Yavuz Sultan Selim

[eldar]

said:

devşirme sistemi iyi bir şey değildir, abbasilerden selçuklulara oradan osmanlıya geçmiştir.

Neye göre iyi? Sen mi beğenmiyorsun yoksa Osmanlı devleti için mi iyi değil. Ayrıca ben devşirme sisteminin kökenini de tartışmamıştım.

Devşirme sistemi Osmanlı'da başarılıdır. Sadrazamların devleti sabote ettiğini hiç duymadım ama mesela Köprülüler gibi gayet iyi yönetim gösteren vezirler vardır. Devşirme temelde, liyakata dayanan, sultana bağlı devleti görevlisi yetiştiren bir sistemdir. Mimar Sinan gibi bir isim de devşirme sistemiyle yetişmiştir.

Türkmenler konusuna dönersek kültür birikimi olmayan göçebelerin geldikleri yerdeki yerleşik toplumlardan etkilenmemesini beklemek imkansızdır. şimdi böyle dedim diye göçebeleri küçümsediğim sanılmasın. Kültürlü olmak günümüz için olumlu bir sıfat olabilir ama yağmacı moğolların umrunda değildir doğal olarak.

Osmanlı başta bizans olmak üzere önemli medeniyetlerden etkilenerek, onların kurum ve geleneklerinin üstüne bir cihan imparatorluğu kurmuştur. Bu da sadece göçebelerle yapabileceğin bir şey değildir.

Şunu da tekrar edeceğim Osmanlı'da sunniliğin 15.yy sonundan evvel öne çıktığına yönelik bir örnek bilmiyorum. Buna dair bir bilginiz varsa lütfen paylaşın.

[Feamer]

Nigger_of_the_sand said:

YSS'den önce Anadolu'da Sünniler'in Aleviler'i kestiğine dair bir bilgiye rastlamadım ben.

onu diyorum bende zaten, fatih, istanbulu feth edikten sonra film büyük ölçüde kopuyor

zaten anadolu ve balkanalara gelen derviş ve din adamları ilk başlarda maveraünnehir civarı çıkışlı adamlar, emevilerden kaçanların sığındığı şii fikrin oluştuğu, ve abbasilerin çıkış yeri...

[Feamer]

eldar said:

said:

devşirme sistemi iyi bir şey değildir, abbasilerden selçuklulara oradan osmanlıya geçmiştir.

Neye göre iyi? Sen mi beğenmiyorsun yoksa Osmanlı devleti için mi iyi değil. Ayrıca ben devşirme sisteminin kökenini de tartışmamıştım.

Devşirme sistemi Osmanlı'da başarılıdır. Sadrazamların devleti sabote ettiğini hiç duymadım ama mesela Köprülüler gibi gayet iyi yönetim gösteren vezirler vardır. Devşirme temelde, liyakata dayanan, sultana bağlı devleti görevlisi yetiştiren bir sistemdir. Mimar Sinan gibi bir isim de devşirme sistemiyle yetişmiştir.

Türkmenler konusuna dönersek kültür birikimi olmayan göçebelerin geldikleri yerdeki yerleşik toplumlardan etkilenmemesini beklemek imkansızdır. şimdi böyle dedim diye göçebeleri küçümsediğim sanılmasın. Kültürlü olmak günümüz için olumlu bir sıfat olabilir ama yağmacı moğolların umrunda değildir doğal olarak.

Osmanlı başta bizans olmak üzere önemli medeniyetlerden etkilenerek, onların kurum ve geleneklerinin üstüne bir cihan imparatorluğu kurmuştur. Bu da sadece göçebelerle yapabileceğin bir şey değildir.

Şunu da tekrar edeceğim Osmanlı'da sunniliğin 15.yy sonundan evvel öne çıktığına yönelik bir örnek bilmiyorum. Buna dair bir bilginiz varsa lütfen paylaşın.

ek: Halka vatandaşa, ahaliye göre iyi bir uygulama değildir, çıkış noktası da zaten hanedanın korunması içindir, türk töresine ve kurana aykırıdır, çünkü zamanla osmanlıda ki ve selçukludaki ulgulamar gösterdiği gibi zararları ortaya çıkar alta kabaca açıkladım

iyide onu yazıp bırakmadım ki gerisi kabaca açıkladım

ama önce "kültür" birikimi olmayan göcebe sözünü esefle kınıyorum, kültürün oluşması için "medeniyet" gerekmez, "medeniyet" sözünün çıkışı ise şehirde ikamet eden demektir.

