyorlar sonra da biz burada ağlıyoruz işci hakları diye. Herifler zekice bir ürün çıkartıp satıyorlar, yatırımlar yapıyorlar uğraşıyorlar. Onlarin hiç biri tüm gün üstlerinde robe de chambre ellerinde pahali viski ile şömine başında oturup gelen paraları saymıyor çalışıyorlar. Emek sadece elle, ayakla olmaz akılla da olur bu insanların emekleri de böyle.

[aquila]

mason musunuz gencler, duvar orup durmayin, insan okicak bunlari.

[veyr10]

Ayrıyetten hepinizi paramla döverim!

[Ardeth]

bi de semih vardı onu koysanıza sosyalizmi bitiren adam mıydı neydi

[Letsgetthesunshine]

ya merak ediyorum tükenebilir kaynaklar bittiğinde bu konusanlar tekrar tekrar nasıl savunacaklar kendilerini ? sonucta arz ve talep biterse ticarette kalmayacak ve buna bağlı olarak zenginleşmede. sonuc olarak yine tüketim yerine üretime yani en alt sınıfına işçiliğe, kendi yatırımlarınla emek sahası olusturmaya dönmek zorunda kalacagız(orneğin çiftçilik gibi). tükenebilir kaynaklardan kastım petrol,altın v.b. değer tasıyan herkes tarafından zimmet edilmesi kolay olmayan materyaller.(kaldı ki kapitalizmi en ateşli savunan teorisyenler ve iktisatcılar bile bir zaman sonra kapitalist düzenin kendi kendini bitireceğini öngörmüşlerdir buradaki cogu insanın tanrı gibi taptığı akademisyenler yani =)

bir de ticari girişimden bahsetmiş yukarıda birileri masonlukla alakası olmayabilir ama cogu ticaret yapan şirket sahipleri bir tarikata mensup ya da belli derneklere her ay belli miktarlar odeyen insanlar.

anlamadıgım nokta neden sosyalizm e tükaka bi nevi tabu olarak bakılıyor. sonucta insan dogası gereği diğer insanlarla beraber iyi bir hayat yaşamak için toplu yaşama geçmemişler midir? herkesin iyiliğini istemek mi kötü oldu ?

[Venator]

Heh, bizim laf etmemize kızıyorsun ama;

Bulgaristan doğumlu soğuk savaş dönemlerini hatırlayan bir arkadaşım var, sosyalist düzenin ne kadar kötü olduğunu anlatıp durur. Kendi deneyimi bu, o düzende yaşadı ve mutlu değilmiş o dönemde.

Rusya'ya gidip hiç konuştun mu insanlarla? Gerçekten süper olduğunu düşünüyorsan, bizim hiçbişey bilmediğimizi ve de yaşamadığımız bir düzenle ilgili konuşmamızın yanlış olduğunu düşünüyorsan sen git bi konuş o zaman. Birkaç istisna dışında pek de hatırlamıyorlar/hatırlamak istemiyorlar bile o dönemleri. Eğitim sisteminin çok iyi olduğunu söylüyorlar, çok iyi altyapı kuruldu diyorlar ki haklılar ama o kadar. O dönemden kalan evleri falan gördün mü bilmiyorum, ancak gereksiz diye asansörden kırpıp 1 kişinin zor bineceği hale getiren adamlar bunlar.

Yata yata para kazanmaya halk o kadar alışmış ki çoğu rus zorluk çekiyor modern düzende yaşamakta, ki çoğu meslekte sabah işine gidip akşam dönmen yeterliydi diyorlar herkes devlet memuru sonuçta. Aynı mantık hala geçerli ve silinememiş durumda, eski devlet lojmanlarını kiralayıp zengin olan, petrol parasının üstüne yatan çok adam var.

Ama hepsi çok kültürlü mü, evet çünkü eğitim herkese eşit kalitede verilmiş. Altyapıyı iyi kurmuşlar mı, evet. Bazen "aah aah" diye nostalji yaptıklarını söylüyorlar ancak çok da geri dönmeye istekli değiller. Ancak halk pek memnun muymuş, yani çoğunun umrunda bile olmamış hatta şimdi çok daha zengin olduklarını ve de büyüyen imkanlardan bahsediyorlar.

