Go bilenler kimler

[Szasstam]

Evet bu site her türlü soruyu cevaplamaya yetecek bir site
en azından başlangıç için

[wanderer]

Go'nun Yapisi

Go; “kökten gelisen tas”(xi) oyunudur. Go oyununa baslarken tahta bostur ve teker teker hamle yapilarak tahta uzerinde bir kök, bir temel yaratip her hamle sonrasinda kökten cikacak agaci, yapiya hissetmek gerekir. Hissetmek cunku mantiksal-sistematik bir dusunce tahta uzerindeki tum olasiliklar olan 360! (faktöriyel)’i hesaplayamaz. Belirteyim, bilgisayarlar iyi go oynayamazlar. Cunku, bilgisayar tasarlanmis olarak, bilgiyi cok hizli islerler ama hissetmezler. Satranc programlarinda bile sadece hesap kitap yeterli olmadigindan hamlelere puan verilirken random (rastgele) sayilar eklenir, cikarilir. Bir go programinda ise benzeri hesaplamalar yetersiz kalir. Bilgisayarlar bugunkunden on kat daha hizli calissa bile, belki biraz daha iyi oynarlar diye anlatilir. Ben buna inanmiyorum, 10-100 kat hizli calisma ile yukaridaki olasilik miktari akilli***brosur*** bilgisayar(xii) programlari ile bile yeterli olmaz. Bu konuya uzatmadan gunumuzde sho-dan (1. seviye) seviyesi ile go oynayan bir bilgisayar programi olmadigini, Kore’deki reting sistemine göre sho-dan seviyesinde go oynayan bir program icin yuklu bir para ödulu oldugunu da yazayim.


siteden bi alinti.[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Bu mesaj wanderer1985 tarafından 19 Ocak 2003 13:26 tarihinde değiştirilmiştir]

[Ceday]

abicim dedigim gibi iş işlemcide biter. yoksa algorithma basittir. aslında şöle bişi de var, bilgisayar bir kere strategy profile cıkardı mı iş bitiyo. yani oyun sırasında yapmasına gerek yok.
strategy profile mantıgı da şöle:

[Zed]

ceday bildiğim kadarıyla sana anlatmaya çalışıyım. bunlar herhangi bi yerden okuduklarım falan değil, bizzat benim salladıklarım, o yüzden oldukça "hadi leen"able bi açıklama olcak sanırım.

- belki çok geyik bi tanım olcak ama go öğrenmesi çok kolay, iyi oynaması çok zor bir oyun. yenildiğim oyunların hepsinden mutlaka yeni bişeyler öğrenerek kalktım, ve bu yeni şeyler eskilerin hepsini etkisiz kıldı. ben ne zaman "oynıyım da kendimi geliştiriyim" desem oyun bana "dur nereye? daha yeni öğreniyosun eskileri bi unut hele" dedi :)

- oyun için güzel bi prog yazılabilir mi bilmiyorum ama oyunun içine duyguların girdiği kesin. rakibinin ne yapacağını bilmen lazım, ama o kadar basit değil. nasıl açıklayacağımı da tam bilemiyorum. rakibinin onun oyunu hakkında düşündüğünü düşündüğü şeyi bulduğun zaman iyi bir hamle yapabiliyosun gibi bişey. her hamle yeni yeni şeyleri düşünmeni gerektirirken olay dallanıp budaklanıp abarıyo... hiç bi zaman tam agresif ya da tam defansif bir oyuncunun yenebileceğini sanmıyorum. ciddi olarak karşıdakini izleyip "napıyo bu be?" demen lazım. "adam fili şuraya gelirse ben de şahımı onun iki hamle sonra tehdit edebileceği yerden kaçırmak için önüne şunu çekeyim" gibi mantıklar yok. tek bir taş olduğu için rakibinin niyetini anlamak kolay olmuyor. elinde kılıç olan bi adamın büyücü değil savaşçı olduğunu söyleyebilirsiniz, ama elinde hiçbişey tutmayan bi adamın silahsız bi savaşçı mı, değneksiz bi büyücü mü olduğunu bilemezsiniz. oyundaki her parçayı her hamlenin değişen yapısına göre farklı amaçlarla kullanıyorsunuz. tahtaya koyup "oh taam bunun içi artık benimdir" dediğiniz yerlerin hiç biri oyun sonunda sizin olmaz :)

ilginç bi oyun yani...

