Mustafa Kemal'in tarihe bakisi

[Laurelin]

"Tarih yazmak, tatih yapmak kadar onemlidir. Yazan yapana sagdik kalmazsa, degismeyen gercek, insanligi sasirticak bir nitelik alir"

"Herhangi bir tarihi elinize aldiginiz zaman, onun gercege uygun olup olmadigina guven duymak icin dayandigi kaynak ve belgeleri arastirilir. Bizim simdiye kadar dogru bir milli tarihe sahip olamayisimizin sebebi tarihlerimizin, gercek okuyucularin belgelere dayanmaktan ziyade ya birtakim meddahlarin veya birtakim kendini begenmislerin gercek ve mantiktan uzak sozlerinden baska kaynak bulamamak talihsizligidir"

"Insan, tarihin anlamini ancak olgun bir yasa eristikten sonra anliyor. Ve tarih ancak bu yastan sonra yazilabilir. Cok arzu ederimki, birkac arkadasla beraber yasamimizdan geri kalan zamani tarih yazmakla gecirelim."

"Sonradan uydurma bir eser meydana getirerek ertesi gun pisman olmaktansa, hicbir eser meydana getirmemek, beceriksizligini itiraf etmek daha iyidir"

"Insanlarin tarihten alabilicekleri onemli dikkat ve uyaniklik dersleri, bence devletlerin umumiyetle siyasi kuruluslarin olusmalarinda, bu kuruluslarin niteliklerini degistirmede ve bunlarin cozulem ve sonlanmalarinda etkili olmus olan sebep ve etkenlerin incelenemsinden cikan sonuclar olmalidir. Mesela Osmanli Imparatorlugunun dogmasini gerektiren sebep ve etkenlerin incelenemsinden cikan sonuc onemli oldugu gibi, bu imparatorlugun batmasi sebep ve etkenlerinin incelenmesinden cikacak sonucta o kadar onemlidir. Bu incelemelerde suphesiz siyasi kurulusu kuran milletlerin her gorus noktasindan kulturleri derecesi incelenir; kisilerin olumlu ve olumsuz etkileri goz onune alinir"


Kaynak:365gun Ataturk

[eldar]

Açıkçası bu laflar Mustafa Kemal tarafından söylenmiş mi veya ne düşünülerek söylenmiş bilmiyorum fakat Atatürk'ün Nutuk'u bu sözler çerçevesinde oluşturmadığı söylenebilir.

Zaten bir siyasi liderin görevi başındayken objektif bir tarih yapıtı ortaya koymasını beklemek mantık dışı. Zira Nutuk'da,Mustafa Kemal, izlediği siyaseti meşru kılmaya çalışmıştır; bir nevi propaganda yazısıdır Nutuk, gerçeklere sadık kalması beklenmemelidir.

Kardeşim, Nutuk'la topic ne alaka derseniz, valla, Atatürk'ün tarihçilikle başka bir bağlantısını kuramadım ben.

[Cafein]

Viktor sorması ayıptır doğrudan mı aldın, sen mi yazdın? Doğrudan aldıysa kaynak hatalı, sen yazdıysan dikkatsizsin, bir sürü yazım yanlışı görüyorum ben orada? Ehem, düzeltelim efendim.

[Laurelin]

takvimden aynen aldim ama imla hatalari vardir copy paste degil

bende seviniyrodum bu kez duzgun ayzdim diye zaten typo canavariyim bide ingilzice klavye ile iskence oluyor uzun yazilar

[gellidus]

Tarihcilik (ne demekse) Ataturk arasindaki baglanti eger Ataturk tarihci degildi o yuzden kuramadim diyorsan haklisin.. Ama Ataturk ozellikle Turk tarihine buyuk onem vermis vede bunun icin ciddi calismalar yapmis yaptirmistir..

Turk Tarih Tezi bunlarin en onemlisidir..

[gellidus]

Diger yandan Nutuk ile ilgili soylediklerinde bayagi bir yanlis tabi kendi dusuncelerin oldugu icin saygi duyuyoruz ama elestirimizde yapiyoruz :)

[ppoyr]

turk tarih tezi dedigin turklerin beyaz ırka mensup oldugunu yazıp avrupaya kendini kabul ettirme amaclı yazılar degil mi?

