allahın varlığı nasıl ispatlanır

[huun]

sturm, tezlerin çok zayıf ya kendini biraz daha geliştir ya da inanıyorum de geç. bu şekilde davaya zarar veriyorsun :D

[SturmVogel]

Yani tekrar sormak istiyorum: Tartışmak istediğiniz nedir, o yönde tartışalım yoksa konu kilitlensin artık.

[fizban]

bak sturm,
bu 'kozmolojik kanıt'a ben de inanıyorum. birçok kişi inanıyor. aksini söyleyen de yok. ama bu kanıt değil. ispatlanmış birşey yok. sadece inanmak istediğimiz için, öylesini uygun gördüğümüz için inanıyoruz. ok ?

[ssj4songoku]

Hah bak işte Wall of Text'den crit yedim ama deydi bu sefer. Uçan taşlar yerine şöyle mesaj atınca ne güzel oluyormuş. Az kaldı Pastafaryanizm'den(http://tr.wikipedia.org/wiki/Pastafaryanizm) bahsedecektim.

Zaten Tanrının yada tanrı olarak kabul edilebilecek bir varlığın oluşunu bir çok insan kabul ediyor. Fakat sorun din ile tanrı arasındaki bağlamda çıkıyor. Dine karşı güven, tanrıya karşı olan güven kadar çabuk oluşmuyor.

[SturmVogel]

Ontolojik kanıt ilk kez Aziz Anselm (1033-1109) tarafından kullanılmıştır. Tanrı burada “mutlak olarak mükemmel varlık”tır. Varlığı zorunludur.Kendisinden daha mükemmeli tasavvur edilemeyen varlıktır. Bu durumda düşüncenin en mükemmel konusu Tanrı’dır. Ontolojik kanıt denilmesi, Tanrı’nın varlığının O’nun varolmasıyla kanıtlanmasından ötürüdür. Düşüncede özü itibarıyla varlığı zorunludur, bir an için bile yok sayılması mantıksal olarak imkansızdır. Çünkü Tanrı’nın varolmadığını düşünmek, onun en mükemmel bir varlık olmadığını söylemek anlamına gelir, bu ise, varolmak niteliğinin eksilmesi demektir. Noksan bir varlığın Tanrı olması düşünülemez bile. Onun dışındaki varolan şeyler de, ona katılarak ondan pay alarak, “varlık” kazanırlar. Tanrı, mutlak varlık, mutlak iyidir.

O, Platon’un ideasına; yani tümel kavramları gerçek varlık sayan kavram realizmine dayanarak Tanrı’nın varlığını ispatlamaya çalışmıştır. Bu doğaldır, çünkü ona göre, bilmek, düşünmektir. Hakikat de ispat edilerek bilinir. Bu anlamda, bilgi, gerçeğe uygunluktur.

R. Descartes Düşünceler (Meditations)[5] isimli eserinde bu kanıtı şöyle açıklamaktadır.

1. Ben, en yüce derecede yetkin varlık olan Tanrı fikrini zihnimde taşıyorum.

2. Mükemmellik niteliklerinin birinden mahrum olan bir varlık, en yüce yetkin varlık olamaz. Öyle ise,

3. Tanrı’nın, yani en yüce derecede olgunluğa sahip varlığın, mükemmellik niteliklerinden mahrum olduğunu düşünmek çelişki ortaya çıkarır.

4. Varlık, bir yetkinlik niteliğidir. Öyle ise,

5. Varlıktan mahrum olmak, yetkinlikten mahrum olmak demektir.

6. En yetkin varlık olan Tanrı’nın varlıktan mahrum olacağını söylemek, çelişki doğurur.

7. O halde, Tanrı’nın varolması, Tanrı kavramının ayrılmaz bir parçasıdır.

8. Sonuç olarak, Tanrı gerçek anlamda vardır.

Descartes’in bu kanıtı, bütün maddelerin önüne yerleştirilmesi gerekli olan şu kanıta dayalıdır: Eğer A’nın B’yi mantıken içerdiği açık ve seçik olarak görülürse, A’nın B’yi hakikatte de içerdiği anlaşılır.