göçebe kültür ayrıdır, şehir kültürü ayrıdır. "yağmacı moğol" gibi safsata lafların çıkış noktası hun istilasinda bir çok bölge halkınında attila katılması ve klasik roma "kültürü" ile etkileniyecek kadar "kültürlü" kimseler olduklarından ötürü özellikler kilise tarafında çıkartılan safsatalar ve ondan sonra her göcebe ile karşılaşan yerleşik halkın kullandığı kalıplara dönüşmüş 16yy kadar o bahsettiğin osmanlı içinde benzer "medeniyetsiz" tanımları arvrupa tarafından söyleniyordu misal

ayrıca dönersek, medeniyetsiz dediğin adamlar, farsların karşısına divanı lügat gibi bir eser çıkarta biliyorlar

devşirmelerin neden kötü ve zararlı olduğuna gelirsek.

bahsetiğin hususlar bakımından sadece saray ahalisine faydaları vardır. o meşhur bağlılıklarını da belkide tek örneği ankara savaşı sırasında göstermişlerdir ama o zaman osmanlının tahta geçirdiği sırp despotuda sonuna kadar savaşmıştır mesela.
başlılık meselesi zor zamanda ortaya çıkması gereken bir özelliktir...

ama asıl husus bu adamların öldükten sonra bir yok olacaklarını bildiklerinden sadece kendi yaşantısı boyunca kar sağlayacak şekilde çalışmalarıdır.

bu aslında günümüzde, ceo lar içinde bir sorundur, eğer senin yöneticilerin böyle bir zihniyet ile şirketini yönetiyorlarsa,

yani, ben burada max. 10 sene çalışırım, önsende de başarılı olacak bilanço hazırlarım, sonrası beni ilgilendirmez derlese senin vasihlerinede kalacak şirket %70 ihtimal ile 10 sene sonra piç olur, bunun bir adıda vardı ama unutum şimdi dersleri alalı çok oldu...

devşirmelere gelirsek,

ama gelmeden önce, lisede iken tesadüfen bir deneme sınavında soru metni olarak gördüğüm ve ne yazık ki başka hiç bir yerde bu kadar açıkça bahsedildiğini duymadığım bir bilgi

yeniçerilerin varlığı, anadolu türkmen askerlerinin olası taşkınlığını önleyecek seviyede ama kendi başlarına üç olmalarını engleyecek sayıda tutulurlardı, taki istanbulun fethine kadar...

cem sultanın başarısız isyanın bşarısız olmasıda bu yüzdendir ve o tarihten ve yavuzun devşirme askerli ile doğuyu feth etmesinden sonra, ocak tamamen kontrolden çıkınca ne gibi sonuçlarının olduğunu zaten orta okul ve lise kitalarını okuyan kafası çalışan bir insan gözlemler anlatmaya gerek yok.

tekrar devlet adamlarına gelirsek,

benim fikrim ve türk töresi gereği, eğer devlet adamlarını yetiştiren saray dışı aileler olursa ve ordu komutanları ve vezirler buralardan alıp bu adamların aile, mal mülk sahibi olmalarına izin veririsen, adamlar devlete olduğu kadar kendi malına mülünede sahip çıkacakları için devlete ve halka bir zeval gelmemesini göz ederler, istanbulun alınmasına karşı çıkan fatihin veziri gibi...

bu halkçı bir davranıştır, zira biliyoruz ki, türk töresine göre kağan/hakan/han önce milletine/halkına sorumludur ve kutunu buradan almıştır, adil olmalıdır ve halkını zenginleştirmelidir.
halkına rağmen, "yok ben imp. olacam" diye kendi sülalesinin menfaetlerini göz edemez, bu ne islma uygundur, ne türk töresine

ama osmanlı ne türk töresi bırakmıştır ne islam o ayrı bir konu

hal böyle olunca, o "kültürsüz" göcebeler başlarındaki hakanın, ne töre bıraktığı, ne din bıraktığını, hristiyanlarla evlenip aslında gizli hristiyan olduğunu, hristiyan çıkarları için çalıştığını düşünürse tabi devlete sadık olmaz, niye olsun sen olurmusun?

bunlar timur ve şahın propaganda sözleri ve insanlar arasında kabul görmüş olası da o kadar uçuk olmdıkları fikrini bende oluşturuyor.

ha o süper enderunun yetiştirdiği devlet adamlarının bir süper icraati genç osman vakası bunu nasıl açıklayacaksınız onu merak ediyoru, ziraa selçuklu vezirlerininde benzer işler yaptıklarını yeni yeni okudum

