Jump to content
Forumu Destekleyenlere Katılın ×
Paticik Forumları
2000 lerden beri faal olan, çok şukela bir paylaşım platformuyuz. Hoşgeldiniz.

2. dünya savaşı japon-abd ilişkileri


freeedom

Öne çıkan mesajlar

Evet aynen öyle. Japonlar Pearl Harbor'a saldırdıklarında 10 tane uçak gemileri vardı, Amerikanların ise Atlantik-Pasifik olarak üçerli ayrılmış 6 adet uçak gemisi vardı.

Yalnız bir de şu var ki, Amerikanların ürettiği her uçak gemisi günümüzün devasa uçak gemileri gibi değildi, hızlı üretim ve acil ihtiyaç sebebiyle sadece savaş sırasında kullanılan, bazıları başka savaş gemileri veya ticaret gemilerinden dönüştürülen uçak gemileri de var. Böylece Amerika çok hızlı bir şekilde uçak gemisi sayısını arttırabilmiş.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Pearl Harbour saldırısında 3. dalga yapılıp gerçekten (başarılı olduğunu farz ederek) taş taş üstünde bırakılmasaydı,Mesela karargah binaları vurulmuş olsaydı Amerikan şifre çözücüleri yangından veya molozlardan o güne kadar yaptıkları çalışmaları toplarlar büyük ihtimalle de Japonlar için bir facia olan Midway Savaşı'na giden yolda Japon kodlarını çözemezlerdi . (evet japon kodları hawaide çözüldü)

Veya

Yakıt depoları ve bakım sistemleri tahrip edilseydi Amerikalıların hasar almamış olan üç uçak gemisi Amerikan sahillerinden Midwaye güneş enerjisiyle veya tanker filosuyla gelirdi,(şifreleri yine de kırdıklarını düşünüyoruz zira Kırılan koda rağmen 3 uçak gemisinin 1 ini kaybettiklerini düşünürsek kodun kırılmaması durumunda vay bana vaylar bana demekten kendimi alamıyorum.)

Veya

Guadacanal cephesinde olmayan bir havai üssünden Amerikan lojistiğinin Avustralya yolunda artık nelere maruz kalacağını bilemiyorum. Guadacanal düşse artık heralde bir sonraki cephe de Avustralya anakarasında açılabilirdi.

bu veyaları arttırmak mümkün tabi ki ,

Herşeyin sonunda Amerikalıların 18 Mart 1945'te Okinawa Savaşında 40 Uçak gemisi kullanmaları (Haricinde Atlantikte uçak gemisi olup olmadığını bilmiyorum), veya Midway savaşında pasifikteki 3 uçak gemisinden 1'ini kaybetmelerine rağmen yok olmamaları bize Pearl Harbor saldırısında uçak gemilerinin bir kısmının veya tamamının vurulması halinde bile Amerikan Üssünün kullanılmaz haline gelmesinden daha büyük bir kayıba yol açmayacağını söylemek bana "şaka" yaptırmaz. Hadi bana yaptırsa Amerikalıların binbir emek ancak uçakta vurduğu büyük donanma komutanlarından Amiral Yamamoto'ya "şaka" yaptırmaz sanıyorum. O da söylemiş aynı şeyi çünkü .
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

G.Meerkant Wels said:
Yahu Jponya'nın yaptığı çok mantıklı diyorsunuz da bu yaptığının japonyaya ne kadar zarar verdiğini görmüyormusunuz?Belki de savaşa bu kadar aktif bir şekilde katılmayacak amerika 500,000 kişi ile avrupaya girdi ve japonyanın müttefiklerini aleyhine dengeleri alt üst etti.(her ne kadar tek sebep bu olmasada).
Şimdi amaç amerika donanmasını en büyük zarara uğratarak zaman kazanmak olsa bile bilmiyorlarmı amerikanın üretim gücünü ne oldu en kısa sürede toparladı kendisini ve bu olay nagazaki ve hiroşimaya inen iki atom bombasıyla sonuçlandı çok mantıklı değil mi?

