Ne İstiyoruz, Derdimiz Nedir, Ne Bekliyoruz?

[Cafein]

Tarihsever Patiler,

Bu konu başlığını son zamanlarda esen bir rüzgarın sonucu olarak, güncel bir tartışma yaratmak amacıyla açıyorum. İzninizle fikirlerimi ilk ben dile getireyim, sonra herkes eteklerindeki taşı döksün, oturalım tartışalım bir kanıya varalım. Ben bütün düşüncelerimi bir seferde söylemeyeceğim, çünkü çok uzun mesajların içeriği kayboluyor, okuyanlar yoruluyor. Buyrunuz, başlıyorum.

Ne İstiyoruz, Derdimiz Ne?
Son zamanlarda yükselişe geçen bir eğilim, tarihi kullanarak "kendimize karşı" bir siyaset izlemek ve bilinen tarihe tepki göstermeye çalışarak "marjinal" yollara girmek. Bu konuda ilk diyeceğim şey, bu forumlarda da daha önce tartışılan "Resmi Tarih - Alternatif Tarih" konusundaki görüşlere bakılmalı. "Alternatif tarih", illa resmi tarihe bir seçenek oluşturmak üzere ortaya çıkartılan, çok çarpıcı olan, efendim resmi tarihin yalan söylediğinden tutun öğrendiğiniz her şeyin yanlış olduğunu savunan, binbir komplo teorisi üreten tarih midir? Hayır değildir. Fakat bir takım zirzop kalemler, alternatif tarih perdesi arkasına saklanarak istediklerini bu araçla söylemeye, toplumla oynamaya, kendilerini meşhur etmeye çalışmaya başladılar ve görüyorum ki etkili olmaktalar.

Pekala, o zaman soruyorum, ne istiyoruz, derdimiz ne? Bugün bize tarih olarak öğrettikleri her şey yalan olsa, bu alternatif tarih adıyla önümüze sunulan menüdekiler gerçek olsa ne değişecek? Vahdettin haindi, Fatih Sultan Mehmet rumdu, beriki Sabatayist, yok Kürtler bunu etti, yok Türkler 30.000 kürt 1 milyon Ermeninin soyunu kırdı... Nedir bunlar, ne isteniyor? Bunu bugünün gençleri olarak görebiliyor muyuz? Fatih Sultan Mehmet'in anası Rum olsa bu neyi değiştirecek? Homoseksüel olsa neyi değiştirecek? Tarihte yaptıklarını yapmadı mı? İstanbul'u almadı mı? Kanunname yazmadı mı? Eeeee? Nedir derdimiz? Kime niye ne için çamur atıyoruz? Bu birinci derdim.

Ne Bekliyoruz?

Bu meselenin daha önemli ve vahim olan kısmı. Kendimizden ne bekliyoruz? Türk milleti olarak bizim kadar kendini aşağılamayı ve diğerlerini yüceltmeyi seven bir millet yok herhalde. Arkadaşlar, silkinin ve kendinize gelin. Kafamızı tarihin sayfalarına gömüp "Astık kestik, yine asacağız yine keseceğiz!" diyerek, içi boş söylemlerle, aşırı milliyetçi tavırlarla, propagandalar, sloganlarla, "Din elden gitmesin" tavırlarıyla nereye gidiyoruz biz? Neden sizce birileri kalkıp tarihimize laf ediyor, yeri geldi mi küfrediyor, yok yere tartışmalar yaratılıyor?

Bir milleti "millet yapan" kavramların "din, dil, ırk, tarih, kültür" olduğu herhalde ilkokuldan beri çoğunuza ezberletilen tanıdık bir kavram. Dil desen... Türkilizce. Irk desen bir siyasal söylem tekeline almış, geri kalan toplumu soğutmuş, din desem aynı... Sanırım sıra tarihe geldi, toplumun bu çimentosunu da bozdular mı tamam. Zaten bıkmışız lisede 1699 Karlofça, yok 2. Kez Viyana, yok hedehödö zettürübüdü muharebesi, içi boş koftileştirilmiş tarih. Üstüne de bu çok çekici, binbir reklamla gelen "Alternatif Tarih"... Diyecek söz bulamıyor insan.

Ne bekliyoruz kendimizden?[signature][hline]Working for the weekend...
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[jarjar]

Çok yerinde bir tartışma başlığı açmışsın
Atatürk:"Kendini Türk hisseden herkes Türk'tür"
"Muhtaç olduğun kudret, damarlarındaki asil kanda mevcuttur!"

diyerek herşeyi açıklamasına rağmen birçok ilerizeklalı insanın bu tür konulara değinerek (kiminin cahilliğinden kiminin kastından) kültürümüze zarar veriyorlar.

yada entel gözükmek, farklı görünmek yeni kimliklere sahip olmak uğruna bazı ünlü yazarlarımızın propagandalarıyla atıp tutuyorlar.

