Demokrasi Diye Diye Geldiğimiz Nokta

[horacegoesskiing]

bilim insanları dine karşı ve ateisttir. diye bir genelleme yapılması yanlış. ama çoğunluğunun böyle olduğu, böyle olmaları gerektiğini düşündükleri bir gerçek.

"hocamın", veya benim, böyle düşünmemde acaip bir taraf yok. yazdıklarımın ne kadarını okumaya zahmet ettin bilmiyorum. daha kısa bir şekilde yazayım da üşenme.

zararlı gaz emisyonu, küresel ısınma için sebeptir.
allah ın böyle istiyor olması asıldır.

müslümanlar kadere de inanır, ama "nasipte para varsa gelir hocu" diyip yatmazlar. ilgin varsa okursun zaten, ama sanmıyorum bok atmaktan başka bişi yapcaanı.

[Laurelin]

yazinin tamamini okudum
oyle bir genellemeye gitmissin farkidna olmasanda

dindar bilimadamalrida var bu dunyada, bilimle ugrasanalrin cogunlugu hadin tanrinin olmadigini kanitlayip dunyayi ele gecirip ateist federasyon krualim modunda takilmiyorlar


Din nedir en basta

Din insanalrin anlayamadigi akillarinin ermedigi cozemedikelri seyelri aciklamak icin basvurduklari olgudur

ilk dinden beri bu boyle olmustur

tamamen bilimsel bir olay olan misal simsek cakmasini goktanrilari bize kizdi simsek caktiriyor seklinde yorumlamislardir
ama simsegin nasil caktigi cozuldukten sonra buna inanan kalmamistir

dinimizin en buyuk ozelligi bana groe bu sekil deli sacmalarina girmeyip insanlari akil mantiga itmesidir

bu akil mantik ve islamin bilime evrdigi onem dogu aydinlanmasinin onunu acmis ve kisa surede dogu islam medeniyeti dunyada egemen guc olmustur

peki tepedeyken enden dibe battik?

cevabi basit
hrsitiyanlar kendilerini din baskisi altindaki hayattan kurtarmaya calisirken biz din baskisinin altina girdik

cikar cevreleri halkin ustunde otorite kurabilmek icin kendi yazdikalri deli sacmalari ve uydurma hadisleri ile insanalrin manevi duygulariyla oynadi ve oynamaya devam ediyor

islamda din adami sinifi olmadigi halde zoraki bir sekilde bu yaratilmaya calisiliyor tarikat ve cemaatlerle

islamda tanri ile kul arasinda ki iliskiye 3. kisilerin mudahale etmesi sert bir sekilde engellenmisken bi kac kisi nufuz ve para sahibi olsun diye bunu cigniyor

islamda kuran anlasilmak icin gelmsitir ama kuran okunmasin anlasilmasin diye arapca dayatmasi yapiliyor sonra icerigi bilmiyenelre uydurma iceirkelr dayatiliyor

saf insanalrda en guclu duygulariyla oynanmasina "gunaha gireriz" korkusuyla bisey diyemiyor

sirf fetullah humeyni vs vs gibi tipler guc kazanabilsin diye islam medeniyetinin ilerlemesi bilincli olarak engelleniyor

matbaa yi seytan icadi diye ulkeye senelerce sokmiyan zihniyet sizce buna inandigi icinmi sokmadi?
yoksa soktugu anda insanlarin avrupali gibi dini kitabindaki gercekelri okuyup manevi duygularla beslenen bu suluklerin devrini sonlandiricagi icinmi?

[Cons]

horace şimdi küresel ısınmayı günahlara filan bağlarsak, kurana göre bu yanlış olmuyor mu? ben islamda bu dünyada olan şeylerin bu dünyada kaldığını, yaptıklarından ahirette sorumlu olacağını yani yaptıkların için öbür dünyada ceza alman gerekiyor sanıyordum. yanlış mı sanıyormuşum?

[Delirium]

ehm, ben dinin genel anlayısı icerisinde degil arkadasın dini bilime alet etmeye calısma cabası eksenininde yazmıstım o mesajı. mesajım uzerinden guzel bir konuya deginmissin ama boyle yapınca sanki ben bunların karsıtını soyluyormusum gibi gozukmus, hayır asagıda belirttigim hususlar haricinde pek de katıldıgım bir mesaj olmus.