3-5 gemi vurdular 200.000 nüfus kaybettiler...


hiroşima ve nagazaki olaylarının altında soğuk savaşın önceden görülmesi yatıyor bence
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Bir kaç ufak dipnot, wiki ve benzeri kaynaklar ikinci dünya savaşı için sadece bilgi kırıntıları verir. Kuvvetle muhtemel orada okuduğun JN-25 kodlaması ve kırılma evresi hakkındaki bilgilere dayanarak bunları söylüyorsun ama oradaki bilgiler süper yüzeysel olduğu için hatalı. Öncelikle JN-25 tek bir kod değildir, bir kodlama sınıfıdır.

JN-25'in bir çok versiyonu Pearl Harbour'dan önce çözülmüştü. Ancak kimi versiyonları savaş bittiğinde bile çözülememişti. Pearl Harbour'da kod çözme işi için tek ve en önemli üs değildi.

Amerikalıların Japan kodlarını çözmek için merkez karargahları Filipinler'de idi. Burası işgal edilince de Avusturalya'ya taşındı. Aynı şekilde Büyük Okyanus'daki en büyük lojistik üs yine Pearl Harbour değil Filipinler'de idi. Donanmanın Pasifik Merkez Karagahının Pearl Harbour'da olmasından ana gaye dört bir yanının okyanus ile çevrili olup saldırılara son derece korunaklı olması idi. Ayrıca Hawai, Amerika ile Asya arasındaki yolun merkezinde olması nedeni ile de stratejik bir öneme sahip idi.

1945'de Amerikanın elindeki silahların sayısının Almanya ve Japonyanın toplamından fazla olduğunu hepimiz biliyoruz ama bunun savaşın ilk yıllarındaki tabloyu anlamak için kullanılması biraz alakasız olmuyor mu? Savaş başladığında Atlantikte 3 uçak gemisi vardı ve pasifiktekileri atlantiğe kaydırmak, bu seferde İngiltere konvoylarını kaybetmek anlamına geliyordu. Kısaca bu iş o kadar basit değil.

Evet ilk söylediğimi hala savunuyorum, o üç uçak gemisi batmış olsa idi amerikan adalarının düşüşü çok daha hızlı olurdu. Amerika bunun sonucu olarak çok daha fazla kuvveti Atlantiğe değil de pasifiğe kaydırmak zorunda kalırdı ve bu Almanlara karşı olan savaşı etkilerdi. Sonucu ne olurdu bilinmez ama çok büyük sorunlara yol açacağı kesin.

Yanlız yukarıdaki yazdıklarımdan 3. dalganın önemsiz olduğu sonucu çıkartılmamalıdır. 3. dalga gelmiş olsa idi Amerikalıların işi tabii ki daha zor olurdu. Ancak orada bile üçüncü dalganın gelmemesinin ana sebebi amerikan uçak gemilerinin nerede olduğunun bilinmemesidir. Şayet batırılmış olsalardı bu derece dikkatli davranmak zorunda kalmazlardı.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Yazılabilecek çok şey var aslında ama olabildiğince kısa tutacağım. Adım adım şöyle bir bakacağım yazılanlara

JN-25 konusuna hakimiyetim yeterli olmadığı için bu konuda söyleyebileceğim fazla birşey yok açıkçası.Hatta bilgim Midway'e giden yoldaki Japon şifresinin Hawaide çözüldüğünü okumuş olmamla sınırlı.

Filipinlerde en büyük lojistik üssün olması Pearl Harbordan baskınından 15 gün sonra Japonların Filipinleri işgale başlamasıyla anlamını tamamen kaybetti. Filipinlerdeki direniş uzun gibi gözükse de çok sınırlı bir alanda yapıldığından o üssün müttefiklere fayda sağlaması durumu çoktan ortadan kalkmıştı. Bu da Amerikalılar için Pearl Harboru eminim ki pasifikteki en büyük lojistik üs haline getirmiş olmalı. Hawai'nin neden karargah olarak seçildiği konusuna tamamen katılıyorum.