Eşitlikten bahsediyorsunuz, ancak Sibirya'da kömür madenlerinde çalışan adam ile Moskova'da her gün sadece ofisine gitmesi yeterli olan bir adamın nasıl eşit olduğunu savunamıyorsunuz. Birisi hayatını tehlikeye atıyor belki, diğeri de oh keyif. Kapitalizm ya da sosyalizm, sonuçta aynı yere çıkıyor çünkü çıkacak. Ne olursa olsun bazı insanlar yönetecekler bazıları da yönetilecek. İronik bir şekilde, eşitliği savunup da üsttekinin yanlış olduğunu söyleyip, hala Lenin'i oku diyebiliyorsanız zaten diyecek bişey yok.

Ha şimdi komünizme gelelim. Komunizmin çok basit bir hatası var. Gerçekleşmesi için insanların "malvarlığı" denen kavramı silmeleri gerekiyor. Benim değil, hepimizin malı gibi. Bu konuda aldığım bir derste hocanın çok güzel bir örneği vardı. SSCB'de bilimsel bir deneyde çocukları anne babalarından ayırıp, ortak büyütmeye çalışmışlar. Amaç, çocukların herhangi bir anne&baba'ya ait olmadan komünite=toplum'a ait bir şekilde büyümeleri. Ancak proje batmış, büyüyen çocukların çoğunluğu ergenlik yaşlarında ciddi sorunlarla karşılaşmışlar. Bu tip durumlar yüzünden zaten, "benim" "senin" gibi kavramlardan kurtulmayı becerememiş SSCB. Yoksa sosyalizmden komunizme geçişte ilerleme sağlamaya çalışmışlar ancak ikinci aşamaya geçememişler.

Bence de asla geçilemeyecek çünkü sorun "mantık, kafa yapısı" ile alakalı değil biraz da duygusal bir konu. Komunizmde sahiplenmeye pek yer yok, oysa insanlar sahiplenmek isterler bişeyleri olsun isterler. "Bir ağacım bile yok" lafını koca bir toplumun diyebileceği bir yerde, sizce yaşanır mıydı?

[aquila]

komunizmi savunanlar, super oldugunu soyleyenler neye dayanarak soyluyo ben onu merak ediyorum esas, iki kitap yazdilar diye mi cok sahane, sirin bisey?

[Ardeth]

ben onu bilmem ilk okulda soyut cebir görülen sistem iyi sistemdir

[Venator]

Letsgetthesunshine said:

ya merak ediyorum tükenebilir kaynaklar bittiğinde bu konusanlar tekrar tekrar nasıl savunacaklar kendilerini ? sonucta arz ve talep biterse ticarette kalmayacak ve buna bağlı olarak zenginleşmede. sonuc olarak yine tüketim yerine üretime yani en alt sınıfına işçiliğe, kendi yatırımlarınla emek sahası olusturmaya dönmek zorunda kalacagız(orneğin çiftçilik gibi). tükenebilir kaynaklardan kastım petrol,altın v.b. değer tasıyan herkes tarafından zimmet edilmesi kolay olmayan materyaller.(kaldı ki kapitalizmi en ateşli savunan teorisyenler ve iktisatcılar bile bir zaman sonra kapitalist düzenin kendi kendini bitireceğini öngörmüşlerdir buradaki cogu insanın tanrı gibi taptığı akademisyenler yani =)

bir de ticari girişimden bahsetmiş yukarıda birileri masonlukla alakası olmayabilir ama cogu ticaret yapan şirket sahipleri bir tarikata mensup ya da belli derneklere her ay belli miktarlar odeyen insanlar.

anlamadıgım nokta neden sosyalizm e tükaka bi nevi tabu olarak bakılıyor. sonucta insan dogası gereği diğer insanlarla beraber iyi bir hayat yaşamak için toplu yaşama geçmemişler midir? herkesin iyiliğini istemek mi kötü oldu ?

Çünkü fark yok da ondan. O savunduğunuz sistem ile hiçbişey değişmeyecek de ondan. Siz zannediyor musunuz ki dünya şu anda komunist düzene geçilse insanlar gaza gelip çalışacaklar. Hayır, tam tersine ihtiyaçları karşılandığı için yatacaklar. Sadece, temel ihtiyaçları karşılayan ve de hayati tehlikede çalışan adamlara girecek o kadar. İşin komik kısmı da onlar fabrika işçileri vs. alt sınıf oluyor.

