Jump to content
Forumu Destekleyenlere Katılın ×
Paticik Forumları
2000 lerden beri faal olan, çok şukela bir paylaşım platformuyuz. Hoşgeldiniz.

ODTU Felsefe Bolumu baskani Prof. Dr. Ahmet Inam ile yapilan bir soylesi


montezaus

Öne çıkan mesajlar

bana forward edilmiş bir mail, bir şey eklemeye gerek yok sanırım. yer olarak, konu dışına mı açsam dedim en başta ama sanırım burası, ilgili kişilere ulaşabilmesi açısından, en azından zevklere hitap açısından daha doğru gibi geldi bana. buyrun

---

- Sevgili hocam, memleketin durumunu nasil görüyorsunuz?

Feci sekilde kokusmus bir seyler var. Simdi tabi bu lafi 1500 sene önce
Platon da söylüyormus, 500 sene önce Hamlet de söylüyordu, otuz yildir da
ben söylüyorum. Hayatimiz kokusuyor, güzel bir söz degil ama böyle.
Insanlarin seyrettigi televizyon dizileri kötü, okudugu kitaplar kötü, ama
benim sikayetim bunlarin kötü oldugunu söyleyen insanlardan. Sürekli
sikayet

edene entel diyoruz. Ne kadar çok sikayet ederseniz o kadar entelektüel
oluyorsunuz. Oysa Entelektüel mutlu bir adamdir, burada mutlu demek memnun
anlaminda degil. Mutludur, yasanan çirkinlikleri görür fakat bunlari kabul
etmez. Çirkinlikleri nasil düzeltebilecegini düsünür, yolunu yordamini
bulur. Kokusmusluk, önce kendimizle olan iliskimizde basliyor.

Kendimizi çok fazla degerli gördügümüzü sanmiyorum. Isin beteri kendimizi
adam yerine de koymuyoruz. Yemek yemiyor artik çagimiz insani..

Tikiniyor.

Yemegin tikinmaya döndügü, sevismenin düzüsmeye döndügü bir çagda
yasiyoruz.

Bütün bunlar yozlasmis bir hayati gösteriyor, çünkü ortada zevk yok.

Zevkin hançerlendigi bir yasam var.

- Kendimizi nasil kurtaririz bu hançerden?

Hazlarin pesinden kosarak degil tabi. O da hayatimizi sürdürmek için,
sabah
sekiz aksam bes çalistigimiz isler kadar kokusma belirtisi. Eglenmek için
yaptigimiz seyler de otomatiklesiyor.

Çünkü su film seyredilecek deniliyor, herkes o filmi seyrediyor, su yazar
okunacak diye emir geliyor, herkes o yazara çullaniyor. Fakat herkes o
yazardan ne anliyor? Madem ki farkliyiz, herkes o farki yasamali. Ama fark
da bize giydirilen bir seye dönüsüyor.

Beymen'den giyinince farkli oluyorsun.

Kendimizden kaynaklanmiyor. Yani diplomalar, nasil yasayacagimiz, her sey
bize disaridan giydiriliyor.
Ama kim giydiriyor derseniz, kimse giydirmiyor aslinda, birbirimize
giydiriyoruz. Böyle olunca yasama sevinci kayboluyor, bu çok büyük bir
tehlike

- Ögrencilerinizin yarisinin anti-depresan kullandigi dogru mu?

Dogrudur. Bizim ODTÜ civarinda hayat bir beladir diye algilaniyor herhalde
Sürekli sisiriliyor gençler, sen akillisin diye.

Ailelerin de beklentisi büyüyor. Ama küçük bir basarisizlikla
karsilastiklarinda hemen bunalima giriyorlar. O kadar el bebek gül bebek
yasamaya alistirilmislar ki, acilara tahammülü olmayan insanlar yetismeye
basliyor.

Yaralar almaya baslayinca, bir çikis noktasi bulamayinca ya ilaçlarla
tahammül etmeye çalisiliyor ya da savunma mekanizmalari asiri gelisiyor.

- Bu durum basariya kosullanmaktan mi kaynaklaniyor?

Basarili olsan, basarinin hiçbir ölçütü olmadigi için, nerede duracagini
bilemiyorsun ve basari dangalagi oluyorsun.

Sürekli önüne havuç konmus esek gibi kos Allah kos. Iskolik oluyorsun.

Basarisiz olsan geride durmaya tahammül edemiyorsun. O yüzden basari ve
basarisizligin disinda bir hayati seçmis olabilirsin, yani serseri olmak
çok

daha iyidir bence.