özetle, eğer devlet adamı sadece kendi kısa hayatında şanı için çalışırsa ortaya güdük başarılar kalır, 2. viyana kuşatmları, köprülü icraatları gibi, ve sen osman ailesinden başka bir gücün sivrilmesini engellersen, ve o aileyi de kölelerden devşirme harem ve devşirme güdümüne sokarsan, bu iyi bir şey olmaz

ne sen tökezlediğinde halkını kurtaracak bir devlet adamın olur,bu kadar türk devleti seri olarak bu yüzden kurulmuştur ne fabrika, atölye, buluş yapacak paralı adamların olur, sonucuda hiç bir paralel hayırlı olmaz, dediğim gibi, bilacoda oynayan, malvarlıklarını satıp seni karlı gösteren ceo gibi bir süre çok başarılı gözükürsün ama sonuç iyi olmaz, ve geriye ben bilmem patişahim bilir hülocular kalır sende bu gün düşünürsün akp niye iktidar diye

[Nigger_of_the_sand]

Divan-ı Lügat-ı Türk, Türkler etraflarındaki medeni toplumlar tarafından horlandıkları için onlara yönelik bir ispat çabasıdır. Kitabın adına bakılacak olursa o zamanda bile yabancı sözcüklerin omurgası zayıf bu dile penetrasyon sağlamakta güçlük çekmediği görülebilir.

[Feamer]

adamların hayatlarında kullanmadıkları kavram, sıfat ve isimlerin dillerinde olması beklenemez ve bunlar ile ilk karşılaştıklarında kimse onlar onların dilinden almaları da o kadar yadırganacak bir şey değil bence,

zira mesele sözcük almak değil, o aldığın sözcük ile neler yaptığın

iran ve arap, özelikle arap dili ile tebelleş olmaları da ayrı bir dezavantaj zira bu dil ve edebiyatlar dünyada belkide rakibi olmayan, yeni yeni rakibi çıkan diller

[Nigger_of_the_sand]

Dağarcığı birçok kavramdan yoksun adama çıkıp da kültürlü diyince olmuyo ama sonra.

[Feamer]

yeri değil ama medeni lafı şehirli demektir, iyi bir şey olma kıstasıda o şehirde yaşayan kişiler ile alakalıdır, oğuz türklerinin ile şehirli adamları tabiri caiz ise "siklemesi" onların büyüklüğüdür, sıra ile iskitler, hunlar gibi "şu tiplere bak eki eki eki" de çekebilirlerdi, veya moğolar gibi "sikem şehrini atımı süremiyom ben yıkın buraları" da diye bilirlerdi, zira şelçuklular irani feth etiklerinde bunu yapacak güçteydiler ama onlar yanlarına nizmu mülk gibi adamları alarak iskender gibi farklı kafada olduklarının ispatıdır aslında

[Nigger_of_the_sand]

Yağmaladıkları insanları ortadan kaldırdıklarında bir sonraki sene onlara para verecek adam olmayacağının farkındalarmış desek daha doğru olur.

[Feamer]

çok bindirilmiş kıtasınız, moğollar yaptı o dediğini ne zararını gördüler? faydasını bile gördüler hatta bak her yer mongoloid oldu

[Feamer]

Nigger_of_the_sand said:

Dağarcığı birçok kavramdan yoksun adama çıkıp da kültürlü diyince olmuyo ama sonra.

dağarcığı neyden yoksun oluyor da, neyi kıstas alarak kültürsüz ilan ediyorsunuz?

antık şehir medeniyeti kültürleri o kadar ibret alınacak topluluklar değillerdi

ki o yüzden çin hariç çoğu fiziki olarak yok oldu veya kıyıda köşede karışmış olarak var oluyorlar

[Feamer]

ha dersiniz ki, ben bu göçebelerin yaşayışlarını falan sevmiyorun

onlar oğlan pazarlayıp, kız kovalıyorlar, her türlü hile hurda ile uğraşıyorlar, yalan ve hırsızlık kanlarına işlemiş

ona bir şey diyemem ama kuru kuru, kültürsüz ve medeniyetsiz demek içi boş iftiralar olur

[eldar]

medeni kelimesi dediğin gibi şehirli anlamına gelir, etimolojik olarak Medineli demektir. Medeniyet kelimesi tesadüfen şehirden türememiştir, zira medeniyet şehirde üretilir.

Yağmacı tabirini niye kötü olarak algılıyorsun, evet günümüz için kötü bir tabir çünkü yerleşik hayat göçebelik karşısında galip gelmiştir. Göçebe vergi vermediği, başına buyruk olduğu için, yağma yaptığı için şehirliler tarafından aşağılanmıştır.