[Bu mesaj Zed tarafından 18 August 2003 18:05 tarihinde değiştirilmiştir]

[Ceday]

yaf ben oynadım bikaç kere, ama 1 kere hariç paso yenilmiştim :)
ewt, diger oyunlara göre cok daha zor. oyunun gidişatını da kestirmeniz cok cok zor. karsınızdakinin ne düşündügünü ne planladıgını görüp habire önünü kesmeniz gerekiyor.

ancak oyunun proglamlama kısmı başka bişi. bilgisayar sonucta o 380! değişik oyunun hepsini hesapladı mı karsıdakinin ruh halinin, ne yapmak istediginin bi manası kalmıyor :)

ama yukarda da dedim 380! aşmış bir sayı sonucta. gerçi bunun sadece bir kereye mahsus olmak üzere hesaplanması gerekiyor ama o bile epey zaman alır.

ama cidden böle 5milyon$ gibi bi rakam varsa yapılabilir bişi. tabi saglam bi sponsor lazım size makine saglayacak :)
bi ayda hesaplasın, yeter ki hesaplasın.
coding kısmı cok da zor deil, abartmıyım ama nerdeyse ben bile yaparım :-p
hadi ben yapamasam bile orta düzeyde bi programmer rahat yapar..

[Zed]

ceday pek fazla anlamıyorum programlama ve ai işinden ama bana sanki bütün olası hamleler incelenip basit mantıkla yorumlanırsa çok kolay yenilebilir demeye getiriyormuşsun gibi geldi.
bence neden öyle olmadığını açıklıyım: bi kere aletin karşısındaki insan olacak. eğer sen iki makineyi karşı karşıya getirip oynatırsan kuşkusuz biri yenecektir (başka ne olabilir ki ehe). ama insan faktörü bence biraz aşıyo makineyi bu oyunda.

en basitinden satranç programlarını incelemeni tavsiye ederim. onlar ne yaparlar? senin yaptığın gibi, olası hamlelerin içinde en mantıklısını yaparak kısa vadede kurtulabilir, rakibin (insan oluyo yani) en ufak hatasında da yenebilir. daha gelişmiş programlar oynanmış oyunları tarayarak tanıdık hamle sıraları yakalar ve uygun cevabı vermeye çalışır. satranç için bu yüzden gelişmiş programlar yapılabilir, ama go çok daha farklı geliyor bana. karşındakinin seviyesinden daha önemli olarak senin o seviyeyi doğru anlayıp doğru yorumlaman gerekli. rakibinin usta bi oyuncu olduğunu düşünerek onun yemesi için bi tuzak kurduğunda karşındaki basit oyuncu bunu görmeyebilir bile. ya da "nasılsa neden kenardan dolaştığımı anlayamaz" diyerek küçümsediğin oyuncu senin bütün o dolaştığın taşları tek bir hamlede alabilir. sen iki ayrı yerde rakibini tehdit ederken o birisini görmediğinde onun çok profesyonel olduğu için önemsemediğini mi, çok acemi olduğu için tehlikeyi farkedemediğini mi ayırt edemeyebilirsin. go diğer oyunlara hiiiç benzemiyor, klasik mantığınızı bi kenara bırakın :)

dediğin gibi program yapılabilir mi bilmiyorum, ama bi kaç iyi oyun gördüğünü düşünen birisi olarak benim aklım pek almıyor :)[hline]open your heart | i'm coming home[/b]

[Mighty_THoR]

beyler oynasanız niye yapay zeka yapılamıyacağını anlarsınız mesela satranç tamamiyle 2 nin katları ve aktların kökleri üzerine kuruludur bu yüzden bir program yazılması gayet kolaydır go ise matematiksel bir değere dayanmamaktadır.Go oyuncusu tahtayı bütün olarak düşünür hanleleri taşların tek tek yerleştirilmesi değil bir ahenkin yaratılmasıdır.Go Tai Chi nin kullandığı temel felsefeye dayanır.Su gibi ol,yumuşak akışkan ol ,boşlukları doldur saakin,yavaş ama kararlı bir şekilde hedefine ulaş.