Eğer tarih konusu altında bazı buğulu konuları tartışacaksak iki densizin yobazın dediğine kanarak değil kapsamlı araştırmalar yaparak görüşler belirtelim, yoksa şu anda olduğu gibi tarihçilerimizin, belgelerimizin bile kayıtsız kalındığı dünyada iyice karanlığa düşeceğiz.[signature][hline]Uçurumun kenarında olsan da sırf hayata gıcıklık olsun diye tekrar gül!!!!!

[Delidumrul]

Tarih varsayimlarla degil belgelerle tartishilir. Aksini yapmak sadece inanmak istedigimiz seye inanmamizi saglar diger tartishanlarda bize guler.[signature][hline]:NSRq:üXrüt:irht:kök

[Antimodes52]

Şahsen birilerini suçlamak gerekiyorsa, türklüğünü benimsemeyen gençlerden önce, yanlış bir milliyetçiliğe dört elle sarılan bireyleri parmakla gösteririm.
Ayrıca Cafein, sana da bir yerde karşı çıkmak zorundayım. Evet, normal bir millet "din, dil, ırk, kültür, tarih" beşlisinden oluşur. Ancak türkiye çok çok çok büyük bir istisnadır.
Öyle ki, günümüz avrupası genel hatlarıyla fransız milliyetçiliğinin etkisiyle oluşmuş ülkeler olduğu için bu kriterler ortaya çıkmışken, Türkiye Cumhuriyeti yıkılmakta olan bir multi-millet imparatorluğunun geriye kalanları. Sorun da orda ki, bu multi-millet imparatorluğun son kırıntılarını kurtaralım derken bir kılıf tutturabilmek için bizimkine de "türk milliyetçiliği" denerek akıma ayak uydurulmuştur.
Ancak yanlış, türk etnik kökenli halkın çoğunluğu varolsa bile, diğer milliyetçilik akımıyla kurulmuş devletlere göre bir ırk birlikteliği yok.
Bu yüzden artık bu "din, dil, ırk, tarih, kültür" kriterlerinden din ve ırkı çıkarmanın vakti çoktan geçti.
Şimdi rönesansla gelen akımlardan biri de bildiğiniz gibi anti-konformizm. Yani artık insanlara "bu böyledir" diyerek bir fikri kabul ettiremezsiniz. İnsanlar eskisi gibi kabullenmezler. Dolayısıyla Türkiyede de kim "türküz şöyleyiz böyleyiz" dese de bu azınlıklara hiç bir şey kabul ettiremezsiniz, bu adamlar siz ne derseniz diyin, ırk anlamında türk olmadıklarını bilirler ve sizin ırk ve din içeren milliyetçiliğinizi kabul etmezler.
Bir kere Tayyip Erdoğan'ı ne kadar sevmesem sevmeyeyim, Türkiyeli olmak terimini kullanarak çok iyi bir şey etti bence. Evet, Atatürk "Ne mutlu türküm diyene!" diyerek, Türkiye Cumhuriyetine saygı gösteren herkesin türk olduğunu açıkça belirtmiştir, ancak bu, türk kelimesinin aynı zamanda etnik bir kökeni temsil ettiği gerçeğini de değiştirmez.
Dolayısıyla "türk" öyle bir kelime oluyor ki, bir yandan atatürkün bir bayrak altında birleşen bir halk idealini taşırken bir yandan da tek bir etnik kökeni temsil ederek bir çelişki oluşturuyor ve insanlar bu çelişkiyi kabul etmek istemiyorlar. Haklılar da, kabul etmek zorunda değiller.
Günümüz türkiyesinde çelişen nokta da burada işte.
Türk ırkından ve müslüman olan çoğunluk, Türkiye Cumhuriyeti milliyetçiliğini savunurken Türkiyede büyük bir kesimi oluşturan azınlıkları tamamen silmeye çalışıyorlar, bu ülke sadece "türk türk"lerden oluşuyor gibi davranıyorlar, milliyetçilik olarak kabul ettikleri de bu oluyor.
Dolayısıyla bu görmezden gelmenin sonucunda türkiyede önemli bir kesimi oluşturan azınlıklar, bu milliyetçiliği istemiyorlar, milliyetçilikten soğuyorlar, ortaya kendi ülkesinden utanan, Türkiyeyi olmadığı bir şey olarak görmek zorunda bırakılmış bir kesim çıkıyor.
Sonuç olarak, benim istediğim, benim beklediğim, artık Türkiyenin "herhangi bir avrupa ülkesi" olmadığı gerçeğinin anlaşılması ve buradan yola çıkılarak, türkiye milliyetçiliğinin de "herhangi bir avrupa ülkesi milliyetçiliği"nden çok daha farklı olacağını anlayarak, yüzlerce yıldır varolan etnik kökenlere dayanan tarihi bir kenara bırakarak, 1923'te ortaya çıkmış yepyeni bir tarihin ve buna dayanan, etnik ve dinsel ayrımdan uzak bir miliyetçiliğin kabul edilmesi.[signature][hline]L'enfer c'est l'Autre.