Tek fark paranın kişilerden değil devletlerden gelmesinde, yoksa alt sınıf için olan tek fark eğitim ve sağlık düzeyi, adamları bir anda üst "rahat" standardına çıkarmıyor. Ha, bu yeter diyebilirsiniz adam sürünsün ama yaşasın dersiniz; ancak unutmayın çoğu kapitalist dediğiniz ülkelerde bile devlet okulları gayet sağlamdır devlet sağlık sistemi gayet iyidir. ABD'de devlet okullarının bizlerdeki kadar yetersiz olduğunu iddia edemezsiniz. İsveç'te sağlık sistemi çok kötü sokakta adamlar ölüyor diyemezsiniz.

Bizim ülkemizdeki durumun farklı olduğunu görmeniz gerekir. Normal olarak T.C.'ne bakıp "ama kapitalizm kötü" diyorsunuz. Ancak biz, daha tam anlamıyla kapitalist bile olmayı becerememiş bir ülkeyiz. Daha planlı bir stratejimiz ok ekonomi konusunda herşey karman çorman, devlet ekonomisi mi açık market mi nedir yani belli değil; ilki için gereğinden fazla kişisel sermaye var ikincisi için de gereğinden fazla bürokrasi.

Ayrıca, yukarıdaki eğitim ve sağlık olayına gelirsek kapitalizm sosyal reformları kapsamaz diye bir şey yoktur gayet de kapsar sağlıklı bir toplum için kapsamalıdır da. Devletin kapitalizmdeki tek görevi halkı vergilendirmek ve o vergilerden halka hizmet götürmektir. Sanırım neyin eksik olduğunu söylememe gerek yok.

[Letsgetthesunshine]

ben kapitalizmi sevmiyorum ama sosyalizm demekte modamod denildiğinde orak çekiç gelmesin bi kere de akla. kapitalizm değişiyor diğer herşey gibi sosyalizmin de farklılastıgını goremiyor musunuz? en basit orneği kübadaki bireysel yatırımlar gibi. herşey s.s.c.b. ibaret değil ki en son alınması gerekilen yönetim biçimine ve yönetime sahipti. benim savundugum soylemek istediğim kapitalizm ok yanında ister istemez daha iyi bi dünya için sosyalizm. sosyalizmden de kastım insan haklarına biraz daha önem verilmesi , vergi sisteminin yüksek gelirli insanlarla düşük gelirli insanları temel ihtiyaç ve gereksinimde aynı sekilde vergilendirmemesi. eğitimde düşük gelirli insanlara daha da fazla imkan sunulması (günümüzde iki cocuklu aile 2k ile geçinemiyor devlet üni. bile olsa gerçek bu). derecelendirme ile maaş verilirken asgari ücretin daha yukarı çekilmesi.

siz diyorsunuz ki bakkal ile kömür madeni aynı parayı alıcak. ben bundan bahsetmiyorum. tabiki aynı parayı almamalı yaşama süreleri bile daha farklı iken aynı para en büyük adaletsizlik ki savundugum sosyalizme de ters. herkes biliyor ki sosyalizm ortak mal ortak cıkardan cok artık hak ve özgürlüklerin , fırsatların aynı sekilde insanlara sunulması. günümüzde kusura bakmayın ama C- ve D sınıfı ailelerin cocuklarını okutup sınıf atlaması bile imkansız.

amerikada ki eğitim diyorsun. su an kuzenim 50000 dolar gibi bir harc yatırıyor ve bu devlet üni. babasının aldıgı maaş yıllık 100000 dolara vururken nasıl daha iyi bir eğitim olanagı. keza her sene check up ve gerekli ameliyat ve operasyonlar için buraya gelmelerine ne demeli? orada daha iyi operatorler ve sartlar var diyorsunuz ee o zaman neden buraya geliyorlar (burada da alınan kıstas hemen daha ucuz olmasından dem vurulacak ama oyle değil).