Manevi bütünlüğe erişmediği taktirde insan zekasının bile yetersiz kaldığı böyle bir oyuna AI hazırlamanın mümkün olmaması çokta şaşırtılacak bişi değil[hline]MAN WHO WALKS ALONE

[wanderer]

ceday hoca hazirla progu , ben sana destek veriom :)

bence hersey oldugu gibi bu oyun da matematiksel temellere oturtulabilir , eger oturtamiyorsak bu oyunu tamamen anlayamamisizdir.

ileride uzerinde calisilabilecek bir konu , akil defterine yazmakta yarar var.[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Ceday]

zed abicim algorithm olarak satranç programlaması aslında go ile karsılaştırılamaz. satranc aslında cok cok zordur algorithm olarak. çünkü oyunun bitecegi kesin bir nokta hiç bir zaman olmayabilir. yani belirli bir algorithm izleyemezsin. wandererın yazdıgı yazıdaki gibi anca taşların degerlerini kıyaslayarak falan bişeyler yapabilirsin.

deep blue nun olayı ise şöledir zaten. AI kullanılmamıstır deep blue'da. cok büyük bir database i vardır. büyük ölcüde bu database i tarayarak oynar hamlelerini.

go'da ise macın izleyecegi rota bellidir. belirli bir sabit algorithmi vardır. ancak işlem adedi aşmış. bir kereye mahsus olmak üzere o işlem yapılırsa, 10 danlık bir program yazılmıs olur.
ancak 380! elinizdeki bir A4 kagıdının tek satırına sıgmayabilir, bilmem anlatabiliyomuyum :)

ha ilk 5-10 hamle için bile yukardaki alogrithmden hariç bir algorithm yazarsan o sayı trilyonda birine falan iniyo :)
ancak o zaman olayın "perfectness" kısmının bozulma ihtimali var, senin hamlelerine göre.

[wanderer]

yuru ya ceday! :)[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Mighty_THoR]

bakıyorumda japonlar boşuna söylemiyorlar batılılarda tüccar kafası vardır onlar herşeyi o şekilde düşünürler bu yüzden hayatları boyunca çalışsalar oynamazlar diye[hline]MAN WHO WALKS ALONE

[Ceday]

Szass abicim şimdi sen şunu şöle, bu programı çalıştırmak için AMD mi yoksa Pentium mu kullanalım :-)

[wanderer]

http://playgo.to/interactive/turkish

interaktif go ogreticisi.

hic bilmeyenden yeni oyuncuya ( 50kyu dan 30kyu ya ) kadar ogretiyor.turkcesi olmasi yine cok iyi.[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Estel_Anorien]

Ben bi kaç kez oynamistim... Karisik bi oyun. Uzak dogu felsefesinden anlarim.(Judocuyuz soylemesi ayip). Ama Go biraz farkli birsey. Karsidakini yenmek için karsidaki olman gerekiyor. Insan anca kendi kendini yenebiliyor. Bilmem anlatabiliyormuyum..[hline]-Gerzek $irin: $irin baba nerde?
-Müslüman $irin: Cumaya gitti.

SMURFS = Socialist Man Under the Red Father
Querquobad Quane [SnowLords]

[Estel_Anorien]

Simdi fark ettimde türklerin hilal taktigi go da çok is yapar :)[hline]-Gerzek $irin: $irin baba nerde?
-Müslüman $irin: Cumaya gitti.

SMURFS = Socialist Man Under the Red Father
Querquobad Quane [SnowLords]

[dark-dr]

zed iddian nedir anlamadim, insan faktoru insan faktoru deyip duruyorsun da insan beyni karmasik bir algoritma isletebilen bir et parcasi zaten, bilgisayarin hesaplayabilecegi kadar hamleyi hic bir zaman hesaplayamayacagi icin de mukemmel hazirlanmis bir go programi(ki butun oyunlar gibi go'da oyle veya boyle bir algoritmaya sahip oldugundan boyle birsey yapilabilir)her zaman insani yenecektir.
sen daha ilk tasini koydugun anda o hamleyle baslayan bilmem kac trilyon x trilyon x trilyon oyun ihtimalini hesaplayip, yendigi oyunlari ayiklayacak, onlar arasindan cesitli kriterlere gore bir hamle oynayacak. ikinci hamlende yine ayni seyi yapacak vs. sen sadece kendi capinda basit stratejiler kurup oynarken o her hamlede trilyon carpi trilyonlarca oyun hesaplayarak hep mukemmele oynayacak.
satrancta olasilik daha az oldugu ve asmis bir ustada buna benzer hesaplamalar yapabildigi icin mukemmel hazirlanmis bir AI ile berabere kalabilir. ama go'da mukemmel hazirlanmis bir bilgisayara karsi insanin hic bir sansi kalmaz. hazirlanmasi ozellikle CPU acisindan oldukca zorlu olur ama gayet de mumkun.