Buna göre Descartes, mükemmel varlık kavramıyla başlıyor, sonra böyle bir varlık için “varlığını zorunluluğu”nu öne sürüyor; yani bir bakıma “zorunlu varlık”ı orta terim olarak takdim ediyor ve sonunda kavramdan gerçekliğe geçiyor. Demek ki Descartes’e göre Tanrı adeta her yarattığı insanın ruhuna “mükemmel varlık” fikrini mühürlüyor.

Spinoza ise ontolojik kanıta Ahlak[6] isimli eserinde yer veriyor. Ona göre Tanrı hakkında bir fikre sahip olmak bir cevheri algılamaya çalışmak gibi bir olaydır. Varlık cevherin anlamına aittir. Öyle ise, Tanrı varlığı zorunlu olan bir cevherdir.

Leibniz’e göre ise, kudret, ilim ve irade sıfatları varlık kavramı ile tutarlılık oluşturmaktadır. Tanrı’yı kendi kendisiyle tutarsız kılacak, yani O’nun bilgi, kudret ve iradesini zorlayacak hiçbir sınırlama bulunamaz. O halde, Tanrı fikri mantıken sağlam ve tutarlıdır. Buradan “Tanrı zorunlu olarak vardır” tarzında çelişki oluşturmayan bir sonuca gidilir.

İslam filozofu Farabi’ye baktığımızda varlığı “vacib” ve “mümkün” şeklinde ikiye ayırarak bu kanıtı Tanrı’nın varlığını ispat için kullandığını görürüz. Varlığı zorunlu (yani vacibu’l vucud) olan Tanrı, ilk nedendir. Varlığını başka bir varlıktan almadığı için inkar mümkün değildir. Mükemmel Tanrı saf düşünce(akıl-intellectus), saf düşünen (akil, intellegens) ve saf düşünülen (makul, intellectum)dir. Bu niteliklere sahip olmak O’nu her şeyden ayrı tutmaktadır.

Klasik Felsefeciler tarafından savunulan ontolojik kanıt yani varlık bilimsel kanıt yirminci yüzyıl düşünürler olan Charles Hartshorne, Norman Malcolm ve Alvin Plantinga tarafından da savunulmuştur.

Anselm’in bu kanıtı geliştirmesi aslında Kutsal Kitap’ta Mezmurlarda var olan Akılsız içinden, “Tanrı yok!” der (Mezmur 14:1) sözü üzerinde yazdıkları ile ortaya çıkmıştır. Bu yazıların bulunduğu Anselm’in kitabının orijinal adı Proslogion’dur.[7] Bu yazılarında özetle ifade etmek istersek Anselm;

1. Tanrı en yüce mümkün olan varlıktır.

2. Tanrı en azından her kesin aklında ya da anlayışında vardır.

3. Akılda olan en yüce varlık gerçekte olan en yüce varlık kadar yüce olamaz.

4. Eğer Tanrı yalnızca akılda en yüceyse o zaman varlığı mümkün olan en yüce varlık olamaz.

5. O zaman Tanrı akılda olduğu gibi gerçekte de vardır.

Klasik ontolojik kanıta yöneltilen bir takım eleştiriler olmuştur. İlk itiraz Thomas Aquinas’tan gelmiştir. Ona göre Tanrı’nın varlığını Tanrı’nın etkinliklerinden anlamak gerekir. Alemden yola çıkmak gerekir. Bir anlamda psikolojik veya analitik değil, sentetik açıdan bakmak gerekir demektedir.

Kant’ta Aquinas’ın bıraktığı yerden devam etmiştir. Bu tarz eleştirileri önceden gören Descartes “Tanrıyı düşündüğüm için O var değildir. O var olduğu için ben O’nu düşünüyorum.” Tanrı’nın varlığını düşünüyorum o halde O vardır değil. O var olduğu için Tanrı’nın varlığını düşünüyorum şeklinde karşı eleştirilere adeta bir ön cevapta bulunmuştur.