[jarjar]

senin dediğin şeylerin bi kısmına katılmakla berabaer. Türk diye kullandığımız tabiri aslında safkan bir ırkı temsil etmek için değil asırlar içinde kültürü, o mirası, sağduyuyu temsilen kullanmışızdır. Yosa burada M.Kemal'in bile ırkını tartışmak bize hiç birşey kazandırmayacaktır ve bu yüzdendir ki Atatürk bize en güzel felsefeyi aşılamaya çalışarak basit düşünmemizi istemiştir. Türkiye'den önce Osmanlı'da zaten bir çok medeniyetten oluşarak daha doğrusu farklı medeniyetleri türkler sayesinde birlikte barındırarak nasıl bir toplum olduğunu göstermiştir.

fakat yıllar içinde ermeniler olsun, kürtler olsun, yahudiler olsun ülkelerini satmaktan vazgeçmiyeceklerdir. Eğer biz Türklük ünvanından vazgeçersek sağduyumuzdan, kültürümüzden, hırsımızdan yani insanlığımızdan vazgeçmiş oluruz.[signature][hline]Uçurumun kenarında olsan da sırf hayata gıcıklık olsun diye tekrar gül!!!!!

[sir]

antimodes, dediklerine yürekten katılıyorum, ancak Türkiyelilik kavramı hakkında kafamda soru işaretleri var hala. benim görüşüme göre TC devleti nüfus cüzdanına sahip herkes kendine Türk diyebilmelidir, bu vatan için çalışan, bu milletin iyiliğini isteyen ve burayı ülkesi olarak benimseyen kişi, zaten "ben önce yahudiyim, ben önce rumum" demez diye düşünüyorum. Türkiyelilik kavramı ise sanki herkes burda sığınmacıymış, buranın bi sahibi yokmuş gibi bi hava yaratıyo bende, benimseyemiyorum.

cafein'in dedikleri de gayet yerinde. alternatif tarih oldukça gerekli bir olgu, çünkü resmi tarihte yanlışlar mevcut, bize eksik öğretilen, anlatılmayan şeyler mevcut. ancak çizgiyi doğru yerde çekmek gerekiyor. alternatif tarih adı altında propaganda yapmaya çalışan, bütün bir milletin tarihini kötülemeye kalkışan bazı aklıevveller de var.

bir de resmi tarihin yanlış olabileceği ihtimalini bile düşünemeyen zavallı "aşırı"cılar var, onlar da herhangi bir yeni fikre, tartışmaya, özeleştiriye kapalı insanlar. en az karşı propaganda yapanlar kadar tehlikeliler diye düşünüyorum.

peki bu süreçten nasıl kurtuluruz?adam gibi eğitim; ezbere değil, tartışmaya ve sorgulamaya dayalı, gerçek belgelere dayalı, mümkün olduğu kadar objektif, ırkları, dinleri yargılamadan, her olayın iyi ve kötü yanlarını bir bütün olarak kabul edip öyle değerlendiren bir eğitim..bu bir ütopya mı?[signature][hline]Lopeth, 25 Ekim 2005 18:14 tarihinde demiş ki:
i see kız people

[nba]

çok doğru ezbere eğitimle ne kadar sürdüraebiliriz bu sistemi tartışarak anlatım yapılırsa öğrenciler daha eğlenerek tarih dersleriyle ilgilenir örnek verirsek bizim sınıftaki arkadaşlarımın çoğu tarih dersinin ezbere sönük bi anlatımla derslerde anlatıldığından hiç kafa yormuyorlar bile[signature][hline]kurduğmuz hayallere rağmen değişmeyen dünyanın şerefine

[Kreese]

Sayın Cafein Fatih'in anasının Rum olması elbet birşey değiştirmez, ben yaptıklarından doalyı ona Rum diyorum adam Türk düşmanı siz adamın kendini Türk hissetmesinden Atatürk'ün sözlerindne bahsediyorsunuz

Durup dururken oluşmadı bende de bu düşünce sistemi öğrendiniz tarih yalandır marjinal dediğiniz tarih ise gerçeğin ta kendisidir , ister adam gibi araştırır ister bi anlık sinirle böyle gereksiz tooicler açarsınız sayın areamaster bunlar gerçeği değiştirmez buradaki kimsenin fikrini değiştirmek için de kasamam fikriniz değişse nolacak ne yapacaksınız zaten?[signature][hline]NuKe, 04 Kasım 2005 01:03 tarihinde demiş ki:
Hayır efendim olmaz oyle şey. Kadın erkek eşittir. Kızlar da lol desin. Hatta kızlar da ayakta işesin. !!!