"arkadaşı bilmiyorum da ben anlıyorum. lakin bir hata var, bilim kendi doğası itibariyle, kanunlaştırma yönelik çalışır. yani bilimin ispatlama gibi bir derdi olmadığını öne sürmek avallık olur. bunun haricinde, din yaşayış ile alakalıdır. dünya düzdür, kenardan düşer ölürüz bak. gibi şeyler mitoslardır."

ben bilimin tamamen ispat uzerine kurulu oldugunu yaklasık 4 mesajdır anlatmaya cabalıyorum, bir yanlıs anlama soz konusu yani.

burada yanlıs yapılan sey insanın bilime yaklasırken objektif olmak zorunda olmasıdır. bilim tüme varım uzerine kuruldugu icin evrenin sırlarına nail olma yolunda sokulme ihtimali pahasına bir tuglayı daha dogru yere koyabilmek icin bunu yapmak zorundadır, cunku din yasayan insanı kurallarla cerceveler, ki bilim buna musait degildir. yani sadede gelirsek dine gore bilimin giremeyecegi alanlar vardır, ki bu alanlar uygarlık yolu boyunca kendi icimizdeki o buyuk "biz nereden geldik" sorusuna cevap verebilmemiz icin oraya girmek zorundayız. bilemedigimiz surecte bizi oyalayacak birsey olarak goruyorum ben dini. yapması gerektigi gibi sadece baslangıca bir tanrı koymak yerine bir takım farklı alanlara girdiginde insanlıgın gelisimini onleyen birsey haline donusuyor din.

din ve bilimin birbirini dogrulama derdi olmadıgı icin bu ikisi var. ama soyle ki bilim dinin dogrulama derdi olmamasının bir sonucu. dinin eger herseye cevap verebilme yetisi olsaydı bilim diye birsey olmazdı, herseye nail olurduk zaten. o yuzdendir ki ben dini bilimin ilkel formu olarak goruyorum. din dayatmalara dayalı bir hayat bicimi sunar, ama ote yandan bilim ise herseyin degisebilecegini kabul etmis gozlemciligin bile otesindeki bir hayat bicimidir. mantıklı olmakla bilime inanmak arasında fark vardır, dini inanclar ikincisini mazur gormez, cunku neden-sonuc iliskisine baglı determinist bir yapı sunamaz.

[ Mesaj 18 Ağustos 2007, Cumartesi - 20:39 tarihinde, Delirium tarafından güncellenmiştir ]

[Haplo]

Off-topic olacak ama görünce dayanamadım, paylaşayım dedim.

Matbaa konusunda son senelerde ilginç araştırmalar mevcut. Mesela matbaa ilgili tarih bilgilerimize acaba diye şerh düşürebilen bir yazı.

http://www.dusunceler.org/tarih/2006/06/18/matbaa-hurafeleri-ve-gercekler/

[Jadelith]

hadi ya viktor.

amerikada bir arkadaşım var, kız berkeleyden mezun oldu bilgisayar mühendisi olarak, ve şu anda 24 yaşında ses çipi üretiyor ve senelik maaşı 6 rakamlı (USD).

ve türban takıyor. muhabbeti de iyidir.

nasıl oluyor peki bu?

[Delirium]

amerikada yasayan yabancı insanlarda gorulen bi asimile olmama cabası olarak yorumluyorum.

ya da ailesi dindardır, tamamen egitimle ilgilidir demedi kimse.

[ Mesaj 18 Ağustos 2007, Cumartesi - 20:57 tarihinde, Delirium tarafından güncellenmiştir ]

[Cons]

her mühendis bilim adamı olsa ohoooo

[Haplo]

said:

amerikada yasayan yabancı insanlarda gorulen bi asimile olmama cabası olarak yorumluyorum.

Konunun ciddiyetini bozmak istemiyorum ama yazını okur okumaz aklıma "doğan görünümlü şahin" geldi :)

[nileppezdel]

Eğitim küçüklükten beri sindirilen bir dogmayı yok edemez. Aile boyu eğitimli olmak lazım yoksa her koşulda çocukken babası kapattırırsa o kadının başı kolay kolay açılmaz..

[Redeagle]

Demokrasi demokrasi diye ülkenin altını oynamanın yolunu buldular. Çoğunluk istiyor sokak orasına çık dans et. Bu değil demokrasi..

[horacegoesskiing]

yazinin tamamini okudum
oyle bir genellemeye gitmissin farkidna olmasanda

yok gitmedim. ama genel olarak böyle bir eğilim olduğu doğru. bir kısım arkadaşlar da, bilimin din ile çeliştiğine ispat olarak ve dinin ne kadar fena bişi olduğuna ispat olarak bunu gösterirler hatta.

dindar bilimadamalrida var bu dunyada, bilimle ugrasanalrin cogunlugu hadin tanrinin olmadigini kanitlayip dunyayi ele gecirip ateist federasyon krualim modunda takilmiyorlar

biliyorum.

said:

"Din nedir en basta

Din insanalrin anlayamadigi akillarinin ermedigi cozemedikelri seyelri aciklamak icin basvurduklari olgudur

ilk dinden beri bu boyle olmustur"

bu takdir edersin ki, bilimin dine bakış şekillerinden biridir. ve bu budur diyerek, gözümüzün önünde bilimsel dogma, ipse dixit yapmaktasın.

sözlüklerde, sosyolojik ve antropolojik metinlerde, olabilir ile bitmediği sürece böyle geçmez zaten. zira bunun ne olduğu hakkında ileri sürülen şeyler teorinin ötesine de geçmez.

tam olarak doğru bir tanım yapmak gerekirse, din profane, yani dünya ile ilgili, veya nasıl denir, algı ile şeylerin dışı ile ilgilenen, insan davranışları hakkında yargılar belirten inançlardır. bu tanımdan da görüldüğü üzere, sadece profane ile ilgilenen bilim ile çelişmesi gibi bir durum söz konusu olamaz.

said:

tamamen bilimsel bir olay olan misal simsek cakmasini goktanrilari bize kizdi simsek caktiriyor seklinde yorumlamislardir
ama simsegin nasil caktigi cozuldukten sonra buna inanan kalmamistir

zamanla böyle bir şey olduğu bir gerçek. fakat halihazırdaki dinlerde de, şimşeğin tanrı/tanrılar tarafından çaktırıldığına inanılır. mesela şöyle bir bakış açısının geçersiz olduğunu kim iddia edebilir? tanrılar şimşek çaktırmak istediklerinde, yüklü bulutları birbirine çarptırarak elektrik akımı oluştururlar, sonrasnda da şu olur vs. burada tanrının müdahil olduğu kısım, bilimin dışında kalan bir kısımdır. tekrar tekrar söylüyorum anlaşılayım diye.

said:

cevabi basit
hrsitiyanlar kendilerini din baskisi altindaki hayattan kurtarmaya calisirken biz din baskisinin altina girdik

cikar cevreleri halkin ustunde otorite kurabilmek icin kendi yazdikalri deli sacmalari ve uydurma hadisleri ile insanalrin manevi duygulariyla oynadi ve oynamaya devam ediyor

doğru. ama batının yaptığı hatanın aynısını bizim de yapmamız gerekmez. bir devrim heyecanıyla, eskiyi kökten kesip atmaktan başka çözümler de vardır. sorunu ve çözümü özerkleştirmektense yok etmeye girişmek yanlış bir şey. her dinin içerisinde samimi ve doğru insanlar olmuştur. ve dini bir tasma olarak kullanan insanlar, yasaların üzerinde olmadıklar müddetçe doğal seleksiyona maruz kalacaklardır zaten. ve kalmışlardır da.

said:

islamda din adami sinifi olmadigi halde zoraki bir sekilde bu yaratilmaya calisiliyor tarikat ve cemaatlerle

islamda tanri ile kul arasinda ki iliskiye 3. kisilerin mudahale etmesi sert bir sekilde engellenmisken bi kac kisi nufuz ve para sahibi olsun diye bunu cigniyor

bu da doğru, ama burada da ayrım yapabilmek, ve genellemeden kaçınmak gerekir. cübbeli ahmet gibi sömürgen, ve açıkça yasalara, herkesin kabul edeceği yasalara karşı gelen insanların, din adamları tarafından da onaylanarak cezalandırılması bunun önüne geçer. din temelli sorun, o camia benimsenerek, yönetimi o camiaya yönlendirilerek çözülür. kürt sorunu da öyle. keserek, hepsini asarak değil mesela. o osmanlının en çok düştüğü hataydı. bizim aynısına düşmememiz beklenir.

said:

islamda kuran anlasilmak icin gelmsitir ama kuran okunmasin anlasilmasin diye arapca dayatmasi yapiliyor sonra icerigi bilmiyenelre uydurma iceirkelr dayatiliyor

bu da doğrunun arasına yanlış serpiştirmek oluyor. kuran arapça gelmiştir, aslı arapçadır. bilmediği halde ingilizce müzik dinleyen insanlar da var. aynısını türkçeye çevirip ver, aynı şey olmaz. orjinal olmaz. kendinden kaybeder. veya altyazılı film diyelim. bütün fransızca filmleri dublajlı izlemek zorunda kalmak istemezdim.

hali hazırda altyazılı mushaflar ziyadesiyle ve çeşitli olarak mevcuttur. bundan başka yapılması gereken bir şey de yok, insanlara okuyun demekten başka.