Ben kalkıp da 1000 yıl önce yaşamış insanları aşağılamıyorum tabi ki, yağmacı dememin tek sebebi yağma yapmış olmaları. Sonra diyorsun ki Divan-u Lügat, e bu eseri yazan Kaşgarlı Mahmut, at üstünde yaşayan bir göçebe miydi? Kaşgar önemli bir şehir, adam medresede eğitim görüyor, eseri de Bağdat'da yazıyor.Şunu da bilmediğimden soruyorum Karahanlılar yerleşik hayata geçmiş bir devlet değil mi?


Tabi ki göçebelerin kendi kültürü var, ben de nomad halklara sempati duyarım. Ancak yerleşik hayata geçeceksin ki insanların yazılı eser bırakacak, ilim-irfanla uğraşacak zamanı olsun. Böylece kültür birikimi ve medeniyet gelir.

Çok zaman alıyor bu postlar, devşirmeler konusuna sonra değineceğim :).

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

çok bindirilmiş kıtasınız, moğollar yaptı o dediğini ne zararını gördüler? faydasını bile gördüler hatta bak her yer mongoloid oldu

Dünyanın gelmiş geçmiş en büyük imparatorluğunu kuran adamlar bugün 2,5 milyon nüfusa ve insan yoğunluğu en az ülkesine sahip.

Feamer said:

dağarcığı neyden yoksun oluyor da, neyi kıstas alarak kültürsüz ilan ediyorsunuz?

antık şehir medeniyeti kültürleri o kadar ibret alınacak topluluklar değillerdi

ki o yüzden çin hariç çoğu fiziki olarak yok oldu veya kıyıda köşede karışmış olarak var oluyorlar

Diğer kültürleri kıstas alarak.

Başka kültürlerden bu kadar etkilenebiliyorsa kendi öz kültürü eksik demektir bu kadar basit. Kendi kültüründe selam veremeyen, mutfak için bir sözcüğü olmayan adamın medeniyetinden bahsetmeyin bir zahmet.

[Feamer]

sizin mantığa göre zaten moğollar o kadar az sayıda gitmişler sonra geri gelmişler, hani anadoluya geldiler ya o hesap...

diğeri için ise en çok diğer kültürlerden etkilenen kişiler romalılar en son pers güneş tanrısına adını unutum ona tapıyorlardı hristiyan olmadan önce

bu hesapla romalılar büyük kültürsüzler, helenlerde öyle mesela

dediğim gibi bu gibi argümanları ileri atanlar avrupa ve rusya emperyalleri, ve osmanların elitleri oyuna gelmeyin

kelime dağarcığı az ise edebiyatı gelişmez, hayatında muz görmemiş adam muzu görürse ona banana der, veya bir şey uydurur eğer muzu bulduğu yerde kimse ona bu muzdur demezse

öte yandan bilgisayar ve uçak kelimleri gibi icatlar için eğer, o medeniyet hayatta iken bu icatlar yapılmış ve onlara anında ulaşmasına rağmen hala "computer" ve "airplane" diyorlarsa kültür emparyalizminden bahsederiz

divani lugat da bu yüzden yazıldı zaten, fars kelimeleri kullanmayın bizde var aynıları,

buradan çıkan sonuç, şu anda da ve orhun yazıtlarında da gözüktüğü gibi türkler çok özenti ve kaynaşmaya açık insanlar, zaten bu yüzden bu kadar farklı yerlerde çok sayıda devlet kuramazlardı, bu inkar edemeyeceğiniz ama görmezden gelediğiniz bir realitedir

ha dediğim gibi fars ve arap edebiyatı iyidir, rakipsizdir ama bu yüzden diğerleri kültürsüz ve medeniyetsiz olmaz

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

sizin mantığa göre zaten moğollar o kadar az sayıda gitmişler sonra geri gelmişler, hani anadoluya geldiler ya o hesap...

Yoo ben hiç de öyle birşeye inanmıyorum?

Feamer said:

diğeri için ise en çok diğer kültürlerden etkilenen kişiler romalılar en son pers güneş tanrısına adını unutum ona tapıyorlardı hristiyan olmadan önce

bu hesapla romalılar büyük kültürsüzler, helenlerde öyle mesela

Orada "bu kadar" derken işlev taşıyan olgulardan bahsetmiştim, item adedinden değil. Taptığının tanrının adı senin uygarlık seviyene dair bir fikir vermez. Roma hukuku, Latin dili, Helen mimarisi, Yunan felsefesinin dünyada bıraktığı izlere bakalım ama bir de istersen?