[Antimodes52]

Etnik kökenin birinci plana çıktığı yerde zaten sorun vardır, ben asla birinci planda etnik kökenlerin bulunmasından yana değilim.
Ancak Türkiyede bugün bir "türklüğü aşılama" ismi altında sürekli devam eden bir etnik kökenleri tamamen silip atma uğraşı var, benim karşı olduğum bu.
Çünkü aslında birinci planda olmasa da, arka planda birinin kürt olup türkiyeli olabileceğini, rum olabileceğini, ermeni olabileceğini ve hala bu ülkede en az bir türk kadar hakkı olabileceğini kabullenmezseniz ve yanlış bir türkçülük aşılama uğraşına başlarsanız, ki türkiyedeki eğitim sistemi yüzünden de bu biraz oluyor ancak türkiyenin çoğunluğunda bu yanlış türkçülük uygulanmakta, bu insanlar da sizin etkinize tepki olarak etnik kökenlerini birinci plana taşırlar ve işte asıl korktuğunuz sorun böylece ortaya çıkar.
Türkiyelilik kavramına gelince, demişsin ki türkiyeli diyince buranın bir sahibi yokmuş gibi oluyor, eh zaten benim de demek istediğim bu. Etnik kökenden bahsedince türk diye bir şey kalmadı arkadaşlar. Hepimiz öyle yada böyle kanına bolşeviklik, yunanlılık, yugoslavlık karışmış insanlarız, kim çıkıp da "burası etnik kökeni türklerin yurdudur!" diyebilir ki?
Tekrar tekrar söylüyorum, Atatürk'ün "türk" tanımına kesinlikle katılıyorum, ancak günümüzde bu tanım çarpıtılmış ve yanlış kullanılmakta. En önemlisi de, eğer Atatürk'ün milliyetçiliğini ve "türk" tanımını kurtarmak istiyorsak, yanlış hatırlanmasını engellemek istiyorsak, artık bu türkiyelilik tanımını kabullenmemiz ve burdan yola çıkarak 1923 bazlı yeni bir milliyetçilik geliştirmemiz lazım.[signature][hline]L'enfer c'est l'Autre.

[Antimodes52]

said:

Kreese, 06 Kasım 2005 13:05 tarihinde demiş ki:
Sayın Cafein Fatih'in anasının Rum olması elbet birşey değiştirmez, ben yaptıklarından doalyı ona Rum diyorum adam Türk düşmanı siz adamın kendini Türk hissetmesinden Atatürk'ün sözlerindne bahsediyorsunuz

Durup dururken oluşmadı bende de bu düşünce sistemi öğrendiniz tarih yalandır marjinal dediğiniz tarih ise gerçeğin ta kendisidir , ister adam gibi araştırır ister bi anlık sinirle böyle gereksiz tooicler açarsınız sayın areamaster bunlar gerçeği değiştirmez buradaki kimsenin fikrini değiştirmek için de kasamam fikriniz değişse nolacak ne yapacaksınız zaten?

Fatih Sultan Mehmet'in rumluğunu da tartışmak istemiyorum da, türk düşmanlığı diye adlandırdığın şey gayet basit bir politikadır hatta en klasik Osmanlı politikasıdır, istanbulu fethettiğinde isyanlarla uğraşmamak için evet rumlara bazı avantajlar sağlamıştır ancak bunlar yüzünden ona rumluğu benimsedi yada türk düşmanı demek cehalettir.[signature][hline]L'enfer c'est l'Autre.

[caferi]

Marjinal kaynaklara başvurmanın ardında yatan asıl gerçek bilimin siyasete karışmışlığıyla alkası var. Siyasetin içinde olduğu bilim Objektif değildir.

Tarih ile siyaet arasında bir bağ vardır. Fakat Tarihi araştırırken siyasi düşüncelerinizi bir kenara bırakmak zorundasınız. Bu platforda kimin siyaset yaptığı kimin tarih araştırdığı bu platformda hiç ismini zikretmeden konuşmaya gerek yok. Tarihi gerçeklerimizi karalıyıp yok sayıp ardından etnik kök meselesini gündeme getirmek Siyasetin dik alası. Ceserati olmayanların 3-4 günlük hesaplarıyla başlıklar açıldığınıda biliyoruz.

Kendi sınırları içerisinde hoşgörü adı altında özerklik veren devletlerin çektiği sorunları ve yokoluşlarını araştırın.

Türkiye Cumhuriyeti Tek devlettir ve bu sınırlar içerisinde yaşayan herkes bu devletin vatandaşıdır. Çok karaladığınız Osmanlıdan Anadoluya geçen en büyük miras beraber yaşayabilme ve ayırım yapmama olduğunu görün artık ve Türkiye Cumhuriyetini de bir arada tutan bu miras olduğunu kabul edin.

[sir]

işte antimodes, türkiyeli deyince "türk" tanımını kurtarmış olmuyosun, yeni bi tanım getirmiş oluyosun, ki bu da türk kökenlilere biraz haksızlık oluyo kanaatindeyim. evet bu devleti sadece türkler kurmadı belki, bu topraklar sadece türk kökenlilere ait diye bişey de yok, ama bir bayrak altında birleşmek için "ne mutlu türküm diyene" sözünü özümsemek gerekiyor bence, "ne mutlu türkiyeliyim diyene" değil. millet bilinci sadece aynı ülkede yaşamaktan gelmez sonuç olarak. benim "türk" ten anlayışım da tabii ki etnik kökene değil, atatürk'ün tanımına dayanıyor, bunun böyle lanse edilmesi ve kökeni ne olursa olsun bu devletin vatandaşlarına "türk" denmesi taraftarıyım.