1945'teki Amerikanın elindeki silahların önemi şu. Japonya Allem de etse kallem de etse hiçbir şekilde Amerika'nın üretim kapasitesine yetişme şansına sahip değildi . Ötesinde zaten pasifikte ele geçirdiği kaynakları bile kullanmak konusunda zorluklar çekiyordu. (bkz.Amerikan Denizaltılarının Pasifikteki Etkinliği) 3 Uçak gemisini batırmak evet önemli tabi ki ama Pasifiğin geri kalanını tamamen kitleyeceğini söylemek yanlış olur diyorum. En azından uçak gemilerinin operasyonel alanlarının japonlara ulaşamıyor olması (tabi ki geri kalan bütün donanmayla beraber) eminim ki en az batmaları kadar önemli bir sorundur.

Atlantikten Pasifiğe güç kaydırmak konusuna gelecek olursak. Evet eminim ki Atlantikteki uçak gemilerinin önemli bir görevi vardı ama bu görevlerin hiçbir şekilde konvoy koruma olduğunu düşünmüyorum . Uçak gemisinin etkinliği su üstü hedefler veya karadaki hedefler olabilir ama denizaltılara karşı kullanılmaz. Atlantikte Bismarcktan sonra Amerikalılar ile İngilizler arasına girmeye çalışan bir Alman veya İtalyan donanmasından da haberim yok.Denizaltılara karşı verilen bir savaşa mekan olan Atlantikte kurt sürülerinin arasına giren uçak gemilerinin batışı eminim U-bot kaptanları için seyirlik olurdu.

Kesinlikle basit değil katılıyorum. Ama Amerikan savaş stratejisini inceleyecek olursak pasifik cephesinin ilk aşamada geri plana atıldığını , Avrupa ve Atlantiğin büyük orandan güvenceye alınmasından sonra Pasifiğe dönüldüğünü görebiliriz. Yani uçak gemileri kaybedilmiş olsaydı yenileri gelene kadar güç kaydırmak yolunu bile seçmeyebilirdi ABD.

Sonuçta ne 3. dalga saldırı yapıldı ne de Amerikan Uçak Gemileri batırıldı. Zira her ikisi bile olsa Japonya en fazla zaman kazanabilirdi. Pasifik duvarı da yapılsa savaşın geri kalanındaki diğer duvarlardan (bkz maginot hattı, bkz. atlantik duvarı) farklı bir akibete uğrayacağını söylemek zor.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

maxigenous said:

Sonuçta ne 3. dalga saldırı yapıldı ne de Amerikan Uçak Gemileri batırıldı. Zira her ikisi bile olsa Japonya en fazla zaman kazanabilirdi. Pasifik duvarı da yapılsa savaşın geri kalanındaki diğer duvarlardan (bkz maginot hattı, bkz. atlantik duvarı) farklı bir akibete uğrayacağını söylemek zor.


Japonların amacı da zaten aynen buydu. Uçak gemilerini vurmaktaki hedef Amerika tekrar toparlanıp dikkatini onlara çevirene kadar Pasifikte rahat olarak işgallerini tamamlamak ve ellerini güçlendirmekti, zira özellikle hammadde yönünden büyük sıkıntı içindeki Japonlar da kısıtlı durumlarının ve zaman ihtiyaçlarının farkındaydı.

Atlantik duvarı diye bir şey olmadı, sık sık propagandası yapılsa da kurulmak istenen düzenin yarısı bile ortada yoktu. Zaten meşhur Omaha sahili haricinde de müttefikler ellerini kollarını sallayarak karaya çıktılar.

Zaten dediğin gibi, II. Dünya Savaşı sırasında büyük ve sabit savunma hatlarının fazla işlevi kalmamıştı, eskisi kadar aşılmaz engeller değildi. "Pasifik Duvarı" gibi bir şey de her adaya kurulacaksa gerektireceği kaynak ve adamın da Japonların elinde olduğunu düşünmüyorum açıkçası.