Feamer said:

dediğim gibi bu gibi argümanları ileri atanlar avrupa ve rusya emperyalleri, ve osmanların elitleri oyuna gelmeyin

kelime dağarcığı az ise edebiyatı gelişmez, hayatında muz görmemiş adam muzu görürse ona banana der, veya bir şey uydurur eğer muzu bulduğu yerde kimse ona bu muzdur demezse

öte yandan bilgisayar ve uçak kelimleri gibi icatlar için eğer, o medeniyet hayatta iken bu icatlar yapılmış ve onlara anında ulaşmasına rağmen hala "computer" ve "airplane" diyorlarsa kültür emparyalizminden bahsederiz

divani lugat da bu yüzden yazıldı zaten, fars kelimeleri kullanmayın bizde var aynıları,

buradan çıkan sonuç, şu anda da ve orhun yazıtlarında da gözüktüğü gibi türkler çok özenti ve kaynaşmaya açık insanlar, zaten bu yüzden bu kadar farklı yerlerde çok sayıda devlet kuramazlardı, bu inkar edemeyeceğiniz ama görmezden gelediğiniz bir realitedir

ha dediğim gibi fars ve arap edebiyatı iyidir, rakipsizdir ama bu yüzden diğerleri kültürsüz ve medeniyetsiz olmaz

Türkler'in özentilikleri geri oluşlarından kaynaklanıyor zaten. Çayırda koyun otlatan adam cihan devleti kurma gayesinde değil, hayatını daha rahat idame ettirebilmek için özeniyor özendiği şeye. "Devlet yıkmak, devlet kurmak" gibi olayları tüm insanlar tarafından yürütülen kollektif bir davranış olarak ele alman harika gerçekten.

Göçebelerin hükümdarlıkta Türko-Mongol devlet anlayışıyla tutunamayıp tanıştıkları medeni halkların beyin gücü ve bilgi dağarcığına muhtaç kalmalarındaki manayı görmediğin gibi marifetmiş gibi bana anlatıp Oğuzlar'ı kollektif olarak büyük insanlar ilan ediyorsun bir de.

Türkçenin sade olduğu Orhun yazıtlarında Türk hakanlarının Türkçe 3. dilleriymiş gibi konuştukları dilin basitliğine bak sonra Türk edebiyatının geliştiği dönemdeki örneklerle karşılaştır ve Türkçe'nin zengin olabilmek adına başka dillerden ne kadar fazla tanım ve bağlaca ihtiyaç duyduğunu bir gör.

Bu işin dile yansıyan kısmı. Türkler'in 1000'li yıllarda götlerini kurtardıkları diğer Müslümanlar tarafından bile hor görülmesi, edebi eserlerde bir halttan anlamayan kaba saba adamlar olarak aşağışanmaları, onlara kız verilmemesi bir takım şeylere işaret ediyordur herhalde. Abbasiler de mi Rus emperyalistlerinin gazına gelmişler?

Kavram eksikliğini "hayatlarında görmemişler, ihtiyaç duymamışlar" diye meşrulaştırmak komik gerçekten, aborjin de İngilizler ile karşılaşana kadar kendine yetecek kadar kavrama sahipti, ateşi keşfetmeyen Andaman adası pigmeleri de keza ihtiyaçları kadar gelişmişler. Anladık göçebelerin de herkes gibi bir kültürü var ama etnogenesisini tamamladığın halinle etrafındakilere örnek olacak bir toplum değilsin, herkes sana tepeden bakmış, sürekli özenmek zorunda kalmışsın ve diğer kültürlerle karşılaştırdığında cüce kalıyorsun işte arkadaşım. Kültür miktarını "Nazar boncuğu, çaput, pastırma, atlı okçuluk" gibi sayılabilen ürünler ile ölçüyorsan bilemeyecem.

[Feamer]

neyin kavram eksikliymiş misal?

bu konudaki fikriyatının temelini arapların ve farsların lakırtıları oluşturuyorsa tartışmanın daha fazla manası yok, zira mevlananın dediği gibi bu kafa ile uzlaşmanın imkanı yok

eğer tarihi bu gibi iddiaları üzerine kuruyor olsaydık ki bazıları bilinçli olarak bunu yapıyor ve yaptı, bu gün kadeş savaşını mısırlıların ezici olarak kazandığını kabul etmiş olurduk çünkü, firavun koca koca taşlara öyle yazmış, ama aklı selim her tarihçi, olayların sonrasını öncesini inceleyip, hitit kroniklerinin de doğruluğunu bildikleri için, aksini söylüyorlar

öte yandan, osmanlıya da 16yy kadar benzer şeyler deniyordu, 1700-1800 kadar fransızların etkisi ile şirin oldular sonra, toprakların işgaline sıra gelince direk vasıfısız oldular.