[Bodrack]

Bence türkiyeli demek gayet dogru hatta türklüğü de kurtarıyo.Yani ne biliyim bu ülkenin bi vatandaşı oldugmuzu belirtirken bi milletin adını kullanmak pek dogru deil gibi gelio.Yani ben ülkemi çok severim hemde feci ama türk deilim.Tamam türk olmak utanılcak bişey deil ama türküm derkende ne biliym kendi soyuma yanlış yapıomuşum gibi gelio.Türkiyeliyim derken bi sorun yok ama öbür türlü kendi soyumu unutmuşum yada sanki ondan utanıomuşum da başka bi milletin adı altna sığınıyomuşum gibi gelio:/

[Antimodes52]

Bodrack'ın söylediğini anlatmaya çalışıyorum.
Bir bayrak altında birleşirken sizin dışınızdaki herkesin etnik kökenini silip atmasını istiyip, kendi etnik kökeninize dayanan bir kelimeyi kullanmalarını isteyemezsiniz, düpedüz haksızlıktır bu.
Demişsin ki türklere haksızlık olarak görüyorum türk denmemesini de, eşitlik haksızlık mı oldu yani sir'cüm? Teoride söylediğin her şeye can-ı gönülden hak vermeme rağmen gerçek dünya koşulları sürtünmesiz yüzey koşullarından ibaret değil:). Ne yazık ki bu türk kelimesini kullanarak hem kendine ekmek çıkarıp bu ülkede üstün ırk olduğunu iddia eden cahil insanlar var, hem bu kelimeyi kullanarak türkiye üstünde entrikalar çeviren avrupa ülkeleri var hem de bu türk kelimesi yüzünden kendi geçmişine ihanet ettiğini hisseden farklı etnik kökenlerden topluluklar var. Yani herkes için kötü. Oysa türkiyeli gibi bir terim hepsini düzeltebilir.[signature][hline]L'enfer c'est l'Autre.

[sir]

ya tamam, ben demiyorum ki "dünya türk olsun". ama türk kavramı ne olacak türkiyeli gelince? şimdi eşitsizlik var diyosun, türkiyeli kavramı gelince bu sefer türk diye bi kavram kalmıcak. kendini türk hisseden herkes türk olmalıdır, kendisini türk diye tanıtmalıdır; bu devletin vatandaşıysa ve kendisini "azınlık" olarak görmüyosa..

biz fransada yaşayan herkese fransız, ispanyada yaşayan herkese ispanyol diyoruz, fransalı, veya ispanyalı demiyoruz. orda yok mu başka etnik kökenden insanlar? bence oralarda bunu tartışmıyolardır bile.

bu konuda biraz araştırma yaptım, okudum ettim;ulus diye bişey olduğunu hatırladım. ulus, birçok etnik kökenin biraraya gelmesinden oluşur, benim bahsettiğim "türk" ulus anlamına gelen "türk"tür. kimse zorla bu ulusa dahil olacak diye bişey yok, ancak biz bir ulus devletiyiz, ve bu devletin vatandaşı olan her birey bu ulusa saygı göstermek zorunda.

ayrıca şu var; türkiyelilik kavramını getirmeye uğraşmak büyük tartışmalara ve kavgalara sebebiyet verecektir, emin çölaşan ağzınıza biber sürecektir. neden derseniz, bu "türkiyelilik" kavramı, 70li yıllarda Kürt kökenli bir kısım Türk vatandaşları tarafından "Türk değilim" mesajı vermek için icat edilip kullanıldı. yani bütünleşmek/eşitlik değil, ayrımcılık amaçlanıyordu.[signature][hline]Lopeth, 25 Ekim 2005 18:14 tarihinde demiş ki:
i see kız people

[Bu mesaj sir tarafından 06 Kasım 2005 23:06 tarihinde değiştirilmiştir]

[Bu mesaj sir tarafından 06 Kasım 2005 23:06 tarihinde değiştirilmiştir]

[eldar]

Antimodes, Türkiyedeki ulusçuluğu Avrupa milletlerininkinden ayırın diyorsun;bence yanlış.Öncelikle aynı din,ırk bir milleti belirlemek için yanlış ifadeler.Duygu,ülkü,gelenk,görenek birliği olan insanlar topluluğu daha doğru bir ifadedir.1789'da Fransa frenkler,brötonlar,almanlar,basklar,italyanlar ve flemenklerden oluşmaktaydı ve nüfusun 5'te 1'inden azı fransızca konuşuyordu.

[fede]

"Tarih yenen tarafın yazdığı safsatalardan ibarettir."
- Napolyon Bonaparte


gerisi yalan[signature][hline]Ayağa kalk, uyumak için
önümüzde sonsuzluk var..