Basarisizlik ve büyük beklentiler bir aradaysa o zaman anti- depresanci
oluyorsunuz.

Bunlarin disinda üçüncü bir yasamin pesindeyseniz yaratici olmak
zorundasiniz. Yani dünyaya posta atmis, egemen degerlerin disinda bir
insan
olmak gerekir. Dünyaya posta atabilmeniz için de önce kendi degerlerinizin
olmasi gerekir.

- Mutsuzluk bulasici mi?

Pisirik, güvensiz insanlarin bu kokusmusluktan çikma sansi yok. Mutsuz ve
sinirliysen bol bol sigara içersin ve kisa bir süre sonra ölürsün.

Mutsuzluk uzun sürmez. Trafikte kavga edersin, bir araba sopa yersin.
Sevgilinle sevisemezsin, iktidarsiz olursun. Onun için rahat olmak lazim.
On

derste rahat olma kitaplari simdi çok satiyor.

Orada yazanlarin tam tersini yaparsan belki biraz rahatlarsin.

- Hayvan dergisine verdiginiz beyanatta:

"Bilge dedigin firlama olur demissiniz. " Bu görüsünüzde israrli
misiniz?

Gayet israrliyim, hatta bu görüsümü daha da ileri götürdüm, bilge dedigin
hem firlama olur, hem de pust olur diyorum.

Bilge, hayatin bütün hazlarinin ardindan kosar ama o hazlarin hiçbirinin
dangalagi olmaz. Serserilerle konusur, berduslarla arkadaslik eder, bir
sürü

dedikodunun farkindadir, magazinleri izler ama bulasmaz. Günde on bes
dakika

televizyon izler ama sonra genellikle evleri iki katli oldugundan yukari
çikar, Mevlana'yi Farsça'sindan okur, yatmadan önce iki bardak sarap
içer.
Bilge adamda hem sokakta süren hayati yasayabilme yetenegi ve gücü vardir
hem de o hayatin disina çikabilme cesareti. Yani bilge insan, hayatin
içindedir. Leman'i, Penguen'i okudugu zaman esprileri anlar, mel mel
bakmaz.

Yani ben bilgeyim, bu adamlar ne biçim espri yapiyor, çok ayip demez.

Son çikan küfürleri bilir. Yeni küfürler üretir.

Yasamdan tat almayi bilir ama bunu hiçbir zaman a
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

hmm komik önce insanlara bindirilen kalıplardan falan bahsetmiş sonra bilge insanın tanımını yapmış. Biraz düşününce aradaki keskin çelişki komik geliyor. Sonra herkes farklılığı yaşayabilmeli demiş üstüne niçe okuyup karamsar olanları döverim demiş...Bu adamda herkesi kendi kalıbına ve yaşam stilen sokmak istiyor gibi bir his var ve hatta gibisi fazla geldi, tabi bu röportaj gerçekse.

[signature][hline]Beş Hececiler
''Özünün farkında olup bunu gölgelemek farklı, bu gölgelemenin farkında olmayıp kendini başka türlü nitelendirmek farklıdır.'' - S


[Bu mesaj Ardeth tarafından 31 Mayıs 2005 00:31 tarihinde değiştirilmiştir]
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

abi tabii ki belli bi kesime hitap edicek ama bu da sınıfsal bir şey değil. sinemadan zevk alanlar, kitap okumaktan zevk alanlar, müzik dinlemekten, mizahtan zevk alanlar gibi, bu adam da felsefeden, içsel kafa yoruşlardan zevk alanlara hitap ediyor. ben şahsen çok yakın, samimi buldum kendisini ve felsefenin de kalıp olarak değil, bu şekilde, pratik olarak yapılıyor olması ülkemde, çağa entegre, dünyadan kopuk olmaması, tarihsel birikimin kullanılması ve bu şekilde zengin felsefe anlayışının da, talep edenden çok(o ayrı da olsa), verecek kaynağı olduğunu görmek sevindiriyor beni.

aslında tüm o çelişkiler de, felsefeden haz alan, felsefenin ilgi alanı olduğu kişiler için anlaşılabilir bence oldukça. bilge adamın bi tanımını göremiyorum ben, karakterini görüyorum, şunları yapar bunları yapar dediği zengin birer örneklemeler sadece. bindirilen kalıplarla ilgili de bambaşka şeyler anlatmaya çalışmış zaten. nietzsche okuyup karamsar olanlara da adamı başka bir yerlerinden anlamak için dalmak istiyor zaten, ya da ben öyle anladım, hata mı ettim.[signature][hline]__and one day.. one day i'm gonna grow wings # # a chemical reaction [ u know where u are ] hysterical and useless [ u know where u are ] hysterical and.. [ u know where u are ]

