mecliste şapka tartışması

[Penthesilea]

Adam hicbirsey yazmamis yahu, adam gibi yazilanlara cevap vermis sadece.
Ben saldirmaya yonelik tartisirdim eskiden, simdi duruldum hic tartismiyorum, biseye yaramadigi ogrendim cunku. Adam kitap yazmis mesela bak, sen hala (tahminen ne yazdigina bile bakmadan) tartismaya yonelik yaziyorsun vsvs diyorsun, ama mantikli bir karsi arguman falan da uretmiyorsun sadece cevap veriyorsun.

[Laurelin]

en buyuk nuamradir zaten

birinin dusuncesini begenmiyor yazdiklaini sevmiyorsan laf kalabaligi yapip akli sira onu mat edicen

basbakan cok kullaniyor bunu misal

adam yosluzluk yapmis kapi gibi belge ortada misal

"hortumalrini kestikte ondan bole bagiriyolar, turkiyenin basina ne geliyorsa bunanrdan geliyor EKONOMIK KRIZLER BOL SIFIRLI GUNLERE GERI DONMEK ISTIYOR BUNANRH BROEEHHAAHH"

bitti

peki ya yolsuzluk suclamasina ne oldu nerde savunma enrde aciklama

yok

sadece contra atakla sindirmeye calisilip topu taca atiyor

insanlardan tiksiniyorum bazen

[Penthesilea]

Simdi,
Laiklikle baslayacak olursak, Avrupa'da (ABD'yi de katalim bu genellemeye) iki cesit laiklik vardir: Anglikan laikligi ve Fransiz laikligi. Anglikan laikliginde devletin dini vardir, en basit ornek olarak Dolar'in uzerindeki In God We Trust yazisini gosterebiliriz, veya mahkemelerde, yemin torenlerinde kutsal kitaba el basilmasini falan. Bir de Fransiz laikligi vardir ki, bunda devletin dini yoktur. Ve dusunurseniz, devletin dininin oldugu bir laik sistem ne kadar laiktir? Ornegin devletin hristiyan oldugu ABD'de, bir satanist ve hristiyan esit sartlarda olabilir mi?
Fransiz laikligi, yani gercek laiklik ise Avrupa'da sadece iki ulkenin sisteminde mevcut, Fransa ve Turkiye. Bu bizim gurur duymamiz gereken birsey. Cunku hicbir din digerinden ustun degildir, bizim laiklik sistemimiz her dinin gereksinimlerinin ozgurce karsilanabildigi tek sistem. Yani teoride boyle tabi, pratikteki halini goruyoruz gunumuzde ne yazik ki Turkiye'de.
O yuzden, Faramir adli kullanicinin 90% musluman bir ulkede... diye baslayan cumleleri, Turkiye'nin laiklik sisteminde gecersizdir. Turkiye'nin laiklik sistemi, degil 10%, 1 tane bile gayrimuslim olsa, onun toplumun diger kesimiyle tamamen esit seviyede olmasini garantilemek zorunda olan bir sistemdir.

Turkce ezandan bahsetmis mesela yine ayni kullanici. Araplari kutsal irk, Arapca'yi da kutsal dil sanacak kadar Islam'i yanlis anlamis olabilir ve insanlarin anlamadiklari bir dilde gunde 5 defa ibadete cagirilmasi ona dogru gelebilir ona birsey diyemeyecegim de, Turk halkinin cabalari sonucu kaldirilmis birsey degil Turkce ezan, onu yanlis biliyorsun. 16 Haziran 1950'de, aynen gunumuzdeki AKP gibi insanlarin inanclariyla oy toplayan DP ezani tekrar Arapca'ya cevirdi. Zaten DP'nin karsi devrimleri olmasa bugun Turkiye cok daha farkli ve Avrupai bir noktada olabilirdi.
Ha kaldi ki, Ataturk devri icadi da degildir Turkce ezan, 1880'lerde 13. yuzyil Turkce'sinden alinan sozcuklerle Turkce ezan okuyan muezzinler varmis. Kaynak olarak da : http://www.milliyet.com/1999/10/29/entel/entel.html

40% oyla baska partiye iktidar kaptirmaktan bahsetmissin, 1950 civarinda Turkiye'de secimlere katilan kac tane parti vardi, bugun kac parti var, bunlari biliyor musun? Komik olmus o yazdigin. Peygamber Muhammed tabi ki Arapca okunmasini isteyecek, Kur'an tabi ki Arapca inecek, ezan tabi ki Arapca okunacak. Ezani ilk okuyan (daha dogrusu bulan) kisinin azad edilmis bir kole oldugu dusunulurse, Ingilizce ezan falan beklemiyordun heralde? Biraz beyin calistirmak lazim ya, Tanri laf olsun diye koymamis bunu kafatasinin icine. Turkce ezan 1932'de basladi, 1950'de kaldirildi. Tepki gostermek icin 18 yil bekledi bu halk yani? Veya birileri halkin inanclarini somurdu. Sana hangisi mantikli geliyor?


Analarinin basindaki ortuden bahsetmissin. Hicbir Turk geleneginde turbanin yeri yoktur. Yasmak denilen ve hala koylerimizde veya babaanne - anneannelerimizin basinda gorebilecegimiz sey turban degildir. "Sacimin teli gorunmesin" gibi bir amaci da yoktur turbanin aksine. Kitap veya peygamber kavramlarina inanmiyorum gerci, ama Kur'an-i Kerim'i bastan sona okudum, ve kafanin kapatilmasi gibi bir emir goremedim. Okuyandan okuyana degisir nasil algiladigin.

Din kulturu ve ahlak bilgisi dersine deginmissin. Bu ders adini yansitmiyor ne yazik ki. Ilk olarak din ile ahlaki birlestirmek cok yanlis. Ateistler ahlaksiz midir? Veya gunumuzdeki ahlak anlayisiyla bakarsak, bir erkegin 4 kadinla nikah kiyabilmesi ahlakli bir davranis midir? Hadi bunu gectim, sadece Islam'in anlatildigi bir ders nasil "din" dersidir? Gercek bir din dersinin, dunya uzerindeki tum dinleri, ibadetlerini, koklerini falan incelemesi gerekir.

said:

İslam dini öyle pazar gunu ayine git yılda bi gunah cıkar kadar mantıksız ve basit bi din değil.