[Cafein]

Antimodes,

"Türklük" konusundaki kafa karışıklığı bence bugün "milliyetçilik" denen kavramın içinin siyasal bir akım için boşaltılıp, insanların bu kavramı yanlış anlamalarından gelmekte. Bugün birine "milliyetçilik" dediğiniz zaman aklına hemen bıyıklı, kafa tokuşturan, kavga için adam toplayan, sergi basan, kurtlar gibi uluyan, kavgacı ve eğitim seviyesi düşük bir topluluk geliyor. Hatta ülkücülük = milliyetçilik diye bağdaştırılıyor, çünkü bu siyasi hareket söylemlerinde milliyetçilik kavramını ön planda tutuyor. Doğrudur yanlıştır bilmemnedir tartışmasının yeri burası değil, ama aslen "topluma" ait olan önemli bir kavram bugün "siyasi bir hareket" tarafından sahiplenilince içinin bir şekilde boşaltıldığını da kabul edelim.

Bugün "sadece 200 senelik tarihi ve düzgün bir millet yapısı" olmayan ve bazıları tarafından bizimle kıyaslandığında "kofti"den sayılan Amerikalılar, dünyanın en milliyetçi insanları arasında. herhangi bir 4 Temmuz'da orada bulunursanız, herhangi bir şekilde bir Amerikalıyla "Amerikalı olmayı" tartışırsanız ne demek istediğimi anlarsınız, üstlerine gittiğinizde gerçekten çok sertleşirler ve inandıkları şeyleri ve devletlerini (hatta Amerikalılığı bir milletten sayarsak) milletlerini sonuna kadar size karşı savunurlar. Biz Amerika'da oradaki Amerikalılarla "Kızılderililer" meselesini tartışırken bizi de parçalayıp kenara koyacaklardı az kalsın.

Biz ise bilmemkaçbinsenelik bir tarihimizle övünüyoruz, 700 sene bu topraklarda bir imparatorluk altında yaşamış ve 80 seneyi aşkındır da nispeten homojen bir topluluk olarak Anadolu'da yaşamaya devam ediyoruz. Fakat milliyetçilik dendi mi kavga çıkıyor, akla hemen "bıyıklı amcalar" geliyor, "Türk" kavramı ırkçıdır, efendim "Türkiyeli" kullanılsın söylemleri ortaya çıkıyor. Bütün bunlar azınlıkları silmeye kalkışan bir toplum yüzünden değil, kavramları çarpıtan bir kaç siyasal figür sayesinde üstelik. Onlar sayesinde "milliyetçilik kötü bir şeydir" gibi bir kavram belirli bir siyasal kitlede yer almayan insanların beyinlerine kazınıyor, ortalık "kafatasçı" doluyor, sonra aslında toplumun olan bir değerden aşırı bir uca taşındığı için fellik fellik kaçıyoruz. "Türk olmakla gurur duyuyorum" deyince size bazı akıllılar "Aha ırkçı bu!" diye damga yapıştırıyorlar.

Türk kavramının içi boşaltılmasa kaçınız "Türkiyeli" kavramına ısınabilir ki? "Türk"-"Türkiyeli" kavramlarıyla "Ev" ve "Otel" kavramlarını çok ilişkilendiriyorum ben bilmem size nasıl geliyor, "Türkiyeli" deyince "Ha işte sınırları içinde takılıyoruz ama işimiz bitince gideceğiz abi" fikri uyanıyor bende.

Bu arada alternatif tarih konusunda fikirlerime eleştiri yönelten arkadaşlar, sanırsam dediklerimi tam anlayamamışlar, onlardan ricam üşenmeyip bir daha yazdıklarımı okumaları. Anlaşamadığımız nokta hala varsa buyrun tartışalım. Ama "bir anlık sinir"le yazılmış bir yazı değildir bu, nasıl benimsediğiniz "alternatif tarih" aslında bir alternatif değilse.

Saygılarımla,[signature][hline]Working for the weekend...
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Antimodes52]

Anlamadığınız şey, fransadaki vs. farklı etnik kökenden gelen insanlar sonradan gelmiş ve buranın vatnadaşı olmuştur. Oysa Türkiye daha kurulurken sırf türklerden değil, bir çok etnik kökenden oluşuyordu. Oysa fransa kurulduğunda nüfusun %95inden fazlası fransızdı.
Türkiyeliliği otel kavramıyla bağdaştırman çok saçma, burda yine kendini "türk" olarak gören insanlar olarak bencillik ediyorsunuz, "illaha benim etnik kökenim altında birleşelim" diye tutturuyorsunuz, peki ya kürdün teki çıkıp "buraya kürdistan diyelim, kürtüm diyen herkes de vatnadaş olsun" önermesi yapsa bu adama kızmaz mısınız?
Nasıl türkiyeliliği bir otel kavramıyla bağdaştırdın anlamadım, türkiyeli diyerek neden türkiye sınırları içinde yaşıyıp ona saygı gösteren bir insan kavramını kabullenemiyoruz daha mantıklı bir açıklama gelmedi.[signature][hline]L'enfer c'est l'Autre.

