mecliste şapka tartışması

[_Faramir_]

osmanlıda halife bizzat padişahın kendisi idi. ama hıristiyanlar da kralların yaptıklarına engel olan bir papa vardı..

laiklik birilerinin "bana oy vermeyen patates dinindendir" demesine karşı onceden duşunulmuş bi ilke olabilir. ii de duşunmuşler.

laiklik olmazsa hukuk duzgun işlemez demişsin 28 şubatta gorduk hukukun ne kadar guzel bağımsız işlediğini. aslında bakmasını bilene hala da goruyoruz ya neyse.

türkçe ezan okunmasına gelince özellikle benim türkçeyi sevmemek hatta utanmak gibi bişeyim hic yok olmadı. ama ezanın bir orjinali var. onu sahabeler hep aynı şekilde gördüler ve peygamberimiz onun o şekilde okunmasını istedi. ayrıca bi parti icin iktidarı %40 oylarla başka bi partiye kaptırması, o partiye halkın cezasından başka bişi diildir. Cumhuriyet te bunun icin vardır.

iki kapı görevlisinin yaptığı ama kimsenin ustlenmediği ahlaksızlığı birilerine yükleyebiliyorsunuz ama bütün üniversitelerin açık açık yaptığı ahlaksızlık ve ayrımcılığa ses cıkarmıyosunuz. buda at gozluğu ile olaylara taraflı bakmanın bi sonucu.

bu arada osmanlının halkı halifeliği kullanıp nasıl da kandırmaya çalıştığınıda hakikatten merak ettim

[xueshen]

madem konu şapka.

http://tr.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eapka_Kanunu

[ExhaulteD]

said:

Cuce
yooo...

laiklik din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır.

dini sembollerin inanlarıc mezheplerin toplulukların kuralların, devletin kararlarını etkilememesi demektir.

sadece camiyi veya kiliseyi veya ruhban sınıfını devlet işlerinden cıkartmakla laiklik olmazki

Batida, laikligin ortaya ciktigi yerde laiklik kliseyi ve devleti birbirinden ayirmak icin vardir.
Laiklik dini butunuyle devletten ayirsaydi ornegin hollandada CDA(Hristiyan Demokratlar), ChristenUnie( Hristiyan Birligi) gibi partiler mecliste yer alamazdi ki bu partiler dini ogeleride parti programlarinda bulunduran partilerdir.

[ExhaulteD]

said:

Bone
1- Kilisenin siyasi bir rolu varmış da, Caminin siyası bir rolu yokmuş. Laiklik de zaten sırf Kiliseler için çıkmış.
Halifelik ne oluyor peki?
Osmanlı İmparatorları halifeliği ellerinde bulundurmak için ellerinden geleni yapmışlardı. Halkı halifeliği kullanıp kandırmaya çalıştı. Hatta Osmanlı Devleti'nin son zamanlarında bile Padişah elindeki Halifelik hakkıyla tatmin olmaya çalıştı. Ancak "din kardeşlerimiz" diye düşündüklerimiz İngilizlerle anlaşıp bize saldırdı. Bu işe yaramayan Halifelik sıfatını Cumhuriyet kurulduğu sırada isteyen insanlar vardı. Fakat Atatürk halifeliği reddedince, laikliği getirince bu kişiler çıldırdı. İşte bu anlayışın devamı şimdi Ilımlı İslam getirmeye çalışıyor.
Hani nerde Caminin siyasi bir rolu yok, basbaya Halifelik yetiyor işte :)

Halifeligin, camiyle yada cemaat onderleriyle bir alakasi yokki. ki halifelik zaten 4 halifeden sonra saptirilmistir yani islamla bagdastirilamaz

said:

2- Laiklik, din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır. Bu, ne demek? Siyasete din karıştırılmaması, devletin öteki dünya inançlarıyla yönetilmemesi demektir. Aynı zamanda dine siyaset karıştırılmaması, inanan insanların özgürce ibadet edebilmesidir. Laiklik olmassa hukuk düzgün işlemez. Her başa gelen kendi inanç sistemini baskı aracı olarak kullanabilir. Aynı zamanda Laiklik olmassa inandığınız dine özgürce ibadet edemessiniz. "Bana oy vermiyen patates dinindendir" düşüncesi halk üstünde zorlanabilir. Sadece "Kilisenin" siyasete karışması değil, dinin temiz ve rahat kalmasını da sağlar laiklik.

Islami bir toplum kendi sistemini hukmeden sistem haline getirmekle yukumludur.O yuzden dediklerin islam icin gecerli degil.

[Baluu]

Turkler'in müslüman olmasi farkli bir hikaye, eger olayi halifelik dönemine tasirsaniz.. Butun dünya bizleri dinsiz bilirdi bir zamanlar, ve ve ya, cok dinli, cok tanrili vs..

Olay meclis'e felan gelince, oraya kimin ne giyerek giydigi, ne taktigi, kupesi, sapkasi, joleli saci, felan onemli degil, bir aşamadiniz sunlari.. Adam isterse ciplak bile girebilir.. Yok oyle bir kural kaide... Zaten olursa, ozgurluk nerede ? ? ? , kiyafetin nedeniyle devletten hizmet alamama gibi bir durumun yok, olsa o devlet senden kiyafet'in nedeniyle vergi almamak gibi bişi yapmasi gerekir, kiyafetin nedeniyle oy verememek felan fila.. Sacma bişi yani..

Ha neyi tartişiyoruz, beynimizin alamadigini, tabularimizi, sacma sapan onyargilarimizi ve bundan yüz küsür yil once dogmus buyumus bu ülkeye öncülük etmiş bir Insan'in ( MUSTAFA KEMAL ATATÜRK'ÜN ) düşünce sistemini...

Ama ne yazik ki; O Insan'in ( MUSTAFA KEMAL ATATÜRK'ÜN ) 100 küsür yil once ulasabildigi egemenlik, laiklik, cumhuriyetcilik, özgürlükcülük, adina ne dersen, o ruh'a o seviyeye bir türlü ulasamadigimiz apacik ortada.. Ve ulasamayacagimizda, kim ne kadar ben su kadar Atatürkcüyüm, ben bu kadar laik'im dese de, ben inanmiyorum, cunku halen goruyorum nasil işlerin yürüdügünü..