[totenkopf]

viktor said:

"Insanlarin tarihten alabilicekleri onemli dikkat ve uyaniklik dersleri, bence devletlerin umumiyetle siyasi kuruluslarin olusmalarinda, bu kuruluslarin niteliklerini degistirmede ve bunlarin cozulem ve sonlanmalarinda etkili olmus olan sebep ve etkenlerin incelenemsinden cikan sonuclar olmalidir. Mesela Osmanli Imparatorlugunun dogmasini gerektiren sebep ve etkenlerin incelenemsinden cikan sonuc onemli oldugu gibi, bu imparatorlugun batmasi sebep ve etkenlerinin incelenmesinden cikacak sonucta o kadar onemlidir. Bu incelemelerde suphesiz siyasi kurulusu kuran milletlerin her gorus noktasindan kulturleri derecesi incelenir; kisilerin olumlu ve olumsuz etkileri goz onune alinir"

o veya bu, söz çok doğru ve uygulanması gereken bir söz. orta bir de ki çocuklara frig başkentini, sabanını öğretmekten hem daha doğru hemde tarih öğretimine ve düşünmesine yararlı.

[Laurelin]

frigelrde onemli
tarihi kuculterek okutamayiz

bir fransiz ihtilalin neden oldugunu bilmiyen sebebplerini sonuclarini bilmiyen nesiller klasik romayi ve cumhuriyetin sezar in ayakalri altinda ansil ezildigini ogrenmiyen gencler yetisir o zamanda

tarihte illa bize bakalim diye bisey yok ama gereksiz zirvalarla dolu tarih dersleri
ders ciakrtmak yerine biz nasil sueprdik avrupalilari perisan ettik gurun duyun cocuklar tey tey diye okutuluyor

[totenkopf]

hayır öyle demek istemedim.

kendi tarihimizde demek istemedim.

dediğim insanlara düz, ve alakasız tarih ezberletilmesi.

ben istemezmiyim friglerin yeni yetişen gençlere tane tane, üzerinde düşündürerek öğretilmesini,

frig, anadolunun,
sen yüce bir uygarlığısın.

ama üzerlerine bir hafta konuşulup tartışılması gereken bu konular, bir ders bile değil dersin 20 dk içinde evet çocuklar bu bu şu şu diye...

sonra biz kuzenim ile ders çalışacaz,

kız diyorum bıdı bıdı o tabi birşey diyemiyor, başkent filan sayıyor.

[Laurelin]

valla friglerle ilgili derinlemesini gectim 5dk konu islenmiyordu lise mufredatinda

ha universiteden bahsediyorsak apayri birtartisma konusu

tarih cok degil az ogretiliyor

bizde tarih ego tatmini dersine donusmus

avrupaliya soyle caktik buan boyel caktik dunyanin yuzde bilmemkacini ele egcirdik ehr bulusu biz yaptik vs vs vs

her ulke kendi okuttugu tarihde vatandasini pohpohalr agza getirir normal olan buda tarihten cikarilmasi gereken oneml idersleri esgecmez

ki tarih su anki haliylede bso bir derstir diegr tum dersler gibi
ezbere dayali egitim sistemi boyle isliyor sinavdan ocne haldur huldur ezber sinavdan 2 ay sonra fiyy hicbisey kalmiyor

kisacasi egitim sistemimizin neresi egri degilki tarih dogru olsun :P

[ombakkombak]

Tarihimiz Osmanlı'ya övgü dersi olmuş. Devrimle kurulan bir cumhuriyetin önceli olan emperyal yozlaşmış devleti bu kadar sahiplenmessi ve övmesi çok saçma. Zaten irticadan tutun Ermeni sorununa kadar herşeyin kaynağı bu. Kurtuluş Savaşı kahramanları hakkında 10 sayfa yazı okumadan tarih eğitimimiz tamamlanıyor. İnönü savaşı oldu; Yunan'a pis koyduk üffff.... Al sana tarih!