Yirminci yüzyıl düşünürü Norman Malcolm’a göre şöyle bir akıl yürütme bu tarz eleştirilere adeta bir cevap oluşturmaktadır.

1.Eğer Tanrı varsa O’nun varlığı gereklidir.

2.Eğer Tanrı yoksa, O’nun varlığı imkansızdır.

3.O zaman Tanrı ya vardır ya yoktur.

4.Tanrı’nın varlığı ya gereklidir ya da imkansızdır. Yani çelişki vardır.

5.Tanrı’nın varlığı mümkündür. İmkansız değildir. Yani çelişki ispatlanamamıştır.

6.O zaman Tanrı’nın varlığı gereklidir.

Karl Barth’a göre Anselm’in ontolojik kanıt görüşü bir kanıt değil iman açısından kabul edileni daha derinden anlamaya çalışmaktır.

Bütün bunlara bakarak aslında Anselm’in “Ontolojik Kanıtının” gerek Tanrı’nın varlığının kanıtı açısından gerekse imanın daha derinden anlaşılması açısından çok büyük rol oynadığı hiç kuşkusuz ortadadır. Özellikle Teist görüşün karşısında yer alan Ateistler için oldukça zorlayıcı bir yaklaşımdır. Çünkü p’nin varlığının inkarının gerçekleşmesi için p’nin gerçekten söz konusu bile edilememesi gerekir.

[Penthesilea]

said:

bu konu ile ilgili bir kıssadan hissede benden: bir inkarcı,alimin birine şu üç soruyu sorar:1-Allah varsa bana göster. 2- Her işi Allah yaratıyorda neden suçlu ceza görür? 3- Şeytan atesten yaratıldığı halde ona cehennem atesi nasıl etki yapabilir? Alim dinler,sonrada yerden bir Kerpiç parcası alıp inkarcının basına vurur.Başı yarılan inkarcı solugu mahkemede alır.Hakim Allime sorar :Kerpicle niye vurduğunu ? Alim bana 3 soru sormustu,ben sorularına karşılık kerpic vurdum. Anlatayım; Allah varsa göster demişti, Başının ağrıdığını iddia ediyorsa göstersin. Allah yaratıyorsa suçlu neden ceza görsün dedi. Madem ki niçin beni mahkemeye veriyor. Üçüncü olarak da ateşten yaratılan şeytana cehennem ateşi nasıl etki yapar diye sordu Cevabını aldı. Topraktan yaratılan kendisine, yine topraktan olan Kerpiç nasıl etki yapıyor? Bu cevaplardan sonra Alim beraat ederve İnkarcı MÜSLÜMAN olur ve ALLAHa inanır.......

ASUDHASUDYHSNDSFKVYHSISJNFYUAHFRA,ASC


Ya birakin boyle Adnan Hoca sitelerini. Bunu tarafsiz okumamizi istemistin, ben de senden rica ediyorum tarafsiz bir sekilde Tanri Yanilgisi (The God Delusion) kitabini oku.

[SturmVogel]

Tanrı Yanılgısı kitabını okudum ama kitabın kendisi bir kanıt değil , yazılanların geneli "şurya gittim şunu gördüm aklıma şunlar geldi" tarzı yazılmış bir deneme. Ontolojik kanıt gibi görüşlere kesinlikle bir alternatif oluşturmuyor. Kitabın kendisi daha çok bir sonuçsuz polemik sebebi demek daha doğru olur. Zira yazar ahlaksızlığın kaynağı gibi şeyleri bizzat dinin kendisi gibi gösteriyor.

[Ekmek]

Allan işi gücü yok havada taş tutucak.
Oldu.

[Quibble]

ben gördüm selam sölüo hepinize

yanıcakmışız hepimiz..

töbe töbeeeee

[Odinn]

[SturmVogel]

Bir üniversite profesörü öğrencilerine
su soruyu sorar;
- 'Var olan her şeyi Tanrı mı yarattı?'