[Bone]

şapkayla da girilir diyorsun, ama sokmuyorlar işte.

[_Faramir_]

said:

şapkayla da girilir diyorsun, ama sokmuyorlar işte.

said:

iki kapı görevlisinin yaptığı ama kimsenin ustlenmediği ahlaksızlığı birilerine yükleyebiliyorsunuz ama bütün üniversitelerin açık açık yaptığı ahlaksızlık ve ayrımcılığa ses cıkarmıyosunuz.

buna bi cevap versen??

[Misafir Guest]

O kapı görevlilerini o kapıya kim koydu faramir? Yani meclis kapısına? Kim onlara yapmaları gerekenleri söyledi? bırak bu işleri..

[ovchinnikov]

said:

zaten okullarda baş örtüsü ilk yasaklanırkende laikliğe engel(!) oldguğu için değil siyasi simge olarak kullanıldıgı SANILDIĞI icin yasaklanmıştı.

yanlız türban la baş örtüsünün ayrımını iyi yapmakta fayda var cünkü yasaklanan türbandı türban siyasi bir rozettir zaten baktıgın zaman bas örtüsüyle ayırt edilir böle boyuna 5- 10 tur seklinde dolananlar oluo türban

[Tyrael]

A

said:

Hiçbir faaliyetin Türk millî menfaatlerinin, Türk varlığının, Devleti ve ülkesiyle bölünmezliği esasının, Türklüğün tarihî ve manevî değerlerinin, Atatürk milliyetçiliği, ilke ve inkılâpları ve medeniyetçiliğinin karşısında korunma göremeyeceği ve lâiklik ilkesinin gereği olarak kutsal din duygularının, Devlet işlerine ve politikaya kesinlikle karıştırılamayacağı...

bu tamamen senin yorumun.. kimsenin dinine karışamazsın..

-Anayasamızın başlangıç bölümüne biraz göz gezdirmende fayda var.

said:

Kimse, ibadete, dinî âyin ve törenlere katılmaya, dinî inanç ve kanaatlerini açıklamaya zorlanamaz; dinî inanç ve kanaatlerinden dolayı kınanamaz ve suçlanamaz.

Nüfus kağıdındaki din hanelerine dikkat çekmek istiyorum burda. Ayrıca burda bir yorum yapmak istiyorum şu anda aklıma gelen, türban takan bir çok kadınımız var, kendi istekleriyle takan olduğu gibi çevre diretmesiyle olanda. Çevre diretmesi yönünü ele alırsak, çevresi ondan zorla dinini göstermesini istemiş olmazmı acaba aynı zamanda? Bu durumda bu bir suç sayılabilirmi merak ediyorum(merak ettim şimdi bi hocama danışayım.)

Evet, siyasi olduğu için değil, siyasi olduğu sanıldığı için demişsin, fakat anayasamızın başlangıç bölümüne bakarsan farkediceksin ki, din kısmen de olsa devlet işlerine, politikaya, siyasete, hukuka karıştırılamaz! "Laiklik" ilkesi bunu gerektiriyor.

Bone'un dediği gibi, laiklik kavramı kiliseyle alakalı ortaya çıkmış olsa bile, artık günümüz şartlarınca "din" ile devletin karışmamasını gösterir en basit tanımınca.

Açıkçası ezan konusunda diyecek pek bir sözüm yok, ancak anlamını kelime kelime bilmediğim bir şeyle ibadet yapabileceğime inanmıyorum. Çünkü ezberletilen şeyin olduğu gibi tekrar edilmesinden başka bir şey değil, ne dediğimi ben bile bilmedikten sonra o duanın samimiliğinden şüphe duyarım.

Türban bence aksesuvar değil fakat şapka öyledir. Şapkanın şık olmak, kafayı soğuktan korumak gibi işlevleri varken yani isteyenin takıp isteyenin takmama gibi bir opsiyonu varken, türban bir emirdir yani bütün kadınlar takmak zorunda bırakılıyor. Okula giderken okul önlüğünü aksesuvar gibi görmekle aynı şey bu.

said:

laiklik birilerinin "bana oy vermeyen patates dinindendir" demesine karşı onceden duşunulmuş bi ilke olabilir. ii de duşunmuşler.

Türkiye şartlarına göre doğru olabilir, fakat biz laikliğin evrensel anlamından bahsediyoruz ki öyle alınması gereken bir kavramdır ve yoruma açık olmaması gereken bir şey olmasıdır. Ha dersenki burdaki kullanılış amacı sadece buydu, yanılırsın Atatürk inkılaplarına kafa kaldırmış olursun. Ama kullanılış amaçlarından biri de buydu diyebiliriz o zaman haklısın.

said:

iki kapı görevlisinin yaptığı ama kimsenin ustlenmediği ahlaksızlığı birilerine yükleyebiliyorsunuz ama bütün üniversitelerin açık açık yaptığı ahlaksızlık ve ayrımcılığa ses cıkarmıyosunuz. buda at gozluğu ile olaylara taraflı bakmanın bi sonucu.

İki kapı görevlisinin suçu olduğunu düşünmemizi istiyorlar zaten hedef onları o emri vereni bulmak ya da kapıya eğitimsiz adam koyanı bulmak olmalıdır. Üniversitelerin yaptığı ahlaksızlık konusunu açarsan sevineceğim, ama kapalıları almayıp "fazla" açıkları almalarınaysa kastın buna evet ben de karşıyım.

said:

Laiklik dini butunuyle devletten ayirsaydi ornegin hollandada CDA(Hristiyan Demokratlar), ChristenUnie( Hristiyan Birligi) gibi partiler mecliste yer alamazdi ki bu partiler dini ogeleride parti programlarinda bulunduran partilerdir.