Yazıda katılmayacağım bir fikir, denizaltıya karşı uçak gemisinin zayıflığıdır. Modern denizaltıların bile en çok çekineceği şeylerden biri denizaltılara karşı geliştirilmiş uçaklardır, bunların bir kısmı ufak sonarlar taşıyıp bunları suya atıp yer belirlerken diğerleri mayın, patlayıcı veya torpido gibi silahlarla saldırı yapabilir. II. Dünya Savaşı sırasında U-botların şimdiki kadar kapsamlı denizaltılar olmadığını, daha sık yüzeye çıkmak zorunda olduklarını ve saldırı yapabilmek için yine yüzeyde kalmak zorunda kaldıklarını düşünürsek; üstündeki uçaklarla hareketli bir gözlem platformu olan bir uçak gemisinin eşliğindeki gemilerle U-botları tespit edip pataklamasının zor olmayacağını düşünmekteyim.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Daha öncede belirttiğim gibi savaş sonundaki uçak gemisi sayısı ile başındakini yorumlamak hata olur. Mesela ingiltere savaşın başında 200 pilot daha kaybetse kuvvetle muhtemel İngiltere Savaşını kaybederler ve Denizaslanı operasyonu gerçekleşir ve tarih tamamen farklı bir şekilde yazılırdı. Ancak ingiltere savaşın son yılı değil 200, 2000 pilot kaybetse yine savaşın sonu aynı olurdu. Aradaki fark bu.

Konvoy koruma dediğim iş sadece denizaltılara karşı değil, su üstü gemilerine karşı da korumayı kapsar. Mesela Bismarck'ın Atlantiğe sevkinin yegane amacı konvoylara saldırmasıdır, yoksa su üstü gemileri ile çarpışması değil. Hatta doğrudan emir almışlardır, su üstü gemileri ile çarpışmaktan her şart altında kaçınmaları için.

Ayrıca denizaltı savunmasının da en önemli ayağı uçak gemileridir. Hatta savaşın ilerleyen aşamalarında sırf bu iş için ayılmış uçak gemileri vardır.

Japonya'nın stratejisini cafein zaten açıklamış, o sebepten atlantik duvarı meselesine deyinmeyeceğim.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Türkiye'de Uçak Gemisi'nin üretimi olmadığı için dilimizde uçak gemisi sınıflandırmaları mevcut değil. O yüzden tercümeler yoluyla bakmamız gerek.

Uçak Gemilerinin sınıfları var, bizim Pearl Harborda bulunamadığını belirttiklerimiz ile Atlantikte eskort rolü üstlenen çeşitli ticari veya eski tip askeri gemilerden çevirilerek üretilmiş uçak gemileri arasında farklar var. 2. Dünya Savaşı sırasında Amerikanın ürettiği 151 uçak gemisinin (inanılmaz bir rakam evet) 122'si bu bahsettiğimiz Eskort tipi uçak gemileri. Eskort kelimesi sizi bu gemilerinin amacının tamamen konvoy koruma olduğunu düşündürmesin. Evet konvoy korumada kullanılıyorlar ama o dönemde Uçak Gemisi bazlı üretilmiş bir ASW (Anti-Submarine Warfare - Anti Denizaltı Harbi) Uçağı mevcut değil.(Varsa lütfen beni aydınlatın) Cafeinin bahsettiği suya sonarlar atan , anti denizaltı sistemleriyle donatılmış uçaklar Caterina gibi çok uzun mezilli ama kara bazlı (her ne kadar denize de inebilse uçak gemisinden kalkamıyor en azından) uçaklardır. Ayrıca Konvoylarda da uçak gemisinin bir formasyon içerisinde manevra yaparak uçaklarını aniden ortaya çıkan bir denizaltıya karşı hızla uçar hale getirmesi pek mümkün değil bunun için ya konvoydan ayrı hareket etmesi (dolayısıyla ayrıca kendi eskortlarının olması) ya da konvoyu geriden takip etmesi (dolayısıyla uçaklar gelene kadar saldırıya açık bir konvoy ) gerekmekte. Bu tip gemilerin konvoydan ayrı durması durumunda yalnız bir uçak gemisinin başına ne gelebileceğini HMS Audacity'nin batışından görebiliriz. (Zaten daha sonra İngiliz donanması aşırı tehlikeli bulduğundan bu tip eskort görevini yasaklamıştır) Eskort uçak gemileri bir konvoyda bulunuyorlarsa büyük ihtimalle uçaklarını koruma amacıyla değil taşıma amacıyla kullanıyorlar. (doğal olarak kalkmayacaksa güvertenin de dolmasıyla bir gemi iki katı uçak taşıyabiliyor)