Bu yazdiklarin cok ayip. Ayni tanrinin gonderdigi bir dinden bu sekilde bahsetmek ne kadar cirkin biliyor musun, ozellikle bu kadar inanani olan bir dinden bahsediyorsan? Ben deistim, ama bugune kadar hicbir dine sacma veya mantiksiz demedim. Kur'an'i da, Incil'i de, Tevrat'i da okudum ayrica, ve sen hristiyanliga mantiksiz diyorsan ben de sana soyle diyeyim bu ucunun birbirinden zerre farki yok. Tevrat ve Incil birbirinin aynisi zaten, Incil biraz daha modern diyebiliriz. Islam ise Incil'in oryantal versiyonu, Arap gelenekleriyle harmanlanmisi.

Sonra Istiklal Marsi'ndan ornek vermissin laiklikten bahsederken. Istiklal Marsi laik bir mars degil ki. Yazildigi zamani cok guzel anlatan ve o yuzden cok degerli olan, fakat gunumuzde bence fazla miktarda dini oge iceren bir mars.

said:

arkadaşım atatürk ilke ve inklapları da aynı bunun gibi ama atatürkün geri kalmış bir medeniyeti ilerletmek icin kullandığı 100 yıl önceki yöntemlere hala okadar cok sığınıyoruz ki. ama 100 yıl öncesi ile şimdi hem malzeme farklı hem de artık amaç farklı. o aletlerle daha ileri gitmek cok ta mümkün değil. atatürk yaşasa idi de atatürkçüyüm diyen ama bunu sadece kendi çıkarları için kullananları bi görse idi. atatürkçülük olacaksa onun gibi ileri goruşlu olmak ve gelişen çağa ayak uydurmak olmalı. 100 yıl onceki ilkelere yapışıp kalmak diil.

1450 yil once yazilmis (veya gonderilmis diyeyim) kitaba inanan birinden bu sozlerin gelmesi uzucu. "hırsızlık eden erkek ve kadının, yaptıklarına karşılık bir ceza ve allah'tan bir ibret olmak üzere ellerini kesin. allah izzet ve hikmet sahibidir." (Maide 38). 1450 yil oncesiyle simdi arasinda da malzeme cok farkli yani.
Ataturk ilkelerinin amaci birkac sene toplumu ayakta tutmak degil, devleti muasir medeniyetler seviyesine getirmek ve orada tutmaktir. Ama iste yillardir suregelen karsi devrimler yuzuden, Ataturk ilkeleri sadece ilkokulda ezberletildikleriyla kaliyor. Halk cahil cuhela olunca da, Tayyip Erdogan gibi adamlar koskoca TC Basbakanligi'na oturabiliyor.

[elaidi]

Eğitim şart.

[ExhaulteD]

said:

Pentheslia
Turkce ezandan bahsetmis mesela yine ayni kullanici. Araplari kutsal irk, Arapca'yi da kutsal dil sanacak kadar Islam'i yanlis anlamis olabilir ve insanlarin anlamadiklari bir dilde gunde 5 defa ibadete cagirilmasi ona dogru gelebilir ona birsey diyemeyecegim de, Turk halkinin cabalari sonucu kaldirilmis birsey degil Turkce ezan, onu yanlis biliyorsun. 16 Haziran 1950'de, aynen gunumuzdeki AKP gibi insanlarin inanclariyla oy toplayan DP ezani tekrar Arapca'ya cevirdi. Zaten DP'nin karsi devrimleri olmasa bugun Turkiye cok daha farkli ve Avrupai bir noktada olabilirdi.
Ha kaldi ki, Ataturk devri icadi da degildir Turkce ezan, 1880'lerde 13. yuzyil Turkce'sinden alinan sozcuklerle Turkce ezan okuyan muezzinler varmis. Kaynak olarak da : http://www.milliyet.com/1999/10/29/entel/entel.html

......

Analarinin basindaki ortuden bahsetmissin. Hicbir Turk geleneginde turbanin yeri yoktur. Yasmak denilen ve hala koylerimizde veya babaanne - anneannelerimizin basinda gorebilecegimiz sey turban degildir. "Sacimin teli gorunmesin" gibi bir amaci da yoktur turbanin aksine. Kitap veya peygamber kavramlarina inanmiyorum gerci, ama Kur'an-i Kerim'i bastan sona okudum, ve kafanin kapatilmasi gibi bir emir goremedim. Okuyandan okuyana degisir nasil algiladigin.

......

1450 yil once yazilmis (veya gonderilmis diyeyim) kitaba inanan birinden bu sozlerin gelmesi uzucu. "hırsızlık eden erkek ve kadının, yaptıklarına karşılık bir ceza ve allah'tan bir ibret olmak üzere ellerini kesin. allah izzet ve hikmet sahibidir." (Maide 38). 1450 yil oncesiyle simdi arasinda da malzeme cok farkli yani.

Turkce ezan okunmasinda dinen bir sakinca yoktur. Kuranda Ezani arapca okuyun diye bir ayet gecmez zaten. Kuranin arapca indirilmesinin sebebi peygamberin arap toplumunun icinden olmasiydi. Araplara rusca kuran inmesi biraz abes olurdu. Bu yuzden arapcayi kutsallastirmak yanlistir.

Turban ve basortusunu birbirinden cok farkli iki seymis gibi yansitiyosunuz. Aslinda ikiside ayni amacla kullanilir. Turbana son donemlerde daha sik kullanilmaya baslanmis basortusude denilebilir. Ornegin cogu turbanli kizin annesi basortusu takar.

Hirsizin elinin kesilmesi konusuna gelince, Islami benimsemis bireyler topluluk olusturmak zorundadir, topluluk olusunca kurana gore yasamak zorundadirlar yani Kuranin anayasa oldugu bir sistem icinde yasamak zorundadirlar. Kuran hirsizin elini kesmeyi emrediyorsa,o topluluk hirsizin elini keser.