said:

saf insanalrda en guclu duygulariyla oynanmasina "gunaha gireriz" korkusuyla bisey diyemiyor

sirf fetullah humeyni vs vs gibi tipler guc kazanabilsin diye islam medeniyetinin ilerlemesi bilincli olarak engelleniyor

bu saflık önemli bir şey. bugün tasmasız insan yok gibi. özellikle oluşturulmuş din versus bilim dünyasında, herkes bir tarafa dahil olmak zorunda kalıyor, ve birikimi olmadan kuvvetlice taraf olduğu için kolayca çekiştirilebiliyor.

islamın ilerlemesi, daha doğrusu müslüman olanların ilerleyebilmesi için, önlerinin açılması gerekir. bir insanı hem cahil bırakıp, hem de cahilliğinden dolayı suçlamak doğru olmaz. avrupa topluluğu başta olmak üzere bir çok grubun, dini vakıflara eğitim yardımı yapmasının sebebi de budur.

bakma, ben etrafımdaki müslümanlarla da çok cebelleşiyorum cehaletlerinden dolayı. ama ezilen psikolojisi, insanlara haklı olma isteğini veriyor. aşmak güç.

said:

matbaa yi seytan icadi diye ulkeye senelerce sokmiyan zihniyet sizce buna inandigi icinmi sokmadi?
yoksa soktugu anda insanlarin avrupali gibi dini kitabindaki gercekelri okuyup manevi duygularla beslenen bu suluklerin devrini sonlandiricagi icinmi?

bahsettiğin şeyle alakalı çok güzel başka örnekler var, o anlamda doğru söylüyorsun. insanları taraf kılan her şey güç sahibi olmaya çalışan muhterisler tarafından kullanılmıştır. kullanılıyor da. demokrasi ve iletişim denilen zıkkım da burada işe yarıyor zaten. faşizan olmadan, saygıyla, insanları sıkıştırıp, kurtarmak istediğin yere itmeden çözülecek şeylerdir.

lakin, verdiğin örnekteki durum farklı. bugün biz herşeyimizi maliyeti daha ucuz diye çinden alıyor olsak ekonomimiz çöker. yavaş olacak şeyler bunlar. matbaa döneminde osmanlının çok büyük bir kısmı işini, o matbaaların devralacağı şeyler yüzünden kaybedeceklerdi. az çok sosyalist düşünen birinin buna karşı çıkmaması gerekir.

[Prawler]

Bu ülkede saygıyla birşeyin çözülmediğini görüyoruz.
Zira insanların birbirine saygısı ramazanda restorantlarda yemek yiyenlere saldırdıklarında ortaya çıkıyor.

Şiddetle de birşey çözemiyoruz.
Asker kaç kez darbe yaptı, halk banamısın demiyor, demeyecek te.

E çözümü yok o zaman bu işin?
kkthxbye.

[ Mesaj 18 Ağustos 2007, Cumartesi - 21:19 tarihinde, Prawler tarafından güncellenmiştir ]

[Delirium]

herhangi birseyi dramatize edip telkinlerle dogruymus gibi gosterebiliriz
bilim adamları bilim adamı olmak icin ateist olmaları gerektigini zannediyor
egitimli dindarlar tanrının rızasına dayalı bilimsel bir evrende yasayabilecegimizi zannediyorlar
matbaaların beyazid doneminde ulkeye sokulmamasının sebebibi beyazidin sofu olmasına baglamak hangi bilime dayanır (farkettirmeden beyazid sokturtmadı dedirtmem edebiyatı yapıyor)

o yuzden saygı duyuyorum demeden once alttan giydirmelerdne kacınalım

[Delirium]

@prawler
konuyu kisisellestirirsek sol eliyle yemek yiyor diye adam olduren de var. sorunu cozmek icin insanlara asılanması gereken temel degerler var. mesela amerikada adama yahudileri oldurelim diyor borat adam diyo ki yani isterdim ama bu ulkede isler boyle islemiyor diyor, budur. adamın dusundugu sey suc olsa bile, dedigim sey icin yanlıs bir ornek olsa bile genel ahlak degerleri icinde (kafana gore birini oldurmemek gibi) insanlara istedigini dusunme hakkı vermektir olay.

[ Mesaj 18 Ağustos 2007, Cumartesi - 21:24 tarihinde, Delirium tarafından güncellenmiştir ]

[nileppezdel]

Bilimadamları ateist olmaları gerektiğini düşünmezler. Bilimadamı olurlar ama bilimin kanıtladığı bazı gerçeklerin dinle çeliştiğini görürler ayrıca bilimsel düşünceyi kavrarlarsa dinin saçma olduğunu düşünürler. Ve ateist olurlar.

Gerçek bilimadamı bilimsel düşünceyi anlayan ve kabul edendir ve bhu durumda aynı anda kanıtı olmayan birşeye inanması mümkün değildir.

Yani ateist olmayan bilimadamı yoktur. Bilimle ilgilenen kişi vardır..