Tabi bizim bahsettiğimiz diğer büyük ve direk olarak uçak gemisi olarak üretilmiş gemiler. Bu tip gemilerin ise konvoy eskortluğu yaptığını düşünmüyorum. Çünkü Denizaltılar konvoyu bırakıp öncelikli hedef olarak bu gemileri harcamaya çalışacaklardır. Büyük sınıf bir uçak gemisinin batırılması bütün konvoyun batırılmasından çok daha büyük bir etki taşır.(moral-propaganda)


Pearl Harbora geri dönersek şimdi, sanırım Japonların Amerikan Savaş Makinası ile mücadele edemeyeceklerini herkes kabul ediyor. Zaten Pasifikte bir süre mücadele etse bile Asyada , Avrupadaki savaşın bitmesiyle beraber başlarına musallat olacak olan 1 milyon kişilik bir sovyet gücünün Ağustos Fırtınasında japonları hallaç pamuğu gibi nasıl dağıttığını herkes biliyor. Burma vs konuyu uzatmayayım. İki alternatifte de Japonların en fazla kazanabilecekleri - Ve istedikleri, nin vakit olduğunu da biliyoruz ve savunuyoruz. Ama ben inatla Pearl Harborun ortadan kalkmasının ve Uçak gemileriyle beraber bütün Amerikan Donanmasının ve haliyle USMC'nin Japon etkinlik alanına ulaşamamasının japonlara daha fazla zaman kazandıracağını düşünüyorum.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

maxigenous said:


Pearl Harbora geri dönersek şimdi, sanırım Japonların Amerikan Savaş Makinası ile mücadele edemeyeceklerini herkes kabul ediyor. Zaten Pasifikte bir süre mücadele etse bile Asyada , Avrupadaki savaşın bitmesiyle beraber başlarına musallat olacak olan 1 milyon kişilik bir sovyet gücünün Ağustos Fırtınasında japonları hallaç pamuğu gibi nasıl dağıttığını herkes biliyor. Burma vs konuyu uzatmayayım. İki alternatifte de Japonların en fazla kazanabilecekleri - Ve istedikleri, nin vakit olduğunu da biliyoruz ve savunuyoruz. Ama ben inatla Pearl Harborun ortadan kalkmasının ve Uçak gemileriyle beraber bütün Amerikan Donanmasının ve haliyle USMC'nin Japon etkinlik alanına ulaşamamasının japonlara daha fazla zaman kazandıracağını düşünüyorum.


Kesinlikle doğru, ben de katılıyorum.