[Laurelin]

trubanla basortusu ayni sey demek biraz abes kaciyor

basortusu geleneksel bir aksesuardir
kafa islakken soguk gecmesin sac bas kirlenmesinden daginik sacla saygisilik olmasina akdar pek cok kullanim nedeni varken turban

ay erkekelr beni gorur tuvalete kosar cenabet olur o yuzden gunaha girmiyim kapiyim kafami

seklinde bagtil ve butun erkeklere karsi hakaret niteliginde bir kullanisin urunudur

bazi erkekelr karisinin kizinin kafasini dolma gibi ozellikle bagaltirki sokaktaki diger erkekler gormesin begenmesin kadin sirf onun olsun vb vb

hem kadina hem erkege hakaret oldugu gibi butun hayati seks ustune kuran bi bakis acisinida simgelemektedir

"Akil ve mantiga aykiri olan hicbir inanc veya dusunce islamda yoktur, cunki ilsam aklin ve ilimin dinidir, bir sey mantiga uymuyorsa dinimizdede yeri yoktur oyle olmasaydi islam en son ve mukemmel din olmazdi"
Mustafa Kemal Ataturk

[ExhaulteD]

said:

"Akil ve mantiga aykiri olan hicbir inanc veya dusunce islamda yoktur, cunki ilsam aklin ve ilimin dinidir, bir sey mantiga uymuyorsa dinimizdede yeri yoktur oyle olmasaydi islam en son ve mukemmel din olmazdi"
Mustafa Kemal Ataturk

Dinde mantik aranmaz. Islamdaki herseyin mantikli bir aciklamasi yoktur. Yani islamda mantiga uymayan yada mantiksal bir aciklamasi olmayan bir cok sey mevcut.
Sanirim ataturk bu konuda yanilmis.

[Apache]

said:

"Akil ve mantiga aykiri olan hicbir inanc veya dusunce islamda yoktur, cunki ilsam aklin ve ilimin dinidir, bir sey mantiga uymuyorsa dinimizdede yeri yoktur oyle olmasaydi islam en son ve mukemmel din olmazdi"
Mustafa Kemal Ataturk

bu yazdığın paragrafı nerede hangi konuşmada yapmış viktor?

[ Mesaj 12 March 2007, Monday - 03:46 tarihinde, Apache tarafından güncellenmiştir ]

[Laurelin]

benimki briaz ozet gibi oldu sonucta tam metni bu satte hatirlamam gucte buldum tamamini
tamami sanirim daha manali gelciektir yukardaki atmasyona gore

said:

Din lüzumlu bir müessesedir. Dinsiz milletlerin devamına imkân yoktur. Yalnız şurası var ki, din Allah ile kul arasındaki bağlılıktır. Softa sınıfının din simsarlığına müsaade edilmemelidir. Dinden maddi menfaat temin edenler iğrenç kimselerdir. İşte biz bu vaziyete karşıyız ve buna izin vermiyoruz. Bu gibi din ticareti yapan insanlar masum halkımızı aldatmışlardır; Bizim ve sizlerin asıl mücadele edeceğimiz ve ettiğimiz bu kimselerdir. Hangi şey ki, akla, mantığa, halkın menfaatine uygundur; biliniz ki, o bizim dinimize de uygundur. Eğer bizim dinimiz aklın mantığın uyduğu bir din olmasaydı, mükemmel olmazdı, son din olmazdı.

said:

Mustafa Kemal, İslam dininin zamanla özünden uzaklaştığını, birçok yabancı öğenin - yorumlar ve boş inançlar olarak - işin içine girdiğini düşünüyordu. Çağdaş olmanın inançsızlıkla hiçbir ilgisi bulunmadığı kanısındaydı, ama bilerek, mantığını kullanarak inanmalıydı. Şöyle diyordu: "Türkler dinlerinin ne olduğunu bilmiyorlar. Bunun için Kuran Türkçe olmalıdır. Türk Kuran'ın arkasından koşuyor; fakat onun ne dediğini anlamıyor. Benim maksadım, arkasından koştuğu kitapta ne olduğunu Türk anlasın."

Kaynak: Atatürk'e Saldırmanın Dayanılmaz Hafifliği, A. Taner Kışlalı

[ Mesaj 12 March 2007, Monday - 05:39 tarihinde, Viktor tarafından güncellenmiştir ]

[_Faramir_]

Penthesilea teşekkür ederim konuya yeniden seviye getirdiğin için.

öncelikle laiklikten başlamışsın ve bize laikliğin ne kadar muallakta bi kelime olduğunu gostermişsin.

viktorun yazdığı şey :

said:

Din lüzumlu bir müessesedir. Dinsiz milletlerin devamına imkân yoktur. Yalnız şurası var ki, din Allah ile kul arasındaki bağlılıktır. Softa sınıfının din simsarlığına müsaade edilmemelidir. Dinden maddi menfaat temin edenler iğrenç kimselerdir. İşte biz bu vaziyete karşıyız ve buna izin vermiyoruz. Bu gibi din ticareti yapan insanlar masum halkımızı aldatmışlardır; Bizim ve sizlerin asıl mücadele edeceğimiz ve ettiğimiz bu kimselerdir. Hangi şey ki, akla, mantığa, halkın menfaatine uygundur; biliniz ki, o bizim dinimize de uygundur. Eğer bizim dinimiz aklın mantığın uyduğu bir din olmasaydı, mükemmel olmazdı, son din olmazdı.

bence gayet doğru soylemiş atatürk. emin ol ki bunu en iyi bilen de ABD dir. Cünkü kendisi dinsizleşen genç halkından en çok çeken ülkedir. bu yüzden 1956 da bunu paralarının bile üzerine yazmaya ve halkın bilinc altına bunu bir şekilde kazımaya başlamışlardır.

benim %90 müslüman diye başlayan cümlelerimin devamına bakarsan ezanın boyle bi ülkede türkce okutulamayacağıdır.. ayrıca hepimiz gayet iyi biliriz ki dp türkiye tarihindeki ilk gercekten secimle başa gelmiş partidir. daha oncede cok partili secimler olmuş ama nooolmuş. acık secim kapalı oy. atatürkün en yakın arkadaşı ismet paşa bu kadar benimseyebilmişti demokrasiyi. biz ondan daha cabuk benimsedik.. yani ben burada %90'ı müslüman diğerlerini de kovalım, sıkıştıralım gitsinler biz kendi halimizde yaşarız falan da demedim. lutfen kelime kelime secme cumlelerimi.
ha bide halkın neden 18 yıl beklediği falan gibi bişi yazmışsın. oncelikle ilk 12-14 yıl zaten tek parti var ve cok DEMOKRATİK bir sistem halk ne yapsın. sonaki 4 yıl da şaibeli secimler, sıkıyöetim vs.