Hollanda, Almanya vb. ülkelerde laiklik kavramı evrimle geldi(insanların gözü yavaş yavaş açıldı), Fransa gibi devrimle kanla değil. Almanya ve Hollanda anayasasında zaten laiklikle alakalı madde de yok. Zaten cumhuriyet anlayışının içinde laiklik olması var kafalarında. Oturmuş bazı şeyler, bu partiler de iktidara geldiğinde, vatikana falan bağlanmaları söz konusu değil.

said:

Halifeligin, camiyle yada cemaat onderleriyle bir alakasi yokki. ki halifelik zaten 4 halifeden sonra saptirilmistir yani İslamla bagdastirilamaz

Kilise de ortaçağda saptırıldı ama hala Hristiyanlıkla bağdaştırılıyor.

said:

Islami bir toplum kendi sistemini hukmeden sistem haline getirmekle yukumludur.O yuzden dediklerin islam icin gecerli degil.

Bizim problemimiz de bu, Hristiyanlık sadece manevi, dini yaşama yön verirken, İslam sosyal yaşama da karışmış durumda. Türban takma zorunluluğu gibi bir şey yok Hristiyanlıkta bildiğim kadarıyla. Ya da neyin yenip neyin yenilemeyeceği gibi şeyler İslam'da var. Aynı zamanda kanun olarak İslam yasaları uzunca bir süre esas alındığı için süregelen alışkanlık da hukuk kanunları mı İslam Kanunları mı ikilemine yol açıyor.

Sonuca gelecek olursak, dini yaşam ile günlük yaşam arasındaki farkları iyi görmek gerekiyor. Ama Türkiye Cumhuriyeti Hukuk ile yönetiliyorsa, ona uymalı din kurallarını 2. plana atmak zorunda kalırız. Çünkü çelişen noktalar var. Ayrıca unutmamak gerekirki, müslüman iseniz İslam kurallarına uymadığınız zaman belli bir kesimce dışlanır ve/veya ölüm sonrası yaşam da çekersiniz cezasını, ama bu devlette yaşarken "toplum" olarak sorumlu olduğumuz kurallar hukuk kurallarıdır. Din "bireysel" dir.

[_Faramir_]

said:

A
Hiçbir faaliyetin Türk millî menfaatlerinin, Türk varlığının, Devleti ve ülkesiyle bölünmezliği esasının, Türklüğün tarihî ve manevî değerlerinin, Atatürk milliyetçiliği, ilke ve inkılâpları ve medeniyetçiliğinin karşısında korunma göremeyeceği ve lâiklik ilkesinin gereği olarak kutsal din duygularının, Devlet işlerine ve politikaya kesinlikle karıştırılamayacağı...

bu tamamen senin yorumun.. kimsenin dinine karışamazsın..


-Anayasamızın başlangıç bölümüne biraz göz gezdirmende fayda var.


Kimse, ibadete, dinî âyin ve törenlere katılmaya, dinî inanç ve kanaatlerini açıklamaya zorlanamaz; dinî inanç ve kanaatlerinden dolayı kınanamaz ve suçlanamaz.

kimsenin kimseyi namaz kılmaya zorladığı yok(bireysel bazda olabilir ama devletin bir kurumu örneğin bir universite tarafından yok.) ama ne yazıkki başörtüsünü zorla çıkarttırmaya çalışıyorlar. bi ara turban la başörtüsünü ayıralım diye gunlerce tartıştılar ama bişi cıkmadı oradanda.. Ayrıca kendi isteği ile turban takmayanlar demissin. Ailenin cocuğunu istediği gibi eğitme hakkı var. 18 yasından sonra istiyorsa cocuk ailesi hakkında suc duyurusu yapsın burası hukuk devleti. (zaten istemeyen birine nekadar zorlasanda belli bi sure sonra kendiliğinden açacaktır bu iş zorla olmaz kalple olur.. )

said:

Evet, siyasi olduğu için değil, siyasi olduğu sanıldığı için demişsin, fakat anayasamızın başlangıç bölümüne bakarsan farkediceksin ki, din kısmen de olsa devlet işlerine, politikaya, siyasete, hukuka karıştırılamaz! "Laiklik" ilkesi bunu gerektiriyor.

Tamam tuban ne ise tanımlasınlar kızlarımız da başörtüsü ile gitsin okullarına. Bunu bi hocana sor..

said:

Açıkçası ezan konusunda diyecek pek bir sözüm yok, ancak anlamını kelime kelime bilmediğim bir şeyle ibadet yapabileceğime inanmıyorum. Çünkü ezberletilen şeyin olduğu gibi tekrar edilmesinden başka bir şey değil, ne dediğimi ben bile bilmedikten sonra o duanın samimiliğinden şüphe duyarım.

zaten duyarlı müslümanlar Allah(c.c.) bu ezanı bize okutturuyo acaba burada ne diyo diye gider bakar. bu kişinin kendine kalmış bişeydir. Ama orjinal dir. Öyle okunması istenmiştir ki eminim bi referandum yapsalar çoğunluk orjinali isteyecektir..

said:

türban bir emirdir yani bütün kadınlar takmak zorunda bırakılıyor. Okula giderken okul önlüğünü aksesuvar gibi görmekle aynı şey bu.

evet Allah (c.c.) emretmiştir ama bir zorunluluk yoktur. küfretmek günahtır ama küfredebiliyoruz. peki ne oluyo. günahkar oluyoruz. zaten coğumuz öyle diilmiyiz..

said:

Türkiye şartlarına göre doğru olabilir, fakat biz laikliğin evrensel anlamından bahsediyoruz ki öyle alınması gereken bir kavramdır ve yoruma açık olmaması gereken bir şey olmasıdır.

ne yazıkki en baba hukukcular bile bunun tanımını adam gibi yapamadılar daha. yapsınlar bizde ona gore kendimize ceki duzen verelim..

said:

İki kapı görevlisinin suçu olduğunu düşünmemizi istiyorlar zaten hedef onları o emri vereni bulmak ya da kapıya eğitimsiz adam koyanı bulmak olmalıdır.