Diğer taraftan, benim sonarlarla ilgil söylediğim güncel ve büyük uçakgemileri için geçerli. Zaten II. Dünya Savaşı sırasında ASW (Denizaltıkışkışlar Cenk Yöntemi) sistemleri o kadar gelişkin değildi. Ama U-botlar da o kadar gelişkin değildi. (laf aramızda, o uçağın adı da Catalina, Caterina değil)

Eskort sınıfı uçak gemileri yapılmadan önce bir ara çözüm olarak ticaret gemilerinde bir tek uçak taşınıyordu, görevi düşman denizaltısı tehlikesi olduğunda fırlatılıp gözlemcilik yapmak, yapabilirse denizaltıya saldırmaktı. Uçağın tekrar iniş şansı olmadığı için pilotun yakıtı bittiğinde uçağı terkedip atlaması ve sudan kurtarılmayı beklemesi gerekiyordu. Zaten eskort sınıfının ortaya çıkma sebebi de buydu. Uçak taşımak olduğu kadar bu gözlem görevlerinde de kullanıldılar, ama belirttiğin sebeplere ek olarak gemilerin normal uçak gemilerine göre daha dengesiz oluşu ve pistlerinin nispi kısalığı pek çok tatsızlığa sebep olduğundan zamanla operasyonel olarak kullanılmamaya başladılar. Savaş sonrasında da hepsi ya sökülüp normal gemiye çevrildi ya da hurdaya çıkarıldı.

Benim söylemek istediğimse, bir U-bot filosunun bile "hödööyt" diye bir uçak gemisini batırmaya kalkışmayacağıdır. Sonuçta Amerika, eskort sınıflarının yanı sıra, büyük uçak gemilerini de konvoy rotalarında devriyeye çıkarsa bu gemilerden kalkacak uçaklar gözlem ve koruma için yardımcı olabilir ve denizaltılara zor zamanlar yaşatabilir. Artı, çevresinde onu koruyan gemiler ve havadaki uçaklarıyla etrafı çok daha rahat gören bir gemiye de saldırmak, saldırısı sırasında kendini açık etmesi gereken ve savunmasız kalacak bir U-bot'u da dediğim gibi yemez. Bunun tabii ki eksik noktası nedir, bu tip büyük uçak gemileri zaten eşlik eden gemilerle bir savaş grubu olarak hareket eder, kalkıp bunların peşine bir sürü ticaret gemisi takmak hem hareket kabiliyetlerini kısıtlar hem de her şeyi yavaşlatır.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Catarina :) klavye sürçmesi diyelim.

Mesajın tamamına katılıyorum. Sonuç olarak koskoca bir Kariyer grubunun koruduğu bir konvoyun heralde altından yapılmış gemilerden oluşması gerekirdi. Birçok konvoya bu tarz bir eskort pek de fizıbıl görünmüyor bahsettiğin gibi.

ve nickimi Caterina yapmak istiyorum..
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Bu konunun çok uzadığını düşündüğümden daha fazla şöyle olsa idi böyle olur demeyeceğim. Sadece Almanlar tarafından denizaltılar ile batırılan İngiliz uçak gemilerinin listesini ve sebebini yazacağım.

HMS Courageous(Uçak gemisi): U-boat arama görevi sırasında destroyerlerin eşliğinde olduğu halde.

HMS Eagle (Uçak gemisi): Konvoy eskortu sırasında
HMS Audacity (Eskort uçak gemisi): Konvoy eskortu sırasında
HMS Avenger(Eskort uçak gemisi): Konvoy eskortu sırasında
HMS Nabob(Eskort uçak gemisi): Konvoy eskortu sırasında

HMS Ark Royal (Uçak Gemisi): Uçak nakliye görevi dönüşünde
HMS Thane (Eskort uçak gemisi): Uçak nakliye görevi sırasında
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

  • 3 hafta sonra ...
  • 5 yıl sonra ...
Pearl Harbor saldırısı ve ardından gelen Pasifik Savaşı Japonlara, Japon-Amerikanlara ve benzer fiziksel özellikteki Asyalılara karşı şüpheyi, düşmanlığı ve nefreti besledi. Saldırı el altından yapılmış gibi görünmekle beraber "haince" ve "sinsi bir saldırı" olarak algılandı. Gerek Amerikalı Japonlara gerekse Kanadalı Japonlara karşı etnik bir düşmanlığı oluşturdu.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

×
×
  • Yeni Oluştur...