Atatürk vakti zamanın da Kur'an-ı Kerim'le beraber ezanında türkce olmasının sakıncası olup olmadığını araştırmış ve daha sonra bir heyete ikisini de cevirttirmiş. buraya kadar bi yanlışlık yok. cok da güzel bi duşunce. Buradan Atatürkün en az herkes tarafından bilinen ve elinde kuran bağıran "-bunu onların ellerinden almadıkça başarılı olmayız.. " diyen komutan kadar Kur'an'ın önemini anladığını görüyorum


Analarinin basindaki ortuden bahsetmissin.

said:

Hicbir Turk geleneginde turbanin yeri yoktur. Yasmak denilen ve hala koylerimizde veya babaanne - anneannelerimizin basinda gorebilecegimiz sey turban degildir. "Sacimin teli gorunmesin" gibi bir amaci da yoktur turbanin aksine. Kitap veya peygamber kavramlarina inanmiyorum gerci, ama Kur'an-i Kerim'i bastan sona okudum, ve kafanin kapatilmasi gibi bir emir goremedim. Okuyandan okuyana degisir nasil algiladigin.

bikere gelenek demedim ben. Kur'an da şu an bulamasam da bunun nasıl olacağının tarifi var ve buna gore insanlar örtüyorlar. bu soylediğin başta soylediklerinle çelişiyor.

said:

Turkiye'nin laiklik sistemi, degil 10%, 1 tane bile gayrimuslim olsa, onun toplumun diger kesimiyle tamamen esit seviyede olmasini garantilemek zorunda olan bir sistemdir.

bu dediğine göre %90 ı müslüman olan bi ülkede başını örtenlere yapılan ayrımcılığı niye türkiyenin laik sistemi eşitliğini garantiliyemiyor??


din kültürü ve ahlak bilgisi dersine değinmedim. ama o konuya da değinelim. evet haklısın din kültürü diye bi ders olacak sa senin dediğin gibi olmalı. Ama bu demek diildir ki insanlar cocuklarına bi şekilde dinlerini öğretemez. yani tutupta şu yaşa kadar olan cokcuklar Kur'an kurslarına gidemez anne babası bişiler öğretemez diyemezsin. zaten kontrol de edemezsin.


İslam dini ile yahudiliği hıristiyanlığı karşılaştırıyorsun.. peki kaç tane tevrat var?? kaç tane incil var. kim yazmış. herhalde onların bozulmuş olduğunu inkar etmeyeceksin. Parası olan kilisye versin günahlardan arınsın cennete gitsin yada gitsin bi villa alsın cennetten. hatta o parayıda uyuşturucudan silah tan kazansın.. ama cennette villası olsun. sokaktaki gariban da çaldığı ekmek yüzünden cehenneme gitsin.. yada hic gunah işlemeyen ama dunyada evi bile olmayan biride cennette yine evsiz barksız olsun... bana mantıksız gelen bu. insan yapımı olduğu cok belli bişi bu gunah cıkarma.. hem kilisenin işine yarıyo hem burjuvanın. oh ne ala.

Eğer bi insan bi insanın hakkını yiyorsa, zarar veriyorsa vs. o insanı affedebilecek tek kişi zarar verdiği insandır.



Kur'an ilahi bir kitaptır ve müslümanlara gönderilmiştir. bi insanın düşüncesi ile eş değer tutulamaz. İnanmasanda saygı göstermelisin.


viktor kardeşim demişsinki üşenmişsin cevap vermeye. yada verecek cvp bulamamışsın konu seviyesizleşti demiş kaçmışsın. eğer daha onceki sayfalardaki msg lerime bakmış olsa idin nasıl ince ince her soylenene cvp verdiğimi birini bile atlamadığımı fark ederdin. ama kolay olan camur at tutmazsa izi kalır felsefesi. evet chp lideri(!) nin de en cok yaptığı şeylerden dir..

[ExhaulteD]

said:

Din lüzumlu bir müessesedir. Dinsiz milletlerin devamına imkân yoktur. Yalnız şurası var ki, din Allah ile kul arasındaki bağlılıktır. Softa sınıfının din simsarlığına müsaade edilmemelidir. Dinden maddi menfaat temin edenler iğrenç kimselerdir. İşte biz bu vaziyete karşıyız ve buna izin vermiyoruz. Bu gibi din ticareti yapan insanlar masum halkımızı aldatmışlardır; Bizim ve sizlerin asıl mücadele edeceğimiz ve ettiğimiz bu kimselerdir. Hangi şey ki, akla, mantığa, halkın menfaatine uygundur; biliniz ki, o bizim dinimize de uygundur. Eğer bizim dinimiz aklın mantığın uyduğu bir din olmasaydı, mükemmel olmazdı, son din olmazdı.

Ataturk bazi seylerin farkina yillar once varmis. Din gunumuzde bile din adamlari tarafindan halka pazarlanmaktadir. Din adamlari bireyle kuran arasinda kendilerine yer edinmisler ve onlar olmadan kuran anlasilmaz gibi bir intiba birakmislar.

Dinde mantik arama konusunda yine yanilmis ataturk.

said:

Mustafa Kemal, İslam dininin zamanla özünden uzaklaştığını, birçok yabancı öğenin - yorumlar ve boş inançlar olarak - işin içine girdiğini düşünüyordu. Çağdaş olmanın inançsızlıkla hiçbir ilgisi bulunmadığı kanısındaydı, ama bilerek, mantığını kullanarak inanmalıydı. Şöyle diyordu: "Türkler dinlerinin ne olduğunu bilmiyorlar. Bunun için Kuran Türkçe olmalıdır. Türk Kuran'ın arkasından koşuyor; fakat onun ne dediğini anlamıyor. Benim maksadım, arkasından koştuğu kitapta ne olduğunu Türk anlasın."