Evet doğru soyluyosun AKP zaten salak(!) secime bu kadar kala bu tur olaylara mahal verecek kadar... (olaylara bakarken gorunen ve kolay olan kim yaptırmış tarafına diil kimin işine yarıyo tarafına bakarsanız daha başarılı sonuclar elde edebilirsiniz..)

said:

Üniversitelerin yaptığı ahlaksızlık konusunu açarsan sevineceğim, ama kapalıları almayıp "fazla" açıkları almalarınaysa kastın buna evet ben de karşıyım.

kapılara nobetciler dikip içeri Kapalı bayanları almaması yeter. diğerine bişi demiyorum. madem serbest cıplak gelende gelsin. gelmesin dersem su an başörtülüleri almayanlardan farkım ne olur ki..

said:

Bizim problemimiz de bu, Hristiyanlık sadece manevi, dini yaşama yön verirken, İslam sosyal yaşama da karışmış durumda. Türban takma zorunluluğu gibi bir şey yok Hristiyanlıkta bildiğim kadarıyla. Ya da neyin yenip neyin yenilemeyeceği gibi şeyler İslam'da var.

Hıristiyanlık sadece manevi hayata karışıyo diyosan hıristiyanlık hakkında pek bişi bilmiyorsun. Ama vatikanın hala ülkeler üzerinde nekadar cok etkisinin olduğu bi gercek. (ki eskiden zaten direk papa yonlendiriyodu olayları. en basit orneği haçlı seferleri..) İslam dini öyle pazar gunu ayine git yılda bi gunah cıkar kadar mantıksız ve basit bi din değil. insanın her anına önem veren bi din.. günah konusunda daha hassas özelliklede kul hakkı konusunda. imzama bakarsan orada guzel bi soz de var.. Müslüman için günlük yaşam dini yaşam diye bi ayrım yoktur. Müslüman bütün olarak İYİ yaşar. Güzel şeyler yapmaya çalışır. cünkü yaptığı yanlışlardan hesaba çekileceğini bilir. Allah (c.c.)'nun vaadi var : boynuzsuz koyun boynuzludan hakkını alacak..
Ayrıca islam dininin yasakladığı veya emrettiği şeylerde toplum huzurunu bozacak yada insana zarar verecek bişi bulamazsın.

Bu ezanlar-ki şehâdetleri dinin temeli-
Ebedî yurdumun üstünde benim inlemeli.
...
Hakkıdır, hür yaşamış, bayrağımın hürriyet,
HAKKIDIR, HAKK'A TAPAN MİLLETİMİN İSTİKLÂL!
...
Ulusun, korkma! Nasıl böyle bir imânı boğar,
'Medeniyyet!' dediğin tek dişi kalmış canavar?


bu da bizim istiklal marşımız.. dikkatinizi çekerim Nasıl boyle bir imanı boğar diyo.. mehmetciklere canakkalede yağmur damlaları gibi şehit olma cesaretini veren imanları ve imanlarından gelen vatan sevgisi idi. İslam şehitlere en büyük önemi veriyor. Kur'an da onlara Ölüler demeyin diyor. Canakkaleyi gezmek oradaki olayları okumak lazım..

[Tyrael]

Resmi yerlerde kimlik önemlidir, türban senin kimliğini ortaya çıkartmakta zorluk yaratıyorsa yasaklamalısın. Ben Maltepe Üniversitesinde okuyorum. Türbanlı bir çok insan girip çıkıyor(öğrenci dahil) fakat derse girerken türban çıkmak zorunda. Şapka görgüden çıkartılır fakat türban senin kim olduğunu ele vermemeni sağlayabilir en basitinden düşünürsek(sorunu basite indirgeyelim siyasete girmeden-bi de öyle deneyelim?=)). Baş örtüsü makul bir alanı kapatırken(yani bir aksesuvar olabilecekken) türban alna kadar kapatıyor sonuçta.( Konumuzla alakası yok, Kur'an ı da okumadım, biliyorsan lütfen cevap ver; Allah madem saçlarını saklamalarını istiyor neden saç vermiş onlara?)

Ezan konusuna gelince, ben senin kendi okuduğun duadan bahsediyordum aslında yani arapça bilmeyen biri ibadet edemez e geliyor benim mantığımla.

Söylediğim gibi bizim üniversite kapısında görevliler sadece kimlik kontrölü yapıyorlar.
( Bu arada suç duyurusu konusuna gelince, savcı da dava açabilir kendisi zaten baskıdan ve korkudan dolayı takıyor nasıl babasına dava açabilir?!)

Faramir, günümüze bakıyoruz, Haçlı seferleri çok gerilerde kaldı öbür türlü Cihad lardan da bahsetmemiz gerekir). Hassas bir din, daha çok kural demektir. Avrupalı'nın yaşam standardı ve refah oranı bizden yüksekse bu hristiyan oldukları için değil, din konusunda daha özgür düşünmeyi başarabildiklerinden ve haklarını talep etmeleri yüzünden. Bizim ülkemizde ise koyun gibi yaşamaktan, devlet babamızdır ne diyorsa doğrudurculuktan geliyor. Ayrıca din ve daha bir çok konuda iç huzuru yakalayamadığımız, bu konularda 2 tarafın da ortak bir uzlaşmaya gidemediğinden kaynaklanıyor.

(ortak yol bulma konunda ağzımı açabilecek kadar donanımlı değilim henüz)

Ayrıca imandan çok hayatta kalma isteği ve evini koruma isteği ön plana çıkmıştır bence Kurtuluş Savaşında. Çünkü sırf bu mantıkla bakarsak 1. Dünya Savaşında itilaf devletleri imanlı olduğu için savaşı kazandı sonra bizim iman daha üstün geldi de kurtulduk dememiz gerekir. Ya da daha sonra bağımsızlığını kazanmış ülkelerin hepsi Müslüman mı diye dikkat etmek gerekir (bkz. Hindistan).

İstiklal Marşı bir çok kişinin duygularını temsil ediyor olabilir ama herkes tamamına katılmak zorunda değil. Ayrıca bir kişi tarafından yazılmıştır. Çanakkale'ye uzun zaman önce gittim pek hatırlamıyorum fakat bu sene tekrar gidicem kısmet olursa.