Cesur bir öğrenci ayağa kalkar ve yanıtlar.
- 'Evet her şeyi Tanrı yarattı!'

Profesör sorusunu yineler ve öğrenci yine
'evet efendim' diye yanıtlar.

Profesör devam eder;
-'Eğer her şeyi yaratan Tanrı ise ve şeytan var olduğuna göre şeytanı da Tanrı yaratmış olur ve çalışmalarımızda uyguladığımız 'Kesinleştirme' prensibine göre de Tanrı şeytandır.

Öğrenci böyle bir önerme karşısında şaşırır ve yerine oturur. Profesör ise öğrencilerine bir kez daha Tanrı'nın içindeki kaderin bir efsane olduğunu kanıtlamaktan ötürü oldukça mutludur.

Bu arada bir öğrenci ayağa kalkar ve;
-Bir soru sorabilir miyim profesör? der. Profesör de sorabileceğini söyler.

Öğrenci ayağa kalkar ve 'Soğuk var mıdır? diye
sorar.

Profesör; Nasıl bir soru bu böyle, tabi ki vardır ' diye yanıtlar. 'Sen hiç soğuktan üşümedin mi?'

Öğrenci ; -'Aslında, fizik yasalarına göre soğuk yoktur. Yaşamda/realitede biz soğuğu sıcaklığın yokluğu olarak düşünürüz. Herkes veya nesneler o enerji oradaysa veya bir şekilde enerji iletiyorsa onu deneyimler. Örneğin, Absolute 0 (-460 derece F) sıcaklığın kesin yokluğudur (hiç olmadığı seviyedir). Tüm maddelerin bu seviyede reaksiyon verme özellikleri bozulur ve değişir. Soğuk yoktur, o yalnızca
sıcaklığın yokluğunda duyumsadıklarımızı tarif etmek için yarattığımız bir kelimedir' der ve devam eder,

- Profesör, karanlık var mıdır?

Profesör ;
- 'Tabi ki vardır'.

Öğrenci yanıtlar,
- 'Korkarım gene yanılıyorsunuz efendim. Çünkü, Karanlık da
yoktur. Yaşamda/realitede karanlık ışığın yokluğudur. Biz ışık üzerinde çalışabiliriz ama karanlığı çalışamayız. Gerçekte, biz Newton'un prizmasını kullanarak beyaz şığı kırar ve renklerin çeşitli dalga uzunlukları üzerinde çalışabiliriz. Ama karanlığı ölçemeyiz. Bir basit ışık işini karanlık bir mekanı aydınlatarak karanlığı kırmış olur yani karanlığı geçersiz kılar. Siz belli bir mekanın/uzayın ne kadar karanlık olduğundan nasıl emin olursunuz? Işığın miktarını ölçersiniz! Bu doğrudur değil mi? Karanlık insanlık tarafından, ışığın olmadığı yer/mekan için kullanılan bir kelimedir.

Son olarak öğrenci profesöre gene sorar;
- 'Efendim şeytan var mıdır?

Bu kez profesör pek emin olamamakla birlikte yanıtlar;
-'Tabi ki, açıkladığım gibi, biz onu her gün ,her yerde onu görürüz. Şeytan/kötülük bir kişinin başka bir kişiye her gün sergilediği insaniyetsizliğinin bir örneğidir.O, dünyadaki işlenmiş tüm suçlarda, şiddette yer alır. Bunların tümü şeytanın kendisinden başka bir şey de değildir.' der.

Öğrenci devam eder;
- 'Şeytan yoktur efendim. Daha doğrusu o kendi başına yoktur. Şeytan basit olarak Tanrı sevgisinin yokluğudur.O aynen karanlık ve soğuk ta olduğu gibi insanın tanrının yokluğunu tarif etmek üzere uydurduğu bir kelimeden ibarettir.Tanrı şeytanı yaratmadı. Şeytan/kötülük insanın tanrısal sevgiyi yüreğinde duyumsamadığı zaman olanların bir sonucudur. O aynen sıcaklığın olmadığı yere gelen soğuk ya da ışığın olmadığı yere gelen karanlık gibidir.