[sir]

sadece ufak bir alıntı.

"Küçük Asya ya da Anadolu’ya Türkiye adını bin yıl önce Avrupa verdi. Kürdiya adını vermek acaba neden kimsenin aklına gelmedi? Bunu çok ciddi düşünmek gerekmektedir. Alt kimlik, üst kimlik tarih baba tarafından verilir. Oluşturucu rolü olmayana, kimse ad ve unvan bağışlayamaz!"

özdemir ince, tam da 1 yıl önce yazmış bu yazıyı hürriyette.[signature][hline]Lopeth, 25 Ekim 2005 18:14 tarihinde demiş ki:
i see kız people

[Cafein]

Antimodes,

T.C. Anayasası der ki,
I. Türk vatandaşlığı

MADDE 66. – Türk Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türktür.

Türk babanın veya Türk ananın çocuğu Türktür. (Son cümle mülga: 3.10.2001-4709/23 md.) (Yani 2001de kaldırılmış)

Vatandaşlık, kanunun gösterdiği şartlarla kazanılır ve ancak kanunda belirtilen hallerde kaybedilir.

Hiçbir Türk, vatana bağlılıkla bağdaşmayan bir eylemde bulunmadıkça vatandaşlıktan çıkarılamaz.

Vatandaşlıktan çıkarma ile ilgili karar ve işlemlere karşı yargı yolu kapatılamaz.

Buyrun daha niye uzatıyoruz anlamıyorum. Anayasa bile diyor ki, "Vatandaşlık bağı ile bağlı isen sen Türksün". 2001de de ayrımcılık hiç olmasın diye "Türkten doğan" olayı da kaldırılmış.

Şimdi, Irak'ta kazan kaynarken, çeşitli hareketler bir şeyler elde etmeye çalışırken tutup "Türkiyeli" diye bir "üstkimlik" icat etmek, bunu yaparak insanlara "altkimlik" sahibi olmayı aşılamak ve ülkeyi parçalara ayırmaya başlamak, sizce bizi daha mı yakınlaştırır, daha mı uzaklaştırır? Türkiyeli dediğiniz zaman, sen çıkarsın "Ben Rum'um, Türkiyeliyim" dersin, beriki çıkar "Ben Kürt'üm, Türkiyeliyim" der, ben çıkarım "Ben Öttübüdüyüm, Türkiyeliyim" derim. Sonrasında da kimse "Türkiyeli" olmayı sallamaz, kendi işine bakar, devlet, ülke, millet hak getire olur.

Federasyon sistemi uygulayan ve aslında özenmeye çalıştığımız Amerika'da, birini durdurup sorarsanız "Ben Çinliyim, Amerikalıyım" veya "Çin asıllıyım ama Amerikalıyım" demez, Amerikalıyım der. Ama o sistem bizde yürümez. Kalkıp da "Ne durup durup Amerikan sistemini örnek veriyorsun" demeyin, alenen bu ülkenin sistemlerinin de uygulanmaya çalıştığı açık, daha "Başkanlık Sistemi" tartışmaları yeni bitti sayılır.

Ben kimseye de "Gelin benim etnik kökenim altında birleşin" demiyorum. Artı bu yorumu yaparken sen benim direk "Türk" kökenli olduğumu varsayıyorsun ki bu da bence "ayrımcı" bir görüştür, nereden biliyorsun benim gerçekten "Türk" olduğumu? "Türk" olup olmamam ne farkedecek ve bu "etnik köken" takıntısı nedir? "Kendini Türk olarak görenler" ile sonrasında gelen "etnik köken" sözlerinde zaten benim size söylediğim şey gizli. Madem biz kendimizi Türk olarak görüp o noktada birleşmişiz, kimler bizden ayrılmak istiyor da hır çıkıyor bana bunu anlatın. Bir insanın kendini "Türk olarak görmesi", aslında etnik olarak Türk olmadığını ama bunu benimsediğini söyler. Anayasa da zaten buna işaret ediyor. Dillere dolanan ve yozlaştırılan "Atatürk Milliyetçiliği" de aslen bunu diyor.