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Ben açıkçası ordaki çelişkileri herhangi bir şekilde anlayamıyorum? Bilge denen adamın okuduğu kitaptan yaptığı işlere kadar tanımını vermiş, herkes o farkı yaşamalı derken tek bir kalıba indirgemiş herşeyi. Ben ben burda zengin birer örnekleme görmüyorum daha çok başka insanları özentiliğe itme görüyorum (bkz: hem hayatımı yaşarım hem entel olurum vs). Kendisi öyle bir insan olabilir güzel ama kendini tanımlayıpta bunu bütün bir bilgelik sıfatına mal etmesi bence biraz kendini aşıyor. Orda yazının başında insanlara nasıl davranılıp nasıl giyinilieceklerinin bile anlatılmasından şikayet ettiğini söyleyip daha sonra insanlara nasıl yaşaması gerektiğini, nasıl bilge olunması gerektiğini, nietzhceyi nasıl anlaması gerektiğini, nasıl aşık olması gerektiğini anlatmış.
Hatta aşkı bile tanımlamış geri kalan herşeyi ise dışlamış. Kısacası hayatı daha çok kendi biçtiği kalıplardan görüp sanki onun gibi olmayanları dışlıyormuş gibi bir havası var.

Nietzche konusuna gelince o bence baştan sona hata, bir kitabı okuyan kişi kendi karakterine göre o kitaptan birşeyler kapar. Sen onun kitabını okuyup mutlu mesut olabilirsin başkası okuyup üzülebilir bunu garipsemen bir yana sopayla dalmak kelimesi nedir? Sırf başka bir insan o kitabı başka birşekilde yorumladı böyle agresif bir tutum gerçekten komik akademist olan birine.

Nitekim bu yazıda ben felsefe göremiyorum hemde hiç. Kendisi sadece hayat üzerine bir sohbet yapmış ve mutlu mesut olamayn, canlı kanlı olmayan insanların hepsini dışlamış. Tamam hayat üzerine güzel bir sohbet ama kendi görüşlerini anlatmaktan çıkıp bunları empoze etmeye girdinmi bence o iş felsefeden çıkar.

Ama tabi herkesin felsefesi kendine ama şunuda bilinki socrates denen adam bir köylüyüde alıp ona birşeyler anlatabiliyor,öğretebiliyor...Ha tabi belirli bir birikimi olmayan bir insana artık birşey öğretememe yada anlatamamayı çağa adapte olmak olarak görüyorsanız oda bir bakıç açısı tabi ki.
[signature][hline]Beş Hececiler
''Özünün farkında olup bunu gölgelemek farklı, bu gölgelemenin farkında olmayıp kendini başka türlü nitelendirmek farklıdır.'' - S


[Bu mesaj Ardeth tarafından 31 Mayıs 2005 19:09 tarihinde değiştirilmiştir]
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

montezaus;

benim sınıfla kastettiğim o değildi. öyle bir tavrı var ki insanların mutsuzlukları sadece psikolojik nedenler gibi anlatmış, oysa bir çok insanın-dünyada olsun türkiyede olsun- ciddi maddi ve sosyal sorunları var. oysa o bu tür sorunları olmayan ama kendine sorun yaratan orta-üst ve daha üstü sınıflara hitap etmiş[signature][hline]yargılamayın, henüz siz de yargılanmadınız
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

felsefecinin alanı o ama, adam ne yapsın. çıksın ekonomik paket mi deklare etsin alt sınıf için.