bunların niye böyle yazıldığını bilecek kalibrede olduğunuzu düşünüyorum ve o yüzden tartışmayı devam ettiriyorum, yoksa gereksiz bir iş, araplar kız vermezmiş o yüzden medeniyetsiz miş gibi bir argüman ile baş edecek bilgi seviyesi bende yok zira

[Feamer]

doğu roma subayları ve elitleri o tanrıya inandıkları zaman şeklen değil, bütün hal ve hareketlerini ve yaşayışlarını da onun kanunlarına göre şekillendirdikleri yani, jüpitere inanıyorum ama o da burada dursun, roma kültürü güzel ama buda şekil olsun değil,

öte yandan zaten, büyük roma kültürü, lübnanlı bir marangozun kültürü altında ezilmiş, yani roma kültürün den söz edemeyiz o zaman, ayrıca romalılar bütün komşuları tarafından hem hakir görülmüş ve horlanmış kimse onları adam yerine koymamış demek ki bunlar çok basit bir halkmış. ne güzel tarih...

dediğim gibi bu adamları kültürsüz yapmaz, kültürsüz diye bir şey yoktur zira, sevmediğin kültür vardır, onu aşağılamak için kültürsüz dersin, kültürü seviyesi zira görecelidir,

yaptığın icatlar ve buluşlarda seni daha kültürlü ve medeni yapmaz, konuya daha vakıf yapar

[Feamer]

ayrıca atlı okçuluk dediğin olay, millet birbirlerine sopa ile çomaklarken, kullanan bir şeydi, bugünün lazer silahları gibi bir gelişmişlik seviyesi

yani bu cümleleri kurarken ne düşünüyor ne ile kıyas ediyorsunuz merak ediyorum.

evet hukuk gelişmemiş olabilir, mülkiyet ve suç olmadıktan sonra hukuğu kim ne yapsın?

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

neyin kavram eksikliymiş misal?

Tuvalet mesela. Yeterli mi? Doldurmamı istediğin bir kota varsa sayı ver, ona göre yazayım.

Feamer said:

bu konudaki fikriyatının temelini arapların ve farsların lakırtıları oluşturuyorsa tartışmanın daha fazla manası yok, zira mevlananın dediği gibi bu kafa ile uzlaşmanın imkanı yok

eğer tarihi bu gibi iddiaları üzerine kuruyor olsaydık ki bazıları bilinçli olarak bunu yapıyor ve yaptı, bu gün kadeş savaşını mısırlıların ezici olarak kazandığını kabul etmiş olurduk çünkü, firavun koca koca taşlara öyle yazmış, ama aklı selim her tarihçi, olayların sonrasını öncesini inceleyip, hitit kroniklerinin de doğruluğunu bildikleri için, aksini söylüyorlar

öte yandan, osmanlıya da 16yy kadar benzer şeyler deniyordu, 1700-1800 kadar fransızların etkisi ile şirin oldular sonra, toprakların işgaline sıra gelince direk vasıfısız oldular.

bunların niye böyle yazıldığını bilecek kalibrede olduğunuzu düşünüyorum ve o yüzden tartışmayı devam ettiriyorum, yoksa gereksiz bir iş, araplar kız vermezmiş o yüzden medeniyetsiz miş gibi bir argüman ile baş edecek bilgi seviyesi bende yok zira

Türkler ile müttefiklerinin yahut bir arada yaşayan insanların ilişkilerine el alemin düşmanlarını aşağılamak için yaptıkları nispetlerden örnek vererek yaptığın demagojiyle tav olacak kalibrede olmadığımızı da hesap ediver o zaman. Ben sana Türkler'den "At vücutlu, bir kolu ok bir kolu yay olan canavarlardır" diye bahsedilen mitlerden değil gerçeklenebilir örneklerden bahsediyorum.

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

ayrıca atlı okçuluk dediğin olay, millet birbirlerine sopa ile çomaklarken, kullanan bir şeydi, bugünün lazer silahları gibi bir gelişmişlik seviyesi

yani bu cümleleri kurarken ne düşünüyor ne ile kıyas ediyorsunuz merak ediyorum.

Harran Savaşı'nda Roma askerleri Partlar'a karşı sopalarla mı savaşmış?

Filipin boksu da çok etkili bir dövüş tekniği ona bakarsan, örümcekler de çok iyi ağ örüyor mesela sonuç nedir yani ne anlamamız gerekiyor buradan?

Feamer said:

evet hukuk gelişmemiş olabilir, mülkiyet ve suç olmadıktan sonra hukuğu kim ne yapsın?