Şuna gönülden inanıyorum ki, Cumhuriyet kurulduktan sonra eğer Türk değil de, ne bileyim, Bambakular olarak T.C. sınırında yaşayan herkesi bir saysaydık bugün olanların aynısı "Biz Bambaku etnik kökeninden değiliz, Bambaku'yu istemezük" diye olacaktı.[signature][hline]Working for the weekend...
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Kreese]

her topic altında tarihe gömülüp kalmamak gerektiği , şunu bunu yaptık , gene yapacağız gibi boş laflar söylemek yerine gelecek için çalışılmalı günümüze bakılmalı deniyor

bu gayet doğru

ancak tarihimizdeki bazı ünlü insanların davranışları tartışılmaya başlandığında , tarihimizin öğrendiğimizden farklı olduğu söylendiğinde birileri kalkıp ''öyle olsa ne farkeder bugünü değiştirir mi?'' diye soruyor bu mantığa göre tarih tartışılmamalı söylenen hemen kabul edilmeli , hayır bu yanlış...

herkes uzun şeyler yazıyor okumayıp bırakıyorum , benimki de okunmayacak[signature][hline]NuKe, 04 Kasım 2005 01:03 tarihinde demiş ki:
Hayır efendim olmaz oyle şey. Kadın erkek eşittir. Kızlar da lol desin. Hatta kızlar da ayakta işesin. !!!

[sir]

tabii ki tartışılmalı. mesela ermeni sorunu tartışılmalı. kürt sorunu tartışılmalı. bunlar günümüzü de etkileyen tarihi meseleler.

ancak fatih'in annesinin rum mu olduğu, kanuni'nin karısının 4 kollu mu olduğu falan gereksiz bence.[signature][hline]Lopeth, 25 Ekim 2005 18:14 tarihinde demiş ki:
i see kız people

[Cafein]

Yanlış anlaşılmışım. Benim demek istediğim, tarihin magazinci yönüne saplanıp kalmamak.

Fatih Sultan Mehmet'in Rum kökenli olması, onun yaptıklarını değiştirmez dedim. Bugünü değiştirmez demedim. Bir İstanbul'u alması, kalıpların dışına çıkıp yaratıcı olması, tabuları yıkması (resmini yaptırması gibi), devlete bir anayasa hazırlaması. Bunlar örnek alınacak, ders çıkartılacak şeylerdir. Ama biz bunları bırakıp "Yok Rum kökenliydi, yok burnu uzundu, hayır göbeği fındıktı" gibi noktalara takılır ve Fatih'in kalıpları yıkan zihniyeti yerine bunları ön planda tutarsak, o zaman boş beleş magazin tarihle uğraşmış oluruz. Buyrun bunu dedim ben, anlaşılmadıysa daha açık olsun.

Ayrıca Fatih'in Rum olmasıyla girdik, Türk Düşmanlığı ile çıktık. Diyorsunuz ki "Yaptıklarını tartışmıyoruz", ben de o zaman buyrun dökelim gereken konuda yaptıklarını tartışalım diyorum. Eleştirdiğim konu sırf resmi olarak okutulan, devlet tarafından benimsenen tarihe karşı çıkmak ve bir nevi tarihimize çamur atmak için böyle konuların gündeme gelmesi. Bize ne annesi Rumsa, soyu ceddi böyleyse, sonuçta o bir imparatorluğun fatih olan padişahıydı ve önemli işler yaptı, tarihe damgasını vurdu, annesinin milliyetinin de bunu değiştireceğini sanmamaktayım.

Saygılarımla,[signature][hline]Working for the weekend...
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Delidumrul]

said:

Cafein, 07 Kasım 2005 01:24 tarihinde demiş ki:
Şuna gönülden inanıyorum ki, Cumhuriyet kurulduktan sonra eğer Türk değil de, ne bileyim, Bambakular olarak T.C. sınırında yaşayan herkesi bir saysaydık bugün olanların aynısı "Biz Bambaku etnik kökeninden değiliz, Bambaku'yu istemezük" diye olacaktı.

Cok guzel yazmishsin Cafein. Ama alinti yaptigim yerde sana kismen katilmiyorum. Amerikada yashiyan hicbir cinli ben Amerikaliyim demez. Amerikada yasiyorum der. Cinlidir ama Amerikada yashiyordur.Biz Bambaku` da yashiyor olsaydik ben de bu durumda Turk`um ama Bambakuda yashiyorum derdim.
Turk kelimesinin 2 anlami var
1-Turkiye Cumhuriyetine Vatandaslik bagi ile bagli olan herkeze Turk denir
2- Ayni zamanda Turk etnik bir koken.
Sorun surda siz Turkiye Cumhuriyeti Vatandaslarina Turk derseniz bu sefer etnik kokeni Turk olup`ta T.C vatandasi olmayan isanlari dislarsiniz. Ornegi genishletelim. Herhangi bir olay dolayisi ile Amerikaya yerleshtim. Ve orada da benim gibi Turk buldum evlendim. Cocugum oldu. Bu cocuk Amerikalimidir Turk`mudur. Amerikan yasalarina gore bir Amerikalidir. Ama alacagi Kultur Turk kulturudur.Ayni seyin tam tersini dusunun. Bizim en buyuk problemimiz (Irkcilik olarak algilamayin bunu) Turk nufusunun T.C nin genel nufusuna oraninin dusuk olmasi. Bircok etnik kokenden insan var bu ulkede. Eger siz zorla onlara Turk`sunuz derseniz onlar da hayir degilim derler. Bu isin icinden de cikamazsiniz.[signature][hline]:NSRq:üXrüt:irht:kök