[pekaziz]

ombakombak biraz acımasız olmuşsun bence. Ne bizim geçmişimiz diye övünmek lazım ne de dediğin gibi yermek. Sonuçta ortada bir gerçek var ve bu gerçeği olduğu gibi değerlendirmeliyiz. Evet Osmanlı'nın gerici yönleri vardır, feodaliteden kurtulamamıştır, ümmetçilikte kalmıştır vs. ama bunların yanında çürümüş Bizans'ı ortadan kaldırmıştır, Avrupa'ya nazaran daha sağlam ve güvenli bir devlet örgütü kurmuştur.

[huun]

Feodalite mi? Belkide en büyük özelliği merkeziyetçi yapısı olan bir devletten bahsediyoruz.

[Laurelin]

2. mahmut senedi ittifaki imzaldimi?

imzaladi

eee ne merkeziyetciligi
osmanli develt yonetim anlayisi denge ustune kurulu ipteki camabz misali
biraz ordan biraz burdan yeterki ipten dusmiyelim

[huun]

Niye ya, Sened-i İttifak nihayetinde merkezi otoritenin tekrar kurulması ve ayanların tasfiyesiyle sonuçlandı. Osmanlı-Rus savaşında hepi topu 50 küsür sene ayanların ağız kokusunu çekti Osmanlı.

[ombakkombak]

Osmanlı'nın feodal bir devlet olmadığını iddia eden gerçekten tarih bilmiyor demektir. Kuruluş ve yükseliş dönemlerindeki pre-feodal merkeziyetçi yapı döneminden sonra feodal bir devlettir. Ne yani Osmanlı ulus devlet miydi?

ek: feodal devlet tarımsal üretime dayanan temel değerin toprak olduğu devlettir. Feodal deyince OrtaÇağ şovalyeleri gelmesin aklınıza.

[huun]

O yıllarda ekonomisi sanayiye dayalı olan bir ülke bilmiyorum ben. Ya İtalyan şehir devletleri gibi ufak ve ticarete dayalı bir ekonomin vardır ya da toprak ve tarıma.

Benim bildiğim feodalite, büyük toprak sahipleri üzerine kurulu bir devlet düzeni. Tarihteki bütün büyük Türk devletlerinde olduğu gibi toprak devletin ve dolayısıyla devletin başındakinin malıdır. Osmanlıda da böyledir, aksi yönde bir bilgi hiç yok hafızamda.

[ombakkombak]

1- O yıllar dediğin Osmanlı sadece 1400 lerde değil 1800 lerde de yaşadı.
2-Senin söylediğin sisteme pre-feodal veya Asya tipi feodal yapı denir.
3-Osmanlı ilerleyişi durduktan sonra pre-feodal sistemden, feodal yapıya geçmiştir çünkü; ganimet gelirleri azalmış, topraktan toplanan vergiye dayalı hale gelmiştir. Mesela benim oturuğum mahallenin adı Hamzabey. Gazi Hamzabey'e ve ardıllarına ait bir araziymiş. Demekki toprak sahipliği, ağalığı sistemi 15. yy'da bile Osmanlıda vardır. Hemde babadan oğula devredilebilen feodal toprak sahipliği.

[huun]

ombak sana tımar sistemini baştan ve detaylı bir şekilde okumanı tavsiye ediyorum. Osmanlıda özel mülkiyette topraklar ancak tanzimattan sonra görülür.

Ekonomi konusuna gelince, İngiltere'de bile sanayiye dayalı bir ekonomi ancak 18. yy sonunda söz konusu ki o yıllarda artık bir Osmanlı ekonomisinden bahsetmek mümkün olmadığı için ufak bir kıvırtmayla da olsa savımın arkasındayım. 100 yıl için birbirimizi kırmayalım ^^

[ombakkombak]

Tımar sistemi benim pre-feodal yapı dediğim şey. Ama tımar sistemi özellikle 16.yydan sonra bozuldu deniyor ya. O bozulma dedikleri işte; pre-feodal yapıdan feodal yapıya geçiştir. Pratikte çoğu arazi babadan oğula geçer hale gelmiştir. Ayanlar 19.yy'da birden pıtırak diye ortaya çıkmadılar. Yüzyıllar süren bir sürecin ürünüdür. Ayrıca doğuda ise hala feodal düzen var. Gözle görüneni inkar edemeyiz.