Kuranin turkcelestirilmesi turkler acisindan islami bir devrimdir. Cunku Allah kuranda " Apaçık Kitab'a andolsun ki, iyice anlayasınız diye biz, onu arapça bir Kur'an yaptık." buyurmustur. Yani arapca indirilmesinin nedeni iyi anlasilabilmesidir.

[Tyrael]

said:

Kur'an ilahi bir kitaptır ve müslümanlara gönderilmiştir. bi insanın düşüncesi ile eş değer tutulamaz. İnanmasanda saygı göstermelisin.

Kur'an bütün insanlara gönderilmiş olup onu takip edenler müslüman olmuşlardır.

(Konuyla alakası pek yok ama dikkatimi çekti)

Cennetten ev almak, yerini garantilemek gibi olaylar geride kaldı diye biliyorum, tarihi değil bugünü konuşmak gerekir. Çünkü laiklik kavramı insanlardan daha fazla para alınmasın diye değil fakat krallar istediklerini daha rahat yapsınlar diye çıktı.(tabiki daha düzgün yazılabilir ancak en basite indirgemekte bence sakınca yok.)

said:

bu dediğine göre %90 ı müslüman olan bi ülkede başını örtenlere yapılan ayrımcılığı niye türkiyenin laik sistemi eşitliğini garantiliyemiyor??

Burda oran kullanmaya gerek yok, bunu kastediolardı. Sürekli çoğunluğun daha fazla hakkı olduğunu gösterir gibi oluyorsun oran(%90) vererek. Ki laikliğin burda konuyla alakası yok eşitlik ilkesi tartışılmalıdır.

[ Mesaj 12 March 2007, Monday - 18:12 tarihinde, Tyrael tarafından güncellenmiştir ]

[_Faramir_]

said:

Ataturk bazi seylerin farkina yillar once varmis. Din gunumuzde bile din adamlari tarafindan halka pazarlanmaktadir. Din adamlari bireyle kuran arasinda kendilerine yer edinmisler ve onlar olmadan kuran anlasilmaz gibi bir intiba birakmislar.

din adamları demişsin. ama atatürk softa sınıfı demiş. arada fark var. ilahiyatlarda insanlar onca boşuna çalışmıyor. yani bazı durumlarda bazı şeylerin doğru anlaşılabilmesi için din adamlarına ihtiyaç olacaktır..

said:

Mustafa Kemal, İslam dininin zamanla özünden uzaklaştığını, birçok yabancı öğenin - yorumlar ve boş inançlar olarak - işin içine girdiğini düşünüyordu. Çağdaş olmanın inançsızlıkla hiçbir ilgisi bulunmadığı kanısındaydı, ama bilerek, mantığını kullanarak inanmalıydı. Şöyle diyordu: "Türkler dinlerinin ne olduğunu bilmiyorlar. Bunun için Kuran Türkçe olmalıdır. Türk Kuran'ın arkasından koşuyor; fakat onun ne dediğini anlamıyor. Benim maksadım, arkasından koştuğu kitapta ne olduğunu Türk anlasın."

bence burada atatürkün anlatmak istediği insanların türbelere attığı paralar, bağladığı caputlar vs. gibi islamla bağdaşmayan durumların insanların yaşantısına girmiş olması olabilir. ben buradan onu anlıyorum..

said:

said:

Kur'an ilahi bir kitaptır ve müslümanlara gönderilmiştir. bi insanın düşüncesi ile eş değer tutulamaz. İnanmasanda saygı göstermelisin.

Kur'an bütün insanlara gönderilmiş olup onu takip edenler müslüman olmuşlardır.

aslında pek bi farkı yok. o an öyle yazmışım sen daha doorusunu yazmışsın :)

said:

Cennetten ev almak, yerini garantilemek gibi olaylar geride kaldı diye biliyorum, tarihi değil bugünü konuşmak gerekir. Çünkü laiklik kavramı insanlardan daha fazla para alınmasın diye değil fakat krallar istediklerini daha rahat yapsınlar diye çıktı.(tabiki daha düzgün yazılabilir ancak en basite indirgemekte bence sakınca yok.)

benim bildiğim geride kalmadı.. acaba geride kaldığına artık yapılmadığına dair bişey gosterebilirmisin?? peki günah cıkarma konusunda soylediklerim hakkında ne duşunuyorsunuz. sizce Hz. İsa da insanlardan para alıp onları affetmişmidir ?? yada kul hakkını bi rahipin aldığı para ile affetmesi ne derece akla yatkındır. bu konuda islam ile hıristiyanlığı karşılaştırınca hangisi daha doğru gelmektedir??

[Tyrael]

said:

benim bildiğim geride kalmadı.. acaba geride kaldığına artık yapılmadığına dair bişey gosterebilirmisin?? peki günah cıkarma konusunda soylediklerim hakkında ne duşunuyorsunuz. sizce Hz. İsa da insanlardan para alıp onları affetmişmidir ?? yada kul hakkını bi rahipin aldığı para ile affetmesi ne derece akla yatkındır. bu konuda islam ile hıristiyanlığı karşılaştırınca hangisi daha doğru gelmektedir??

Dinler hakkında karşılaştırma yapmanın lüzumu yok, herkes kendine uygun olanı seçer.
Avrupa artık pek de cahil değil, yeniden bu olaylar gerçekleşe inanıyorumki yeniden tepki vereceklerdir. Günah çıkarma işlemi tam olarak nasıl oluyor bilmiyorum, para alınıyorsa verenin eşekliğidir.=) Ama kilisenin varlığını sürdürmesi için yapılan bir bağışsa bence onda problem yoktur.
Yine de karşılaştırılma istenirse, bizde de üfürkçü, cinci hocalar var. Birileri hep sömürüyor zaten dini malesef.