Profesör yerine oturur. Genç öğrencinin adı Albert Einstein'dir.

[Odinn]

çok güzel copy paste ediyorsun, control c -> control p yapan ellerini yiyim

bu kadar güzel copy pasteleri içinde 51 yaşındaki bir adamın 9 yaşındaki bir kızın ırzına geçme öyküsünüde paste edermisin

[fizban]

sturmcum, iyi hoş da, bunlar ispatlayan şeyler değil. anlamamazlıktan mı geliyorsun bilmiyorum ama, tanrının varlığını bunlarla ispatlayamazsın.

çünkü o mantıkla ben de bi hikaye yazayim,

bir çocukla dayısı, ki dayısı kocaman eşşek gibin bi profesördür, karşılıklı oturmaktalardır. çocuk dayısına sorar:

- dayı yahu, tanrı var mıdır ?
- yoktur evladım.
- sağol dayıcım.

dayı da meğer galileo ymuş. bak.

[SturmVogel]

arayıp bulup boyunu ölçüp size vereyim artık, konu o noktaya geldi.

[Penthesilea]

Einstein'in ateist oldugunu da bildirmek isterim. Einstein'in tanri diye kullandigi, dinlerin bahsettigi tanri degildir. Eger Tanri Yanilgisi'ni dikkatli okumus olsaydin ozellikle 1 chapter Einstein uzerinde duruldugunu gorurdun.

Ki bu konusmadan cikarilan sey de tamamen soyut kavramlar yani, tipki Einstein'in tanri derken kastettigi gibi. Islam "Seytan var" der, bir varlik olarak vardir yani. Sen kendinle celismissin.

[Romario]

Screen or it didn't happen.

Şaka bir yana bu tür iman meseleleri tamamen kişiye özeldir ve kimsenin dayatmasıyla hiçbir yere varılamaz. İman imandır, kanıtlanması vb. saçmalıklar sadece saçmalıktır. Bir derste Teoman Duralı hocamızın(kendisi derya deniz bir insandır, ayrıca islam konusunda da yetkin bir bilgiye sahip biridir.) Dini ispatlamaya çalışanlarla ilgi "Densiz, küstah, kendini bilmez! Bir gün ortaya yarım yamalak attığın sav yalanlanırsa o zaman hop din yok mu olacak? Kur'andaki metaforik anlatımı göremeyen insanlardan hiç haz etmiyorum." sözü hala aklımdadır.

[byzasz]

kanıt aramaya dahi gerek yok ianırsın yada inanmazsın, kuantumdaki postülatlar gibi bazı şeyleri ewet bu böle oluyor yada olmalı dersen inanırsın, dediğim gibi inanmak için varlığına herhangi bir enzimin dinamiklerini anlamaya çalışmak yeterli ama bu tanrı bize anlatılanlar gibi mi orası bambaşka bir konu..

[SturmVogel]

Einstein'in değişik zamanlarki mektuplarında zıt ifadeler var. Tanrı'nın varlığını onaylayan "Tanrı zar atmaz" ifadesi ve Tanrı'yı sorguladığı mektupları vardır. Einstein kesin olarak buydu diyemeyiz.

Peki Tanrı yoksa bunun kanıtı nedir? O zaman tesadüfen varolmuş bir dünyada tesadüfen varolmuş bir sistemde tesadüf eseri yaşayan varlıklarız.

[Odinn]

diyelim bir şekil var tanrı
tanrı var ise arabın tanrısı olduğu ne garanti ?(ulu harun yahyanın eserleri dışında cevaplar ve kahvehane tadındaki tırt kıssadan hisse hikayeleri dışında plx)

[Cons]

abi sonuçta tanrıların arabaları diye kitap var madem arabaları var kendileride vardır
saygılar

[byzasz]

Odinn said:

diyelim bir şekil var tanrı
tanrı var ise arabın tanrısı olduğu ne garanti

işte bu yüzden ianaçları sorgulamak yargılamak doğrularıı yada yanlışlarını bulmaya çalışmak hatta irdelemek kimseye düşmez

[SturmVogel]

Tanrı her millete göre şekilli olduğunu düşünüyorsan zaten bu teizm'den çok panteizm olur.