[wanderer]

dark a +1 ama , arastirdigim her yerde 1 danlik adami yenicek bilgisayar prog.larinin daha olmadigini soyluyor.

yani iddialarda gerceklik payi var gibi.

ama nedenini genelde belirtmemis.herhalde algoritmasini kurmasi gercekten zor ki hala yapilamamis.[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Sam]

go'yu bilmediğimden onun hakkında bir yorum yapamam ancak dark'ın dediği çok doğru, hele hele bugün klasik masa oyunlarından çok daha komplike algoritm gerektiren bilgisayar oyunlarında yapay zekanın erişebildiği noktaları görünce (stratejiler, action bot'ları) go ya da başka bir oyun için de insanı yenecek bir program hazırlanamayacağını sanmıyorum.

benzer düşünceler robotların iki ayak üzerinde yürüyemeyeceği konusunda da belirtiliyordu eskiden, ama doğru algoritm salt işlem gücüyle (insan beyninin ulaşamadığı birşey tam odaklanma) birleşince herşey yapılabiliyor..[hline]Police: You at the window! Drop your weapon and place your hands on top of your head!
Arnie: trrritotitaritotitaritotitaritotitaritotitaritotitaritotitaritotita!!!
Police: That's a minigun!!!
Star dublajli Police: Lanet olsun ne biçim silah bu böyle??!!!

[Ceday]

databaseden anlayan varsa 19*19 deilde 9*9 gibi bişiler yazalım beraber..
zaten gerekli algorithmi oturttuktan sonra gerisi kolay.
bu oyunun seveni ve kitlesi nedir bilemicem ama hatta satıp para bile kazanabiliriz belki de:)

9*9 gibi bişileri yaparsak hatta, ciddi bi sponsor bularak, 19*19 u yapacak (bir ayda da olsa) bir tür işlemci alabiliriz.

ben ciddiyim yalnız :)
algorithmi cok zor deil, ama databaseden anlamıom..

[dark-dr]

burda ornek bir oyun var, 9x9 lik. 8 kyu kabul ediliyor sanirim.
http://www.smart-games.com/igowin.exe

[Ceday]

tüh kacırmışız :)
oyuna baktım da tekrar, belki düşündügümden biraz daha karmaşık bi algorithma gerekebilir, ancak o da yazılır :)

gerçi bu progu yazan, daha fazlasını yazmadıgına ögre bi bildigi vardır :p

11*11 yazayım desen bilmem kaç trilyon katı daha işlem gerekir. makine kaldırmaz :)

[Bu mesaj CEDAY tarafından 19 Ocak 2003 17:07 tarihinde değiştirilmiştir]

[Lixad]

Şöyle bişi yapılabilir hatta enden yapılmasın

bir AI ama ç ok saf bişi tek yaptığı ezberlemek olan(eğitimde ezbere son!!) oyun u ilk oynadığında oynadığı oyunu kaydediyor 2. 3. 4. ve her oyununda bu eski oyunları gözden geçirip benzer oyunları benzer hamleleri sonuçlarını tarar.Bu şekilde bu oyunu 5 dan lık oyuncuya verir 2 ay oynatırsan belki ondan bişiler örenip geri gelir sana :).

Hatta bu örenme işi çok hoşuma gitti bunda olmasa benzer bişiler deniycem chat programıda olabilir ama örenecek evet evet düşünen bilgisayarlar yapcam :)[hline]Z(x) = axe
WTF?

[Ceday]

gelecek dönem zaten AI ve database dersi alcam, o zaman kendim bişiler yapabilirim belki :)

bonepart abi database dedigimiz öle oyundaki gibi grafik falan deil, basit bir word türü bişi.
a ise 16-17
b ise 7-12 gibisinden bişi.

[dark-dr]

cogu kisinin go da iyi bir AI yapilamaz demesinin sebebi basit dusunmeleri, saniyorlar ki bilgisayar sadece bir alandaki "nasil tas alabilirim" mantigiyla hareket edecek, baska alanlari hesaba katip ileriyi dusunemeyecek. halbuki dusunen degil genis hafizasindan hamle begenen bir sistem bu, insani hic bir dusunceye ihtiyaci yok. butun oyunlardaki butun hamlelerin hesaba katildigi bir sistem hazirlanip yenen hamleler arasindan en cok yenen hamleleri secerek oynayacak bir database olucak yani bu. ha ama evet ceday, ortalama olarak 10^760 oyun oldugu soyleniyor, zor olur baya yani :>

[Sam]

yok canım ben öz be öz insanım, pbg'den diskalifiye etmek için iyi bir numara ama.. :)[hline]Police: You at the window! Drop your weapon and place your hands on top of your head!
Arnie: trrritotitaritotitaritotitaritotitaritotitaritotitaritotitaritotita!!!
Police: That's a minigun!!!
Star dublajli Police: Lanet olsun ne biçim silah bu böyle??!!!