ve demirblok ülkelerinde yaşayan insanlardan bahsedilmiş benim baba tarafımda zamanında bunu bizzat yerinde yaşayanlardan ve işin öteki yüzü anlatıldıgı gibi cok cok kotu bir durumda değil. sadece baz alınan standartlar ve ekonomi politikaları yanlıstı, zaten kapitalizmin kitlendiği noktada bu. benim üzerine değindiğim nokta ise sosyalizm aynı ülke içinde yaşayan bütün insanların aynı hak ve özgürlüklere aynı fırsatlara sahip olması. türkiye ile beraber cogu ülkede bu su an pembe bi yalandan başka birşey değil(buna amerika ve almanya da dahil olmak üzere).

kapitalizmin en iyi oldugu ülkelerde alım gücü neden düşük neden enflasyonları insanları daha cok vuruyor.neden daha fazla işsiz ve evsiz insanlar var.oturup hiç düşündünüz mü yoksa yine modamod mu tekrarlıyoruz herşeyi.

[Sufi]

insanların olgunlaşmasına paralel olarak doğru çalışacak düzenlerden birini seçeceksem anarşiyi seçerim.

[Venator]

Letsgetthesunshine said:

ben kapitalizmi sevmiyorum ama sosyalizm demekte modamod denildiğinde orak çekiç gelmesin bi kere de akla. kapitalizm değişiyor diğer herşey gibi sosyalizmin de farklılastıgını goremiyor musunuz? en basit orneği kübadaki bireysel yatırımlar gibi. herşey s.s.c.b. ibaret değil ki en son alınması gerekilen yönetim biçimine ve yönetime sahipti. benim savundugum soylemek istediğim kapitalizm ok yanında ister istemez daha iyi bi dünya için sosyalizm. sosyalizmden de kastım insan haklarına biraz daha önem verilmesi , vergi sisteminin yüksek gelirli insanlarla düşük gelirli insanları temel ihtiyaç ve gereksinimde aynı sekilde vergilendirmemesi. eğitimde düşük gelirli insanlara daha da fazla imkan sunulması (günümüzde iki cocuklu aile 2k ile geçinemiyor devlet üni. bile olsa gerçek bu). derecelendirme ile maaş verilirken asgari ücretin daha yukarı çekilmesi.

siz diyorsunuz ki bakkal ile kömür madeni aynı parayı alıcak. ben bundan bahsetmiyorum. tabiki aynı parayı almamalı yaşama süreleri bile daha farklı iken aynı para en büyük adaletsizlik ki savundugum sosyalizme de ters. herkes biliyor ki sosyalizm ortak mal ortak cıkardan cok artık hak ve özgürlüklerin , fırsatların aynı sekilde insanlara sunulması. günümüzde kusura bakmayın ama -C ve D sınıfı ailelerin cocuklarını okutup sınıf atlaması bile imkansız.

amerikada ki eğitim diyorsun. su an kuzenim 50000 dolar gibi bir harc yatırıyor ve bu devlet üni. babasının aldıgı maaş yıllık 10000 dolara vururken nasıl daha iyi bir eğitim olanagı. keza her sene check up ve gerekli ameliyat ve operasyonlar için buraya gelmelerine ne demeli? orada daha iyi operatorler ve sartlar var diyorsunuz ee o zaman neden buraya geliyorlar (burada da alınan kıstas hemen daha ucuz olmasından dem vurulacak ama oyle değil).

ve demirblok ülkelerinde yaşayan insanlardan bahsedilmiş benim baba tarafımda zamanında bunu bizzat yerinde yaşayanlardan ve işin öteki yüzü anlatıldıgı gibi cok cok kotu bir durumda değil. sadece baz alınan standartlar ve ekonomi politikaları yanlıstı, zaten kapitalizmin kitlendiği noktada bu. benim üzerine değindiğim nokta ise sosyalizm aynı ülke içinde yaşayan bütün insanların aynı hak ve özgürlüklere aynı fırsatlara sahip olması. türkiye ile beraber cogu ülkede bu su an pembe bi yalandan başka birşey değil(buna amerika ve almanya da dahil olmak üzere).

kapitalizmin en iyi oldugu ülkelerde alım gücü neden düşük neden enflasyonları insanları daha cok vuruyor.neden daha fazla işsiz ve evsiz insanlar var.oturup hiç düşündünüz mü yoksa yine modamod mu tekrarlıyoruz herşeyi.