[GERGE]

Tanrılara inanmanın neden bu kadar önemli olduğunu anlayamıyorum ben. Vardır ya da yoktur pek de umrumda değil. Bana ne yani...

Varsa da pek saygı duymamı beklemesin, önce hak etmesi lazım, köle değilim ben.

[Exodus]

Şaka yapıyorsunuz herhalde.

[Penthesilea]

SturmVogel said:

Peki Tanrı yoksa bunun kanıtı nedir? O zaman tesadüfen varolmuş bir dünyada tesadüfen varolmuş bir sistemde tesadüf eseri yaşayan varlıklarız.

Bir tanri olabilir.

Aydinlanma cagi bilimcilerinin cogu tanriyi bir saatci olarak tasvir eder, ben de benimsiyorum bu gorusu. Her seyiyle mukemmel bir evren yaratmis, duzenine oturtmustur, dunya da o zamandan beri bir saat gibi kendi kendine calismaktadir. Tanri ise dunyaya mudahale etmez, cunku dunya onemsizdir.

70 seksiyon yildiz var diyip, tanrinin gercekten insanlarin hayatlarini surekli gozetlediginden, kendine tapinilmasini istediginden, insanlari yaptiklarina gore bir sinava tabi tutacagindan, insanlarla ilgileneceginden bahsediyorlar. Yahu, boyle mukemmel bir varlik, boyle mukemmel bir seyi yarattiysa, biz kimiz?

Kesin inandigim birsey var ki, bir yaratici guc varsa, ki kesinlikle var oldugunu dusunuyorum, ilk basta bir atesleyici lazim, onun umrunda oldugumuz bizim egomuzdan kaynaklanan bir dusunce, baska birseyden degil. Ve bu sebeple, onun varligini anlamak hem anlamsiz, cunku bu eline hicbir sey gecirmeyecek cennet gibi sacma sapan vaatler olmadigindan ortada, hem de imkansiz cunku daha evreni kavrayamamisken, ondan belki de milyonlarca yaratmis ve hala yaratmakta olan guc veya gucleri nasil anlayabiliriz?

Tum tek tanrili dinler, pagan bas tanrilarini iyice ilahlastirip onlari anlatir bize. Bence boyle bir sisteme inanmak, aslen gercekten bir tanri varsa, onun anlasilmazligina bir hakarettir. Oyle ulu bir varligi, yaptigi karinca ciftligini izleyen, sonra hareketlerine gore karincalara belli statuler atayan bir cocukla bir tutmaktir.

Bircok Islami kitapta, ve Kur'an'in kendisinde, "Nasil olur da evren gibi mukemmel birseyin kendi kendine varolabilecegine inanirsiniz?" denir. Oysa onu yaratacak kadar, yani ondan daha mukemmel varligin kendi kendine varoldugu soylenir bunlarda. Evrenin kendi kendini olusturamayacagini ispatlarken, bir yandan Allah'in kendi kendine olamayacagini ispatliyorsunuz aslinda.

Bir yandan da, Tanri kelimesini dogruyla, guzelle, ahlaki olanla ozdeslestirmek vardir; bircok aydin insan ve bilimci boyle yapmistir, ornek olarak Albert Einstein. Bu guzeldir, ben de bu sekilde dusunurum sahsen. Bir varlik degil, dusuncedir yani tanri bu insanlar icin. Cunku varlik olan, demin de dedigim gibi, insan aklinin otesindedir. Dinlerdeki tanrilar ise insanlarin egolarina tapmalaridir, bu tanrilar da birer insan kopyasidir zaten, kendilerine tapinilmadiginda tafra yaparlar, yaptiklari karsiliginda birsey beklerler vesaire vesaire.