Demiyorum ki Kurtuluş Savaşında imanımız rol oynanamıştır, ama bence baş rol onun değildir.

[ Mesaj 10 March 2007, Saturday - 17:33 tarihinde, Tyrael tarafından güncellenmiştir ]

[ExhaulteD]

said:

Tyrael
Hollanda, Almanya vb. ülkelerde laiklik kavramı evrimle geldi(insanların gözü yavaş yavaş açıldı), Fransa gibi devrimle kanla değil. Almanya ve Hollanda anayasasında zaten laiklikle alakalı madde de yok. Zaten cumhuriyet anlayışının içinde laiklik olması var kafalarında. Oturmuş bazı şeyler, bu partiler de iktidara geldiğinde, vatikana falan bağlanmaları söz konusu değil.

Bak bilginin olmadigi konuda yorum yapiyosun. Bu partilerin ustu kapali sekilde vatikanin destegini aldigini herkes bilir.

[Tyrael]

Destek alsa bile, oraya bizimkine benzer dini yasaklar geleceğini sanmamalıyız. Kaldı ki avrupa halkının gözü uzun zamandır açık ve indiriler anında o hükümeti. Vatikandan gelecek tek yönlendirme Türkiye'nin AB ye alınmaması gibi bir şey olabilir. Yoksa Müslüman halka karşı direk bir yaptırıma girmeye ne hükümetin ne Vatikan'ın gücü yetemez, çünkü kendi yasalarıyla bu güvence altına alınmıştır.

Bilgim bilimsel şeyler üzerinedir söylentilere göre kendimi veya başkasını yönlendiremem.

[_Faramir_]

said:

türban senin kim olduğunu ele vermemeni sağlayabilir en basitinden düşünürsek(sorunu basite indirgeyelim siyasete girmeden-bi de öyle deneyelim?=)). Baş örtüsü makul bir alanı kapatırken(yani bir aksesuvar olabilecekken) türban alna kadar kapatıyor sonuçta

gerçekci olalım. bikere kimse sadece gozleri goruncek şekilde takmıyo başörtüsünü. yüzü görünen bi insanı tanıyamıyorsan o senin problemin.

said:

( Konumuzla alakası yok, Kur'an ı da okumadım, biliyorsan lütfen cevap ver; Allah madem saçlarını saklamalarını istiyor neden saç vermiş onlara?)

evet konu ile alakası yok. ama cok kısaca; Allah onlara bedenlerini kendilerine helal olmayanlardan saklamalarını emretmiş.

said:

ben senin kendi okuduğun duadan bahsediyordum aslında yani arapça bilmeyen biri ibadet edemez e geliyor benim mantığımla.

gayet konunun dışında bi konu. Bırak herkes kalbi nasıl istiyorsa öyle yapsın.

said:

Söylediğim gibi bizim üniversite kapısında görevliler sadece kimlik kontrölü yapıyorlar.

belki sizinkinde öyle. bizimkinde ve bi çoğununkinde öyle değil. başörtülü olanları almıyorlar. bazıları binanın icine almıyor bazıları kampüse almıyor(ör: ankara ünüv)

said:

Avrupalı'nın yaşam standardı ve refah oranı bizden yüksekse bu hristiyan oldukları için değil, din konusunda daha özgür düşünmeyi başarabildiklerinden ve haklarını talep etmeleri yüzünden. Bizim ülkemizde ise koyun gibi yaşamaktan, devlet babamızdır ne diyorsa doğrudurculuktan geliyor. Ayrıca din ve daha bir çok konuda iç huzuru yakalayamadığımız, bu konularda 2 tarafın da ortak bir uzlaşmaya gidemediğinden kaynaklanıyor.

simdi din konusunda özgür düşünmekten kasıt nedir ?? insanları istedikleri gibi serbest bırakmakmı ?? öyle ise benim söylediğimde tam bu bırak kardeşim özgür nasıl istiyorsa ona inansın. nasıl inanıyorsa öyle yaşasın. insanların koyun gibi yaşaması demişsin evet birazcık öyleler. buda biraz türklükten kaynaklanıyor gibi geliyor bana. "Halk icinde muteber bir nesne yok devlet gibi... " sözü geldi aklıma. biz cumhuriyete daha tam alışamadığımız icin belki de devletin her yaptığını devlete ve millete yarar olarak duşunuyoruz.

uzlaşma konusunda da sanırım herkese istediği gibi yaşama özgürlüğü verilirse tabi (kendilerine zarar vermiyecek kadar (uyuşturucudan bahsediyorum yada onun gibi kotu şeylerden(yani sakın aa hersey ozgur olsun 5 yaşındaki cocuga sokakta uyuşturucu satılsın gibi klasik bi cvp verme)) sanırım problem kalmaz. osmanlı bi şehirde 10 larca dini kavga ettirmeden yaşattı. İstanbul. ermenisinden ortodoxuna yahudisine bi ton insan. ama o zaman insanlar birbirlerine saygı gosteriyorlardı. yani aslında birazda toplumun eğitimi ile alakalı gibi. özgürlük + Saygı bir çok şeyi çozer gibi geliyor.

said:

Ayrıca imandan çok hayatta kalma isteği ve evini koruma isteği ön plana çıkmıştır bence Kurtuluş Savaşında. Çünkü sırf bu mantıkla bakarsak 1. Dünya Savaşında itilaf devletleri imanlı olduğu için savaşı kazandı sonra bizim iman daha üstün geldi de kurtulduk dememiz gerekir. Ya da daha sonra bağımsızlığını kazanmış ülkelerin hepsi Müslüman mı diye dikkat etmek gerekir

kesinlikle soylediğim bu değildi. ama silahı bile olmayan askerlerin sırası geldiğinde ölmek üzere siperlere gitmesi kolay birşey değil..

said:

Ayrıca imandan çok hayatta kalma isteği..