[maxigenous]

Eyaletlerin kendi ordularının bile olduğu bir sisteme merkezi yönetim denebilir mi tartışmak lazım.

[Laurelin]

ombak guzel demis

bugun bile bu feodal sistemin kalintisi asiretler var

koylu topraga bagli direk serf asiret reisi hersyein sahibi

agalik duzeni hala var

evet osmanli sozde merkezi bir yapiya sahip ama gercekte oyle degil

hangi merkeziyetci devlet savas durumunda valisinden yardim ister?

osmanlida develt otoritesinin eksikliginden dogan resmi olmiyan bir feodal yapi var bunu kimse inkar edemez ki bugune kadar surmustur bu feodal yapi

[huun]

Beylerbeyinden, kazaskerine, kadısına hepsi İstanbuldaki padişah tarafından atanan bir sistem feodal olamaz.

Son zamanlarında güçten düşmesi sonucu yaşananlar bir gerçek ama 500 senesini görmezden gelip, zaten düzenin bozulduğu son 100 senesinde yaşananları öne sürüp feodal yapıda bir devlet olduğu söylenemez.

Bugüne kadar Osmanlı ile ilgili okuduğum hiçbir kitapta Osmanlı'nın feodal yapıda bir devlet olduğu yönünde ciddi bir fikir okumadım. Gene de hızlı bir şekilde göz gezdirmek adına googleda "osmanlı feodalite" diye bir arama yaptım.

Orda şöyle bir yazı buldum, benim anlatmaya çalıştığım şeyleri daha derli toplu ve kaynaklarıyla anlatan bir elemanın yazısını bu linkte bulabilirsiniz. Bunun yanında Osmanlı'nın feodal olduğunu öne sürenler de olmuş tabii ki, ama devletin genel yapısına bakınca feodal bir sisteme sahip olmadığını düşünüyorum.

[ombakkombak]

Hocam, İngiltere feodal miydi? Evet. herhalde bunu inkar etmezsin. Bir bak bakayım Chamberlaini, falan kim atıyormuş? Feodal devletlerde vezirleri bakanları kim atar? Kral. Soyluluk ünvanlarını kim dağıtır? Kral. Sen tamamen yanlış anlamışsın bence işi. Feodal ile federali karıştırmışsın. Toprakğın temel üretim aracı ve temel değer olduğu her sistem; merkezi olsun veya olmasın feodal yapıdır. (pre-feodal, post feodal, feodal gibi evreleri vardır) Feodaliteden, ulus devlete, topraktan kapitale, aristokrasiden burjuvaziye geçildi.

Ayrıca Viyana'dan Tebriz'e kadar uzanan Osmanlıya merkezi denilemez, olmaz, olamaz, mümkün değil. Akıl alıyor mu ya? Osmanlı'nın merkezi bir devlet olduğu yalanını tarihçiler; millet bugünkü Türkiye'de federalizm istemesin diye uyduruyor. Osmanlı'da bir kere milletler sistemi vardı. Her ulusun kendi temsilcileri ve yöneticileri vardı. (Mesela Ermeni Patriği, Fener Rum PAtriği, Hicaz Emiri vs.) Bu yöneticilerin vergi toplayabildiği, kendi okullarını, ibadethanerlerini açabildiği bilinen bir gerçektir. Kuzey Afrika Eyaletlerini Dayıların, Romanya'yı Vıyvıdaların yönettiğini unutmayın. Ayrıca Kürdistan'da da özerk yapı vardı. Kırım Hanlığı ha keza. Şimdi diyeceksin ki Kırım Hanı'nı Padişah atıyordu. Evet ama sonuçta Kırım ailelerinden soylulardan seçiyordu. Bunun dışında her yerde yurtluk, tımar vb. isimler altında toprak ağalığı, beylikde vardı.


Ek: Bu arada benim Feodalizm tanımım daha çok Marksist/İktisadi bir tanım. Feodalden kastınız 11. 12. yüzyıl İngiltere Fransa Feodalizmi ise ona birşey diyemem. Ama feodalizm onunla sınır bir kavram değil.