Mülkiyetin olmaması çok bir gelişmişlik çünkü. Suça ise lol diyorum. Ceza sistemi yok demedik arkadaşım, uçmuşsun iyice. Hukuk sadece cezadan mı ibaret ayrıca?

[Feamer]

Nigger_of_the_sand said:

Feamer said:

neyin kavram eksikliymiş misal?

Tuvalet mesela. Yeterli mi? Doldurmamı istediğin bir kota varsa sayı ver, ona göre yazayım.

değil mi ama, altlarına sıçıp sonra onları yiyorlarmış, büyük medeniyetsizlik

ama bu kadar saçma bir şey diyeceğini biliyordum

diğeri için,

ne komşusu kuzum o?

abbasiler zamanı, emevileri beraber yıktıkları için ve annesi türk olduğu için adam sayıca fazla türkü bağdata veya neresiydi orası unutum oraya topluyor ve devletin en üst kademlerinde görev veriyor.

arap ve fars milliyetçileri, ve emevi destekçileri bunlara içerliyor artı, hatta askeri alanda bile başarısız olduklarını iddia eden yazılar, tabi bir tek kadir inanıyor bunlara hayatlarında bağdat gibi bir şehir görmedikleri için, misal atları ile sokak gezme ve adamlara çarpma gibi atraksiyonlara veya kavgada adam dövme gibi sorunlar yüzünden halkda yaka silkiyor, ve adamları bağdat dışına taşıyorlar,

ben burada kültürsüz bir durum göremiyorum sadece şehir hayatın adepte olamama durumu var

bu örnek dışında zaten türk dediğimiz adamlar hep işgalci olarak o bahsedilen bölgede bulunmuşlar

öte yandan, germenlerin atilla, bizansın yine atilla ve göktürk elçilerinin tasvirlerini veya daha bağımsız arap yazarların anlatıklarını okuya bilirsin

[Feamer]

kompozit yay ve ileri süvari tekniklerini ne ile kıyasladığına bir dön bak istersen, bahsetiğim zaman iskitler zamanı bu arada

ayrıca ne olmuş o romalılara?

ve romalıların dediği gibi, hukuk örümcek ağı gibidir kuşlar delip geçerken küçük sinekler taklır

hukuk çok büyük bir kültür seviyesi gerçekten.

hukuk şehir hayatının bir gerekliliğidir o kadar, uyulması gereken kurallar basit olduktan sonra karmaşık hukuk kotlarına ne gerek var?

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

değil mi ama, altlarına sıçıp sonra onları yiyorlarmış, büyük medeniyetsizlik

ama bu kadar saçma bir şey diyeceğini biliyordum

Argüman pls

Feamer said:

diğeri için,

ne komşusu kuzum o?

abbasiler zamanı, emevileri beraber yıktıkları için ve annesi türk olduğu için adam sayıca fazla türkü bağdata veya neresiydi orası unutum oraya topluyor ve devletin en üst kademlerinde görev veriyor.

arap ve fars milliyetçileri, ve emevi destekçileri bunlara içerliyor artı, hatta askeri alanda bile başarısız olduklarını iddia eden yazılar, tabi bir tek kadir inanıyor bunlara hayatlarında bağdat gibi bir şehir görmedikleri için, misal atları ile sokak gezme ve adamlara çarpma gibi atraksiyonlara veya kavgada adam dövme gibi sorunlar yüzünden halkda yaka silkiyor, ve adamları bağdat dışına taşıyorlar,

ben burada kültürsüz bir durum göremiyorum sadece şehir hayatın adepte olamama durumu var



bu örnek dışında zaten türk dediğimiz adamlar hep işgalci olarak o bahsedilen bölgede bulunmuşlar

öte yandan, germenlerin atilla, bizansın yine atilla ve göktürk elçilerinin tasvirlerini veya daha bağımsız arap yazarların anlatıklarını okuya bilirsin

Nerede okuduğumu hatırlamıyorum, kaynağını bulabilirsem göstereceğim ama Abbasiler askeri açıdan muhtaç oldukları Türkler'i kültürel olarak aşağı görüyor (senin devletin en üst kademeleri dediğin muhtemelen askeri birlikler ve kumandanlar) ve Tuğrul Bey Abbasi halifesinin kızıyla evlenmek istediğinde halife "Göçebeye kız vermem" şeklinde karşılık veriyor, bunun üzerine Tuğrul Bey halifeyi Bağdat'a girmekle tehdit ediyor ve halife kızını veriyor.