"Bütün savaşlardan farklı bir savaş malzemesi görülmüştür. Bu da "İNANÇ"tır. Topa, tüfeğe, üstün kuvvete, çeliğe karşı dimdik duran ve kafa tutan bir inanç kendini göstermiştir. Mustafa Kemal'in "size taarruz emretmiyorum, ölmeyi emrediyorum. Biz ölünceye kadar geçecek zaman zarfında, yerinize başka kuvvetler ve kumandanlar kaim olabilir" dediği bu savaşlarda, herkes öldürmek ve ölmek için düşmana atılmıştır.
Mustafa Kemal, bu savaşı "bu öyle alelade bir taarruz değil, herkesin muvaffak olmak veya ölmek arzusuyla harekete geçtiği bir taarruzdur" diye ifade etmiştir. Burada meşhur 57'inci Alay, hiç kurtulmamacasına Mustafa Kemal'in emrine uyarak tamamen şehit olmuştur. Nitekim çeşitli milletlerden meydana gelmiş, düşman askerleri, yapışıp, kaldıkları Arıburnu'nun yalçın yamaçlarından bir adım bile ileri atamamışlardır. " Alıntı.

said:

İstiklal Marşı bir çok kişinin duygularını temsil ediyor olabilir ama herkes tamamına katılmak zorunda değil. Ayrıca bir kişi tarafından yazılmıştır.

arkadaşım atatürk ilke ve inklapları da aynı bunun gibi ama atatürkün geri kalmış bir medeniyeti ilerletmek icin kullandığı 100 yıl önceki yöntemlere hala okadar cok sığınıyoruz ki. ama 100 yıl öncesi ile şimdi hem malzeme farklı hem de artık amaç farklı. o aletlerle daha ileri gitmek cok ta mümkün değil. atatürk yaşasa idi de atatürkçüyüm diyen ama bunu sadece kendi çıkarları için kullananları bi görse idi. atatürkçülük olacaksa onun gibi ileri goruşlu olmak ve gelişen çağa ayak uydurmak olmalı. 100 yıl onceki ilkelere yapışıp kalmak diil.

hollanda hakkında pek birşey bilmediğini anlıyorum yazdıklarından. ne toplumunun psikolojisi ne halkının yapısı nede siyasi yapısı. hem bence bu konu da burada gereksiz. onu gecelim

[Tyrael]

Bir yere varamadığımızı düşünüyorum. Söylediklerin gayet mantıklı olmakla beraber bana çok da ikna edici gelmedi açıkçası. O bakımdan seni daha fazla yormak istemiyorum.

Bence gereken, insanların inanç ve özgürlüklerine karışmamaktır. Fakat bazı özel yerlerde bazı kurallar gerektiği kanısındayım. Mini etekle okula gelmek de, türbanla gelmeyi de mantıksız buluyorum. Her ne kadar bugüne kadar hiç değişmeden(veya İncil'e göre daha az) değişiklikle geldiğine inanılsa da Kur'an ın çarptırıldığına inanıyorum. Bu içeriğini değiştirmeden ya da değiştirerek, sözleri bilerek ya da bilmeyerek algılamaktan kaynaklanıyor olabilir. Ancak bazı yanlışlıklar yapıldığı kesin. Öncelikle kendimize karşı dürüst olarak neyi nerde yanlış yaptığımızı bulmamız gerekir. Bu da düzgün bir eğitimle olabilir ancak onun da durumu ortada. Buna çözüm üretmek şu an için benim elimde değil.

Hepimizin bazı şeylere oldukça dolu olduğu kesin, şapka tartışmasından geldiğimiz yerler çok ilginç. Ama bunu birbirimizi kırmadan ve seviyemizi kaybetmeden yapabildiğimizi görmek beni çok sevindirdi. Bu konu hakkında yazan yazmayan herkese teşekkür ederim.

Faramir sana ayrıca teşekkür ederim.

Benim bilgim bu konuda bu kadar, konudan iyice uzaklaştığımız için daha fazla yazamaycağım, ama yine konu ile ilgili cevap istenirse memnuniyetle burdayım.

Paticik geri getirenlere ayrıca çok teşekkürler, özlemişim inşallah eski günleri yakalayabileceğiz.

[Bone]

said:

Bu ezanlar-ki şehâdetleri dinin temeli-
Ebedî yurdumun üstünde benim inlemeli.
...
Hakkıdır, hür yaşamış, bayrağımın hürriyet,
HAKKIDIR, HAKK'A TAPAN MİLLETİMİN İSTİKLÂL!
...
Ulusun, korkma! Nasıl böyle bir imânı boğar,
'Medeniyyet!' dediğin tek dişi kalmış canavar?

İstiklal Marşı'nın sadece "iman"la ilgili kısmını gösterip,
diğer kısımları söküp atan Faramir'i kınıyorum.

yaptığı çok çirkin birşey.
ima ediyor ki, "ben işime gelirse İstiklal Marşı'nı da kullanırım, ama sadece işime gelen kısmını"
yaptığın açıkçası "bölücülük" oluyor.
Türkiye'nin Marşı'nı alıp, "iman"la ilgili yerlerin altını çizip, geri kalanını atman, bölücülüktür.

Burda da şapkayı aksesuvar saymayıp türbanı aksesuvar sayanları, üniversiteye türbanlı girilmesini engelliyenleri bir tutmuşsun.
unutma ki, üniversitelerde sadece türban değil, dinle ilgili kıyafetlerin giymesi de yasak. yani türbanlı biri giremezken budist rahip kıyafetleriyle de biri giremiyor. yasak her ikisine de yasak.

ama istiklal marşıyla yaptığın işi bölücülük olarak görüyorum.
O halde ben de Mustafa Kemal'in yazdığı "Gençliğe Hitabe"yi alıntılayacağım, ama senin tersine bu yazıyı kesip biçip bölmeden.

said:

Ey Türk gençliği!
Birinci vazifen, Türk istiklâlini, Türk Cumhuriyeti'ni, ilelebet muhafaza ve müdafaa etmektir.