[Natanyal]

Orta Çağ'da Avrupa halkı cahildi evet,teotratik yönetim üst düzeyde Papa ve din adamları ne diyorsa onu yapacaksın.

Din adamlarının yönettiği bir Avrupa mevcuttu.Öyle ki Orta Çağ'ın en güçlü Avrupa devletleri olarak görülen Fransa ve İngiltere'de Papa'nin istemediği kişiler tahta bile geçemiyordu.

Durum böyle olunca,kralları bile kontrol altında tutan din adamları cahil,okumamış çiftçiyi mi etkilemeyecek ?

Aynı bizim Kur'an kursları,islam devletleri gibi.Din adamları her şekilde dinleniyor,her şekilde dedikleri doğru oluyor ve halk gittikçe daha da yobazlaşıyor.

Birde şuna bakın : Tarih kitaplarımız ne der ? Orta Çağ'da islam kültürü en büyük,en gelişmiş kültürdü.Rönesans ve Reform hareketleri ile Avrupa ilerimize geçmiştir.Peki neden ?

Çünkü adamlar dinin ne derece insanlara etki ettiklerini gördüler.Aynı Atatürk gibi,

Din bir devletin gelişmesini baltayan en büyük unsurdur.Hatta gerilemesini bile engeller direk çöküşe yöneltir.

Din kişiseldir,herkesin dini kendinedir.Bunu devlet yönetimlerinde kullanmak isteyenlerin sonları belli oldu,oluyorda.Bir devlet dinle perdelenmişse çöküşü kaçınılmazdır.Tarihte bir tane bile devlet yok dinle ayakta kalan,olmayacakta asla

[Tyrael]

said:

Çünkü adamlar dinin ne derece insanlara etki ettiklerini gördüler.Aynı Atatürk gibi,

Bizde büyük kısım tam olarak göremedi. Atatürk'ün de yapabileceği bir yere kadar.

said:

Din bir devletin gelişmesini baltayan en büyük unsurdur.Hatta gerilemesini bile engeller direk çöküşe yöneltir.

Bu çok iddialı olur, en basitinden İran hala devam ediyor varlığına. Ki Fransa ve İngiltere gibi Avrupa devletleri yopun bir din baskısı altında kalmalarına rağmen bugün varlıklarını sürdürmeye devam edebilmişler. Geriletme olabilir tamamen dine endeksli bir yaşamda haklısın ama çökme abartılı.

said:

Din kişiseldir,herkesin dini kendinedir.Bunu devlet yönetimlerinde kullanmak isteyenlerin sonları belli oldu,oluyorda.Bir devlet dinle perdelenmişse çöküşü kaçınılmazdır.Tarihte bir tane bile devlet yok dinle ayakta kalan,olmayacakta asla

Bu yüzden devlet dini olamaz(bence), olmamılıdır. Halkın büyük kısmının dininin ne olduğu devleti ilgilendirmez. Din insanların inanma açlığını gideren huzuru sağlayan etkenlerden biridir. O bakımdan genel olarak din ihtiyaçtır ama seviyesi iyi ayarlanmalıdır.

[ExhaulteD]

said:

Faramir
din adamları demişsin. ama atatürk softa sınıfı demiş. arada fark var. ilahiyatlarda insanlar onca boşuna çalışmıyor. yani bazı durumlarda bazı şeylerin doğru anlaşılabilmesi için din adamlarına ihtiyaç olacaktır..

Dinin dogru anlasilabilmesi icin din adamlarina, dogru yasanabilmesi icin seyhlere ermislere ihtiyac yoktur. Kuran apacik bir kitap olarak indirilmistir.

[_Faramir_]

said:

Ama kilisenin varlığını sürdürmesi için yapılan bir bağışsa bence onda problem yoktur.
Yine de karşılaştırılma istenirse, bizde de üfürkçü, cinci hocalar var. Birileri hep sömürüyor zaten dini malesef.

kilise insanların günahlarını para karşılığı affeder. adına ne dersen de.
ikinci söylediğinde doğru. bizde üfürükçü hocalar var ama onlardaki direk vatikan tarafından gorevlendirilen din adamları. arada fark var anlayana.

said:

Aynı bizim Kur'an kursları,islam devletleri gibi.Din adamları her şekilde dinleniyor,her şekilde dedikleri doğru oluyor ve halk gittikçe daha da yobazlaşıyor.

kur'an kursları demişsin bunun nasıl bi şekilde devleti yonettiğini soylememişsin. zaten okadar basit de değil devleti etkilemek..
Bir yanlışlık yapıyorsunuz ki o da dinin insanları geri bırktığıdır. kesinlikle yanlış. bikere olayları yanlış biliyorsunuz.. fransız ihtilali de dine karşı yapılmamış

said:

Rönesans ve Reform hareketleri ile Avrupa ilerimize geçmiştir.Peki neden ?

Fransız Devrimi veya Fransız İhtilali (1789-1799), Fransa'daki mutlak monarşinin devrilip, yerine cumhuriyetin kurulmasıdır. Avrupa ve Batı dünyası tarihinde bir dönüm noktasıdır.

bilmeyenler için monarşi : Monarşi (ya da krallık) bir hükümdarın devlet başkanı olduğu bir yönetim biçimidir.

said:

Çünkü adamlar dinin ne derece insanlara etki ettiklerini gördüler.Aynı Atatürk gibi

bunun icin atatürkün kendi sözlerinden daha once yapılmış bi alıntı. galiba okumadın.

said:

Din lüzumlu bir müessesedir. Dinsiz milletlerin devamına imkân yoktur.

said:

Din bir devletin gelişmesini baltayan en büyük unsurdur.Hatta gerilemesini bile engeller direk çöküşe yöneltir.

bunuda tarihe bakarak yanıtlayalım. en buyuk iki imparatorluğa bakalım :
bizans ve osmanlı. ikisinin de dini vardır ve ne zamanki dinleri bozulmaya başlar o zaman yıkılırlar...

osmanlı da son donemlerinde batıl inaçlar ve dinle ilgisi olmayan ama halkın cahilliğinden faydalanan bi kesim türemiştir. zaten atatürk te bu tür insanların din simsarlığı yapmasını engellemek istemiş. KENDİSİ ÖYLE DİYO..