Kuzenin 50bin dolar yatırıyor çünkü yabancı. Amerikan devlet universitelerinde kendi olduğun eyaletten başvurursan dönem başı bikaç bin dolar rakamlar veriyorsun, finansal sorunların varsa da bizdeki gibi devletten kredi alabiliyorsun. Yabancı öğrencileri tabii ki yolacaklar, ama kendi vatandaşlarına öyle davranmıyor devlet universiteleri. Neredeyse sıfır para vererek devlet okullarından universiteye geçip mezun olabilirsin.

E tabi bize geliyorlar çnkü bizda daha ucuz. Ancak bu orada "kötü" olduğunu anlamına gelmiyor. Sadece bazı konularda bizde daha ucuz olduğundan bazen geliyorlar. Ben de tam tersi örnek verip bizden de operasyonlara giden çok insan oluyor diyebilirim, özellikle yeni hastalıklarda. Burada demeye çalıştığım şey, halka açık olan kısmı. Bizim iyi sağlık hizmetlerimizin hepsi özel hastanalerde, paralı. Orada devlet hastanelerinde cüzzi miktarlarda, bizdeki kadar çok sıra beklemeden işini halledebilirsin. SSK'nın durumunu biliyoruz, kimse dışarıdan SSK için gelmiyor yani.

Bakkal ile kömür işçisinin olayında para demedim, imkan dedim. İkisine de aynı imkanları verdin, sence ikisinin de hayat standardı eşit mi. Birisi moskovada yaşıyor, diğeri sibiryada. Kömür işçisine aynı şartları sağlaman için bir tane daha moskova kurman lazım sibiryanın ortasına. Maalesef kurulamıyor, o yüzden eşit şartlar diye gelmeyin. Yüksek ihtimalle neler kaçırdığını bile bilmeyecek. Ha, siz sanıyorsunuz ki işçi sıkılınca gidip moskovaya istediğini yapabilecek. Böyle bir olay olsa kaos olurdu zaten, o yüzden yapmadığını varsayacağız. Adam hayatına nasıl başlamışsa ayne o şekilde kömür işçisi olarak bitirecek. Kağıtta ve teorikte böyle olmadığını söylemesi sizce bunu pratik kıldı mı bir anda?

Hadi işsizlik olayı bu kadar battı diyelim, kapitalizmin sağlam olduğu ülkelerdeki işsizlik politikalarını bilmiyorsun sanırım. Tekrar ediyorum, kapitalizm sosyal reformları engelleyen bir sistem değildir. Avrupa birliği ülkelerinin bir kısmından işsizlik tazminatı denilen bir sistem var, hatta danimarka isveç gibi ülkelerde bu tazminat ile hayat boyu yaşayabilirsiniz o derece.

Ayrıca, bahsettiğin şeylerin sosyalizmle ek alakası yok? Dediğin şeylerin hepsi sosyal reformlar. Avrupa birliğindeki bazı ülkelerde hepsini bulabilirsin. Sanırım bizdeki gibi eşit vergi oranının dünyadaki bütün kapitalist ülkelerde olduğunu sanıyorsun. Zenginin vergi oranı, özellikle gerçek kapitalist ülkelerde, daha fazladır. Eiğitim olayını açıkladım zaten. Maaş olayına da, ne bileyim git İsveçte falan tanıdığın varsa sor nasılmış orada durumlar. İşsizlik tazminatı bile yetebiliyor diyorum.

Kapitalizmin en iyi olduğu ülkelerde alım gücü neden düşük? Hangi ülkeler onlar, hangi kritere göre kapitalizmin iyi olduğu ülkeler onlar? Ben, kriter olarak kişi başına düşer gelir miktarını alıyorum ( zira kapital = kişisel malvarlığı olduğundan dolayı ), senin kriterin nedir anlamadım?

Yine bu kişisel gelirin en yüksek olduğu ülkelerde, özellikle çoğunda işsizlik tazminatı varken işsizlik oranının yüksek olduğunu mu düşünüyorsun? Ne tip işsizlik yüksek peki bu ülkelerde? Yapısal işsizlik mi yoksa devrevi işsizlik mi sorun sence, ya da gönüllü işsizlik mi? Nedir yani durum madem biz ezberciyiz, sadece tekrarlıyoruz bize açıkla o zaman.