Mevcudiyetinin ve istikbalinin yegâne temeli budur. Bu temel, senin en kıymetli hazinendir. İstikbalde dahi, seni bu hazineden mahrum etmek isteyecek dahilî ve harici bedhahların olacaktır. Bir gün, istiklâl ve Cumhuriyet'i müdafaa mecburiyetine düşersen, vazifeye atılmak için, içinde bulunacağın vaziyetin imkân ve şerâitini düşünmeyeceksin! Bu imkân ve şerâit, çok namüsait bir mahiyette tezahür edebilir. İstiklâl ve cumhuriyetine kastedecek düşmanlar, bütün dünyada emsali görülmemiş bir galibiyetin mümessili olabilirler. Cebren ve hile ile aziz vatanın bütün kaleleri zaptedilmiş, bütün tersanelerine girilmiş, bütün orduları dağıtılmış ve memleketin her köşesi bilfiil işgal edilmiş olabilir. Bütün bu şerâitten daha elîm ve daha vahim olmak üzere, memleketin dahilinde, iktidara sahip olanlar gaflet ve dalâlet ve hattâ hıyanet içinde bulunabilirler. Hattâ bu iktidar sahipleri, şahsî menfaatlerini, müstevlîlerin siyasi emelleriyle tevhid edebilirler. Millet, fakr-ü zaruret içinde harap ve bîtap düşmüş olabilir.

Ey türk istikbalinin evlâdı! İşte, bu ahval ve şerâit içinde dahi vazifen, türk istiklâl ve cumhuriyetini kurtarmaktır! Muhtaç olduğun kudret, damarlarındaki asil kanda mevcuttur!

[ Mesaj 11 March 2007, Sunday - 13:44 tarihinde, Bone tarafından güncellenmiştir ]

[GEd]

said:

arkadaşım atatürk ilke ve inklapları da aynı bunun gibi ama atatürkün geri kalmış bir medeniyeti ilerletmek icin kullandığı 100 yıl önceki yöntemlere hala okadar cok sığınıyoruz ki. ama 100 yıl öncesi ile şimdi hem malzeme farklı hem de artık amaç farklı. o aletlerle daha ileri gitmek cok ta mümkün değil. atatürk yaşasa idi de atatürkçüyüm diyen ama bunu sadece kendi çıkarları için kullananları bi görse idi. atatürkçülük olacaksa onun gibi ileri goruşlu olmak ve gelişen çağa ayak uydurmak olmalı. 100 yıl onceki ilkelere yapışıp kalmak diil.

islamcilar da 1000000 yil onceki ilkelere yapişip kalmişlar,hala uyanamiyorlar.
genel olarak yazıyım dedim ,konuyu tam okuyamadim ama anladigim kadariyla sende onlardansin :)
haksızsam eger konunun tamamini okumadigim icin esseklik bende :p

[Tyrael]

Faramir orda bölücülük yapma kastında değil, konumuzla alakalı olabilecek örnekleri göstermiş sadece.

[Bone]

said:

Bence gereken, insanların inanç ve özgürlüklerine karışmamaktır.

Ben de buna katılıyorum. Ve buna göre davranıyorum.

Ancak "inanç ve özgürlük" diyen bazıları, sırf kendileri için özgürlük istediğini görünce üzülüyorum.

Bu zamanki olaylar, aynen George Orwell'in Hayvan Çifliği kitabındaki sözü hatırlatıyor bana (kitapta domuzlar yazmıştı hatta): "Bütün hayvanlar eşittir. Ama bazıları daha çok eşittir."

Benim savunduğum bir konu var.

"Aşırı dinci" tabir edilen, ama kendilerini "dindar" olarak tanımlayan kişiler sürekli şikayet ediyorlar.
Şikayet ettikleri konu ne:
"Dinimizi özgürce yaşıyamıyoruz"
Soruyorsun, "neden yaşıyamıyorsun?"
"Üniversitelere türbanlı alınmıyoruz" diyorlar.
"Ee başka" diyince,
"üniversitelere türbanlı girebilelim"den başka birşey demiyorlar.
Başka bir şey yok çünkü ortada.
İnançlarına özgürlük istiyorlar, inanç özgürlüğü diyorlar, ama sadece üniversitelere türbanlı alınmadıkları için özgür olmadıklarına inanmıyorlar.

Peki müslümanları kenara bırakalım. Başka inançtan olan insanlara bakalım.
Hristiyanlar, Budistler, Yahudiler, Ateistler.
Bu inançları olan kişilerin özgürlükleri nasıl?
Ramazan ayında oruç tutmayınca azarlanıyorlar, dövülüyorlar.
"Cadılar Bayramı" gibi bayramları kutlamak istediklerinde "gavur" denilerek aşşağılanıyorlar.
İbadet edebilecekleri yer istediklerinde "bu ülkenin %99.99999'u müslümandır" diye inat ediliyor.
İnsanlar haç takarak dolaşmaktan korkuyor.

Diğer dinlere bu kadar baskıcı olunurken, niye sırf türbanla üniversiteye girilemiyor diye "inanç özgürlüğü yok" diyorlar anlamış değilim. "İnanç özgürlüğü" isteyenlere "diğer inançlar"dan bahsettiğinizde, hemen "bu ülkenin %99.9999999'u müslümandır" diyor.
Müslümanlar insan da, diğer inançtan kişiler insan değil mi?
Müslümanlar Türk de, bir Hristiyan Türk sayılmıyor mu?

Bu ne biçim bir çifte standartlıktır.

Benim savunduğum olay budur.
Eğer Müslümanlıkta İnanç Özgürlüğü isteniyorsa, diğer insanların inanç özgürlüğüne de saygı gösterilmesi gereklidir.
"%99.9999999999'umuz müslüman" denildiği an baştan "fikir" fauldur, hatalıdır, yanlıştır.
Her insan inancını yaşama özgürlüğüne sahip olmalıdır. Ama eşit şartlarda.
Benim savunduğum olay budur.

[Tyrael]

Katılıyorum. Ayrıca bence müslüman olarak biz biraz daha fanatik ve abartılıyız genel olarak(yoksa onların katolikleri de bizim kadar hatta bizden fazladır). Ama dediğim gibi biz millet olarak her şeyin aşırısındayız uçlarda yaşıyoruz. Bu durumda nasıl bir orta yol bulunacak çok merak ediyorum ve endişeleniyorum.