din kesinlikle insanları geriletmez. geriletecek bişeyi yoktur. hele islam'ın ilk emri oku olduğu gibi peygamberimizin de olayı çok guzel ozetleyen ilim çindede olsa gidip alınız. sozu vardır.
din ilerlemeye engel değil aksine insanın içki kumar vs gibi kötü şeylerden uzak durmasına vesile olup çalışmaya yonlendirmesi ile ilerlemeye katkıda bulunur.. eğer din sizin geri kalmanıza sebep oluyosa sorun sizdedir..


devletin dini olmaz demişsiniz. ama nedense bunu bi biz bide fransa boyle duşunuyo su koskoca dunyada. yada belkide birileri bize oyle duşundurtmeye çalışıyor ve belki de bu sayede daha cok din temelli kargaşaların cıkmasına sebep oluyor.. ki ülkemizin osmanlıdan kalma bu kadar karışık bi yapısı da varken aslında hic te mantıksız bi şi değil. ben duşman olsam bende yapardım..

said:

Dinin dogru anlasilabilmesi icin din adamlarina, dogru yasanabilmesi icin seyhlere ermislere ihtiyac yoktur. Kuran apacik bir kitap olarak indirilmistir.

ozaman niye öğretmenlere ihtiyaç var. aslında cevap bile vermeye gerek yok bu dediğine. biraz boş olmuş..

[Tyrael]

said:

Fransız Devrimi veya Fransız İhtilali (1789-1799), Fransa'daki mutlak monarşinin devrilip, yerine cumhuriyetin kurulmasıdır. Avrupa ve Batı dünyası tarihinde bir dönüm noktasıdır.

bilmeyenler için monarşi : Monarşi (ya da krallık) bir hükümdarın devlet başkanı olduğu bir yönetim biçimidir.

Soru Rönesans ve Reform hareketleriymiş, bununla Fransız İhtilali'nin pek bir alakası yok.

said:

kilise insanların günahlarını para karşılığı affeder. adına ne dersen de.
ikinci söylediğinde doğru. bizde üfürükçü hocalar var ama onlardaki direk vatikan tarafından gorevlendirilen din adamları. arada fark var anlayana.

Araç farklı amaç aynı sonuçta. Bizde de bir laf vardır; "Haticeye değil, neticeye bakmak gerekir." Bizimkiler kendi kendini yönetiyor olabilir, o zaman da Diyanet İşleri bunları kaldırmak ve halkı bilgilendirmek adına daha yapıcı ve efektif çalışmak zorunda. Göz yumuyor oluyor bizimkisinin yaptığıda.

Hala para karşılığı mı yapılıyor günah affetme işlemi? Avrupalı biliyordur kendi tarihini, nerden nereye geldiğini. Bunları bile bile para verip öyle rahatlıyorsa kendi bileceği iştir. Ancak dediğim gibi, günah çıkarmaya gitmişken kiliseye de bağış yaparsa bu onun için para verdiği anlama gelmez.

said:

devletin dini olmaz demişsiniz. ama nedense bunu bi biz bide fransa boyle duşunuyo su koskoca dunyada

Fransa düşünüyor, biz tartışıyoruz. İkimizin bulunduğu yer ortada. Fransız insanının yapısında mı var bilmiyorum, sistemlerin doğal evremini beklemeden hemen olay çıkarmışlar.=) Adamları kendileri bazı hakları aldıkları için koruma ihtiyacı duymak için bazı önlemler almış. Bizde ise bu durum bir hediye olarak gelmiş yine korunmaya alınmış. Fakat insanların kafasında olmayan bir durum bu. Neyin nasıl olması gerektiğini bilemiyoruz. Tartışmaların kaynağı da bu zaten.

[_Faramir_]

Rönesans "Yeniden doğuş" anlamına gelen bir süreçtir. 15. yüzyılda başlayan bir süreç, aynı yüzyıl içinde bütün Avrupa'ya yayıldı. Bu yenilikte, Roma ve Grek başarılarının yeniden cezalandırılması istemi vardır. Rönesans şu temel anlayışlara dayanıyordu.

Yeryüzü ilgi çekici ve araştırılmaya değer bir yerdir,
İnsan güçlüdür ve bu gücüyle büyük başarılar elde edebilir,
İnsanın sürekli faal olması şerefli birşeydir ve
Gerçek güzeldir. Bu anlayışlara bağlı olarak da yaşadığımız dünya o kadar ilgi çekici bir yerdir ki, başka dünyaları düşünmenin hiçbir anlamı yoktur anlayışı hakimdir.


Nihayet 11. yüzyılın sonundan itibaren başlayan Haçlı Seferleri sırasında Avrupalılar Müslüman ülkelerdeki parlak medeniyetle ilk defa karşı karşıya geldiler. Daha sonra bu medeniyet Endülüs Emevileri vasıtasıyla Avrupa’ya geçti. İslam alimlerinin fen sahasında verdiği eserler Avrupa dillerine çevrildi ve okutuldu. Böylece batıda ilmi sahada ilerleme ve teknik gelişmelerin temeli atılmış oldu.

Avrupa’da sanat ve bilimin geliştirilmesi, canlandırılması için girişilen ve daha sonra Rönesans adı verilen asıl hareket ise 1453’teİstanbul’un fethini müteakip ilk defa ciddi bir şekilde İtalya’da ortaya çıktı.

reform ise:

Reform, 15. ve 17. yüzyıl boyunca önce Almanya'dan sonra tüm Avrupa'yı etkileyen dinsel bir harekettir. Bu hareket Katolik kilisesinin aşırı zenginleşmesi ve yozlaşmasına karşı gelişmiş ve hristiyanlığın en büyük 3 mezhebinden protestanlığın oluşmasını sağlamıştır.

said:

Araç farklı amaç aynı sonuçta. Bizde de bir laf vardır; "Haticeye değil, neticeye bakmak gerekir." Bizimkiler kendi kendini yönetiyor olabilir, o zaman da Diyanet İşleri bunları kaldırmak ve halkı bilgilendirmek adına daha yapıcı ve efektif çalışmak zorunda. Göz yumuyor oluyor bizimkisinin yaptığıda.

peki onların rahipleri bu yüzden tutuklanıyormu.. diyanetin bir tek bu konu ile ilgili OLUMLU açıklamasını goster tek bir msg bile yazamam bundan sonra ??

said:

Ancak dediğim gibi, günah çıkarmaya gitmişken kiliseye de bağış yaparsa bu onun için para verdiği anlama gelmez.

ama bağış yapmadan günah çıkartılmıyo. fark burada..



son soylediklerini birazcık acabailirmisin..