Suçu kapitalizm'e atmaktansa oturup ne istediğinizi düşünün. İstediğiniz şey sosyalizm değil bence, sadece sosyal reformlar. Kapitalizm altında onlar olmuyor abi derseniz de, eheh gülerim :)

[Letsgetthesunshine]

örneğin amerika örnek olarak almanyayı verebilirim.eğitim konusunda haklı olabilirsin ama soyle bir durum da var daha bu yaz exchange programı ile amerikadan bir kız arkadası agırladık ve kendisinin de anlattıgı kendi vatandası olsa dahi üni. okuyabilmek için yılda 30000 dolar banka kredisi aldıgıydı ve ailesininde ayrıyetten katkı yaptıgını bizzat soyledi.haklı olabilirsin bu konuda ama biraz arastırma yapmak lazım.

birde işsizlik sigortasıyla omur boyu yasanılmıyor sana 3 iş seceneği geliyor belli aralıklarla ve kabul etmezsen işşizlik sigortan yarı yarıya iniyor her seferinde ve en sonunda da kesiliyor. bunu cok iyi biliyorum yine kuzenimden dolayı.

madenci ve bakkalcı karsılastırmasında demek istediğim maddi yonden daha iyi olanaklar sunulması (madenci referans alınırsa) bakkal mesleğini yürüten bir insanın alabileceği bir otomobil x senede oluyorsa bunun yarısı gibi olması.

vergi sistemlerini o kadar iyi bilmiyorum evet kıstası genel olarak türkiyeye göre aldım. aynı sekilde yasanılan kapitalizm de.

[Sam]

sosyalizm, komünizm veyahut başka bir ideoloji, adı her ne olursa olsun, insanın tabiatına aykırı bir düşünce sistemi bir yerden patlak vermeye mahkumdur.

gelişme, ilerleme her zaman için insanın kendi gayreti, hırsı, hayatta kalabilme, geride kalmama arzusu ölçüsünde sağlanıyor. bunları bir kalıba sokmaya çalışacak sistem bir şekilde geride kalacaktır er ya da geç.

haa, sosyal haklar, hizmetler sağlanabilir, eyvallah bu gayet güzel. hatta şahsen robotlaşan bir dünyada uzak gelecekte bütün insanların doğuştan en azından hayatta kalmaya yetecek kadar temel ihtiyaçlarının ücretsiz sağlanabileceğini düşünüyorum. hatta bu güzel olurdu bence hayli.

ama insanın önüne bir sınır, set çekilmemeli. böyle bir imkan sağlasan bile kişinin gelişme hevesini törpüleyecek şekilde kısıtlamamalısın. hakkani yollardan servetini kazanmış zengin varsa kime ne? bizi rahatsız açların hali mi, tokların hali mi? açı doyurmaya çalışalım herkesi aç hale getireceğimize, ki dünyada örneklerini gördüğümüz sosyalizm ve komünizm maalesef eşitliği herkesi aç yaparak sağladı.

ha bu arada, sanat konusundan örnekler verilmiş en başlarda. bunu zaten 20. yüzyılda uygulamalı olarak gördük. burjuva sanatı diye nitelenen eserler reddedildi, yerine zorla belli kalıplara uygun sanat oturtulmaya çalışıldı. benzer bir durumu nazi almanya'sında görmek de mümkündü, insana şunu ya da bunu dayatan sistemler şöyle ya da böyle bir şekilde baltalıyor insanın kendini ifade özgürlüğünü de.

işin ironik kısmı bu fikirlerin doğduğu yerler daha o zamanlar akıllarını başlarına devşirip gereksiz sistemler olduklarını kanıtlamışlardır: totaliter rejime sahip üçüncü ülkelere ithal edilip orada tutunabilmiştir bu sistemler. bir insanın diğerini ezmemesi için ille komünizm/sosyalizm gerekmiyor.

hazır aklımdayken, şu forumda "din nedeniyle şu kadar insan öldü insanlık tarihinde, dinden bahsetmeyin bize" diyebilen insanlar varken, insanlık tarihinde dinlerin yolaçtığından bile fazla sayıda ölüme neden olmuş ideolojilere ne demek lazım?