[Bone]

Son olarak şunu söylüyüp gidicem. Okudukça zor dayanıyorum çünkü buraya yazılanları.
Keşke dark-dr gibi kişiler ayrılmış olmasaydı da, yanlışları benden daha iyi izah edebilen kişiler olsaydı.

said:

arkadaşım atatürk ilke ve inklapları da aynı bunun gibi ama atatürkün geri kalmış bir medeniyeti ilerletmek icin kullandığı 100 yıl önceki yöntemlere hala okadar cok sığınıyoruz ki. ama 100 yıl öncesi ile şimdi hem malzeme farklı hem de artık amaç farklı. o aletlerle daha ileri gitmek cok ta mümkün değil. atatürk yaşasa idi de atatürkçüyüm diyen ama bunu sadece kendi çıkarları için kullananları bi görse idi. atatürkçülük olacaksa onun gibi ileri goruşlu olmak ve gelişen çağa ayak uydurmak olmalı. 100 yıl onceki ilkelere yapışıp kalmak diil.

ne yazık ki Mustafa Kemal'e laf etmek son zamanların modası oldu. Fetullahçıların gücüne sığınılarak yapılıyor bu da.

Mustafa Kemal'in İlkeleri nedir, bunu biliyor musun?
Mustafa Kemal Atatürk, "çağdaş" medeniyetler seviyesini takip etmemizi emretmiştir. Onun İlkeleri budur.
Küreselleşmeyi takip etmek, kadınları daha iyi konumlara çıkartıp onlara söz hakkı tanımak, hukuk sistemini herkese eşit adalet sunabilecek şekilde düzenlemek, üniversitelerde ve okullarda metafiziği değil, bilimi esas almak, teknolojide hep en gelişmiş ürünleri icat eden olmak...
Bunlardır Atatürk İlkeleri.
Eğer bunları yapamadıysak bizim suçumuzdur. Türk halkının suçudur.
Ancak asla "Atatürk İlkeleri 100 yıllıktır, siz bunlara takılıp kalırsanız gerici olursunuz" denemez, denmemelidir.

Şu şiiri alıntılamak istiyorum.
Atatürk'ün bizlerden ne istediğini çok iyi açıklıyor.

said:

ATATÜRK'TEN SON MEKTUP

Siz beni hala anlayamadınız
Ve anlamayacaksınız çağlarca da
Hep tutturmuş "Yıl 1919 Mayısın 19'u" diyorsunuz
Ve eskimiş sözlerle beni övüyor, övüyorsunuz
Mustafa Kemal'i anlamak bu değil.
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Bırakin o altın yaprağı artık
Bırakin rahat etsin anılarda şehitler
Siz bana neler yaptınız ondan haber verin
Hakkından gelebildiniz mi yokluğun, sefaletin?
Mustafa Kemal'i anlamak yerinde saymak değil
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Bana muştular getirin bir daha
Uygar uluslara eşit yeni buluşlardan
Kuru söz değil iş istiyorum sizden anladınız mı?
Uzaya Türk adını Atatürk kapsülleriyle yazdınız mı?
Mustafa Kemal'i anlamak avunma değil
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Hala o acıklı ağıtlar dudaklarınızda
Hala oturmuş bana On Kasım'larda ağlıyorsunuz
Uyanın artık diyorum, uyanın, uyanın!
Uluslar fethine çıkıyor uzak dünyaların
Mustafa Kemal'i anlamak göz boyamak değil!
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Beni seviyorsanız eğer ve anlıyorsanız
Laboratuvarlarda sabahlayın, kahvelerde değil
Bilim ağartsin saçlarinizi, kitaplar
Ancak böyle aydınlanır o sonsuz karanlıklar
Mustafa Kemal'i anlamak ağlamak değil
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Demokrasiyi getirmişim size ozgürlüğü
Görüyorum ki hala aynı yerdesiniz hiç ilerlememiş
Birbirinize düşmüşsunuz halka eğilmek dururken
Hani köylerde ışık, hani bolluk, hani kaygısız gülen?
Mustafa Kemal'i anlamak itişmek değil
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Arayı kapatmanızı istiyorum uygar uluslarla
Bilime, sanata varılmaz rezil dalkavuklarla
Bu vatan, bu canım vatan sizden çalışmak ister
Paydos övunmeye, paydos avunmaya, yeter yeter
Mustafa Kemal'i anlamak aldatmak değil
Mustafa Kemal ülküsü sadece söz değil

Halim Yağcıoğlu

[xueshen]

said:

Bence gereken, insanların inanç ve özgürlüklerine karışmamaktır.

Başka bir başlığa daha aynı cümleyi alıntı yapmıştım ama çok sağlam bir hikaye

said:

Şapka Kanun Tasarısı, Büyük Millet Meclisince görüşülürken, taslağın Anayasaya aykırı olduğunu ileri süren Bursa milletvekili Nurettin Paşa’ya zamanın adalet bakanı Mahmut Esat (Bozkurt) şu yanıtı veriyordu: “Hürriyetin nasibi, irticanın elinde oyuncak olmak değildir… Ülkenin çıkarlarına olan şeyler hiçbir zaman Anayasaya aykırı olamaz, olmaması belirlenmiştir (mukayyettir).”

[Tyrael]

Bone'un şiiri sticky yapılmalı bence, evden çıkarken ayetel kürsi nasıl okunuyorsa bu da okunmalıdır. Kendimiz ve ailemizden başka insanlara karşı da sorumlu olduğumuzu da hatırlamalıyız.(ve Atatürk'e)

[_Faramir_]

boone kardes. mesajların yanlış bilgiler içeriyo ve tartışmak tan cok saldırmaya yonelik olduğunu goruyorum. bu şartlar altında benim sana soyleyeceğim herşeye bi şekilde bi kulp bulursun. belki başka zaman başka yerde daha seviyeli bi şekilde tartışmaya katılırsan..