[Tyrael]

said:

peki onların rahipleri bu yüzden tutuklanıyormu.. diyanetin bir tek bu konu ile ilgili OLUMLU açıklamasını goster tek bir msg bile yazamam bundan sonra ??

Burda demek istediğim dinin sömürülmesiydi sonuç itibariyle. Demekki tutuklamalar yetersizki süerkli yenileri türüyor ya da demekki bilgilendirme/eğitim yetersizki insanlar hala gitmeye devam ediyor. Fakat belirttiğim gibi, bahsettiğim konu dinin bizde de dinin sömürülüyor olması.

Rönesan hakkındaki açıklamaların doğru, ancak Fransız İhtilalinde mücadele dinle değildi.

said:

ama bağış yapmadan günah çıkartılmıyo. fark burada..

Bunu bilmiyordum, doğruysa haklısın.

Fransa'da sistem artık oturmuş demek istedim(burda ihtilalden bahsetmedim). Orda halkın istediği şeyler oldu, bizde ise ileriyi gören bir kişi ve etrafındakiler dışında laiklik pek benimsenmedi. Hala da bu konuda ciddi adım atabilmiş değiliz.

Fransadaki; "Eşitlik, Kardeşlik ve Özgürlük" gibi bir şey bulunup halk birbiriyle barıştırılmalı, kaynaştırılmalı bence
(adalet musavat hurriyet pek başarılı olmuş denemez, ama yeniden denemeyi engelleyecek bir şey de göremedim ortada).

[Bone]

anlamadım, mecliste şapka tartışmasını nasıl "hristiyanlar kötüdür" konusuna çevirdiniz...

[Tyrael]

Laf lafı açtı=) Bu dünyada her şey bir şekilde birbiriyle bağıntılı nasılsa, ayrıca şapka tartışmasından çok öteye gittiğimize göre daha genel bir başlık bulunas daha iyi olur kitleneceğine.

[elm]

Faramir bazı konularda çok eminsin , kaç kere kiliseye gittin.Ben bütün kiliselerde günah çıkarmak için bağış yapmak zorunlu tarzı birşeye inanasım gelmiyor , hristiyanlık kötü ya da iyi diye değil ,avrupalıların salak olmadıklarını düşündüğümden.Öyle bile olsa o bağışı , parayı verdim günahı sildirdim diye düşünerek yapan insan hristiyan değil müslümanda olsa alimde olsa ondan hiç bişi olmaz.
Rönesans gibi konularda biz istanbul'u aldık , ordaki düşünerler italya'ya gitti rönesans oldu diye basite indirgemek yanlış olur.Bu tarz akımlar birçok etkiden oluşuyor.İstanbul'un fethi de bunlardan biri ama en önemlilerinden değil.
Eğitim seviyesi yüksek bir toplum olsak fransa gibi tam bir laiklik ya da sınırlı bir laiklik pek sorun edilmezdi.Ama toplumumuzun bu yapısıyla dinin devlete girmesi , büyük sömürülere ve zararlara yol açabilir ülkemizde.

[_Faramir_]

said:

Burda demek istediğim dinin sömürülmesiydi sonuç itibariyle. Demekki tutuklamalar yetersizki süerkli yenileri türüyor ya da demekki bilgilendirme/eğitim yetersizki insanlar hala gitmeye devam ediyor. Fakat belirttiğim gibi, bahsettiğim konu dinin bizde de dinin sömürülüyor olması.

yani sonuc olarak ilahiyatlar gereklidir. din adamlarına toplumun ihtiyacı vardır.



günah cıkarma meselesi konusundada aslında cok bilgili sayılmam. ama biraz baktım ve bulabildiklerimi paylaşayım. katolikler de günah cıkarma tamamen kurumsallaşmış durumda imiş yani parasını ver günahı cıkar. ortodox ve protestanda ise günah cıkarmak icin para vermek gerekmiyor ama bağış yapılabiliyor..
burada açıklamalara yorumlara biraz baktım ve genel olarak izlenimim (benim izlenimim bu kesin bi bilgi değil insanların yorumlarından benim cıkardığım. yani yanlış olabilir. siz doğrusunu biliyorsanız bize gosterin lutfen..) aynen doktorun özel muaynehanesine gitmek gibi. nekadar cok bağış yaparsan okadar çok ilgi görüyor ve rahip tarafından okadar cabuk bağışlanıyormuşsun. psikoloğa para vermek gibi bişi..

said:

anlamadım, mecliste şapka tartışmasını nasıl "hristiyanlar kötüdür" konusuna çevirdiniz...

arkadaşım kimsenin hıristiyanlar kötüdür dediği yok. ben Allah'a inanan kimseye kötü diyemem. sadece vatikanın nasıl hıristiyan halkı sömürmeye çalıştığı ve ilahi bir din olan hıristiyanlığı nasıl bozdukları konusuna biraz deyindik. lütfen yanlış anlama.

said:

Rönesans gibi konularda biz istanbul'u aldık , ordaki düşünerler italya'ya gitti rönesans oldu diye basite indirgemek yanlış olur.Bu tarz akımlar birçok etkiden oluşuyor.İstanbul'un fethi de bunlardan biri ama en önemlilerinden değil.

ama avrupanın müslümanlardaki ilim ve bilimi almadan once ne buyuk bi batakta oldukları aşikar.. özgürlükten eser olmadığı gibi can emniyeti diye bişi de yok. ama adamlara helal olsun calışmışlar ileri gitmişler. bizide birbirimize duşurmuşler. geri bırakmışlar..