"Öküzler çünkü şehir hayatına aşina değiller, mülkiyet kavramı yok, kimse evlerinin kapısını kitlemiyor çünkü suç işlemeyen temiz insanlar, mutfakları yok çünkü kuzuyu ısırarak yiyolar, tuvalete ihtiyaçları yok çünkü doğaya sıçıyolar" diye diye kendince sorumluluktan sıyırıyorsun ama kültürel evrimlerinin belli ihtiyaçları hissetmemiş olması, yaşam tarzlarının belli şekillerde evrilmemesi onların diğer toplumlarla karşılaştırıldıklarında bunlardan eksik olduklarını değiştirmiyor. Bu özellikleri göze batmış ki etkileşime geçtikleri bütün yerleşik toplumların folklorlerinde cahil, vahşi ve yıkıcı özellikler yükleniyor hep bu adamlara. Ben bir bilgi yarışmasına katılsam ve "İngiltere'nin başkenti nersidir?" sorusunda elensem, coğrafyanın hayatımda hiçbir önem teşkil etmemesi beni cehaletten kurtarmayacak, günümüz standartlarında bu bilgiye sahip olmamak gülünç çünkü.

Feamer said:

kompozit yay ve ileri süvari tekniklerini ne ile kıyasladığına bir dön bak istersen, bahsetiğim zaman iskitler zamanı bu arada

ayrıca ne olmuş o romalılara?

Gösterdiğim yere değil parmağıma bakıyorsun.

Kültür seviyesini "Atlı okçuluk, pastırma" gibi şeyler ile mi ölçüyorsun şeklindeki retorik sorumda keyword olarak gördüğün atlı okçuluğu gerçekten önemli bir öğeymişçesine tartışmaya başladın ve şimdi de dikkatimi, dediğinin aksine sopa kullanmadıklarını belirttiğim Romalılar'ın yenilmiş olmalarına kaydırmaya çalışıyorsun.

Demagojiyi kasıtlı mı yapıyorsun kasıtsız mı bilmiyorum ama beni yormaya ya da laf döndürmeye çalışıyorsan bunun işe yaramayacağını baştan söyleyim, sen de buna bir son ver ve her mesajlaşmada bu seremoniyi yaşamaktan kurtulalım.

Feamer said:

ve romalıların dediği gibi, hukuk örümcek ağı gibidir kuşlar delip geçerken küçük sinekler taklır

hukuk çok büyük bir kültür seviyesi gerçekten.

hukuk şehir hayatının bir gerekliliğidir o kadar, uyulması gereken kurallar basit olduktan sonra karmaşık hukuk kotlarına ne gerek var?

Ben sadece hukuktan bahsetmedim, Romalılar'dan bahsetmen üzerine bir örnek verdim sadece. Hukuğa odaklanan sensin. "Ziki taşağı yaydım, Ege kasabasına çekildim domatesimi biberimi kendi bahçemde yetiştiriyom" kafasında bir adamsın sanırım ama şehir hayatı uygarlık basamağında bir üst seviyedir onu söyleyim.

edit: olan->oldukları

[eldar]

vay topic hızlı ilerlemiş.

Ben kendi adıma tekrar ediyim; moğollara, göçebelere, türklere falan iyi ya da kötü demiyorum. Tarihe bu şekilde bakmak yanlış hatta.

Şehirde oturan adam göçebeyi doğal olarak yağmacı, cahil olarak görecek. Savaşçı nomadlar da şehirlileri hanım evladı olarak görüyordur muhtemelen :D. Bence biri iyi diğeri kötü diye bir şey yok.

Kalkıp da osmanlı halkını düşünmüyordu, ne kötü adamlar demek ya da türkmen göçebeler ne kadar cahil demek bana saçma geliyor. Neanderthealler çok kaba, homo sapiens çok iyi demek gibi sanki.

Ayrıca göçebelere kültürsüz de demedim, eğer öyle anlaşıldıysa yanlış anlatmışım. Benim iddiam, medeniyet birikimle olur, gittikçe daha karmaşık ve ileri kurum ve organizasyonlara ulaşırsın. Bu kültürel birikim de yerleşik hayatta daha hızlı olur.

[Feamer]

herşeyden önce kültür kültür değin şey nedir misal, göcebelerin sahip olmadığı, onun üzerinde bir anlaşalım ondan sonra devam edelim

tuvalet deme ama yine ama,

diğer taraftan atlı okçuluk dediğin şey, bir gelişmişlik seviyesidir çünkü

sanayi, tarım, hayvancılık, ve taktik beceri gibi alanları kapsar, sopa ile adam çomaklamak gibi bir şey değildir, dediğim gibi referans verdiğim zaman pelepones savaşları öncesi bir zamandır