adamın yaptığı kendi bakış açısını yansıtmak zaten, nasıl olur da kafasındaki bilge tanımını açıklamaz. herkes berduşlarla arkadaş olsun, iki katlı ev alsın, mevlana okusun, şarap içsin, hazzını böyle alsın, şusunu şöyle yapsın olarak bu söylenenleri alanlara da ben sopayla dalarım. şimdi ben bi yandan çeşitliliği, öznelliği savunuyorum, bi yandan da böyle bi tavır içinde oluyorum bir zatın adamın dediklerini böyle almasına. bu şimdi benim dediğim, benim dediğim sınırlar içinde olsunculuk mu. bunlar birbirinden bağımsız duruşlar, öyle ki sopayla dalmam, nitelik olarak 'başkalarının yaşam alanına sınır biçme' olsa da, bu tepki ve tepkinin karakteri, diğer tepkiye, çıkış yeri, çıkış şekli, ve duruşu olarak tamamen farklı şeyler, farklı şeyler üzerine, farklı duruşlar. ama şurada da haklısın, felsefecinin işi başkalarına, başkalarından çok diğerlerine, bu alana ilgi beslemeyenlere bu ilgiyi kazandırmak değil, o temelde bir şeyler anlatmak değil. sanat sanat için olduğu gibi felsefe de felsefe için. bir meseleye toplumsal olarak bakmak başka, ona kendi içinde, kendi dünyasında, kendi zevk-ilgi alanında biçtiği değeri dile getirmek bambaşka ve bana göre sanatçının, gözlemcinin işi. sanat toplum için, ya da herhangi bir zevk-ilgi unsurunu halka anlatmak için yapma unsuru bi tek bizde var sanırım ki tamamen de tutarsız bana göre.

aşkı tanımladığı felan da yok, kendisinin aşka bakış açısı sorulmuş, kendi içsel deneyimlerinden kendi içsel sonucunu dile getirmiş ki felsefeci dediğimizden de bu beklenir zaten, bir izm i anlamsız yere defalarca anlatması değil.

nietzche sonuçta, günümüzdeki örnekleriyle benzer bir roman yazmıyor, herkes öznel bakamaz ona, adam bir şeyler söylüyor orada, nietzche felsefeci ve kendi felsefesini anlatıyor. roman mı ki adamın yazdığı, ya da edebi bir eser mi ki saf halde herkes kendince bir şeyler çıkarsın. converse giyip creep dinleyen, bunalımcı yaşamsal tiplere benim ne kadar dalasım geliyorsa, adamın da o kadar dalası geliyor böyle ot yaklaşımlara.

socrates zamanında dünya farklıymış, toplum farklıymış. klasik dönemmiş o zamanlar. sonrasında romantikler, realistler, sürrealisler, modernler, pek çok bakış açısı, yaşam yolu da doğal süreç içerisinde gelişti çevre ve toplumla ilişki içerisinde. klasik toplumda değer öğretmek-öğrenmek iken modern toplumda değer kendini geliştirmek. bazı şeylere şartlanıp o tarihsel birikimi reddetmek, o çağa, döneme, yaşama, hayata, topluma, zamana, günümüze adaptasyonu birikim açısından sağlayamamak da ayrı bir bakış açısı, ayrı da kalsınlar zaten birleştirmeyelim biz bi zahmet..[signature][hline]__and one day.. one day i'm gonna grow wings # # a chemical reaction [ u know where u are ] hysterical and useless [ u know where u are ] hysterical and.. [ u know where u are ]

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[Bu mesaj MonTezaus tarafından 31 Mayıs 2005 22:00 tarihinde değiştirilmiştir]
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

zooloji de bitkilere mi hitap ediyor abi şimdi?? anlayamadım[signature][hline]__and one day.. one day i'm gonna grow wings # # a chemical reaction [ u know where u are ] hysterical and useless [ u know where u are ] hysterical and.. [ u know where u are ]

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[Bu mesaj MonTezaus tarafından 31 Mayıs 2005 22:19 tarihinde değiştirilmiştir]
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

said:
MonTezaus, 31 Mayıs 2005 21:59 tarihinde demiş ki:
felsefecinin alanı o ama, adam ne yapsın. çıksın ekonomik paket mi deklare etsin alt sınıf için.


Onlara yardım etmek başka kendi bahsettiği standartlara ulaşamayacak insanları göz ardı etmek başkadır.

said:
MonTezaus, 31 Mayıs 2005 21:59 tarihinde demiş ki:
bu şimdi benim dediğim, benim dediğim sınırlar içinde olsunculuk mu. bunlar birbirinden bağımsız duruşlar, öyle ki sopayla dalmam, nitelik olarak 'başkalarının yaşam alanına sınır biçme' olsa da, bu tepki ve tepkinin karakteri, diğer tepkiye, çıkış yeri, çıkış şekli, ve duruşu olarak tamamen farklı şeyler, farklı şeyler üzerine, farklı duruşlar.


Şimdi zaten burda takılıp duruyoruz, herkes kendi görüşlerini ve tanımlarını açıklamakta serbest yada karşındaki insanın söylediklerini çürütmeyi denemekte. Yoksa elbet tek bir hayat görüşü yada belirli bazı fikirler etrafında dönüp dururduk. Nitekim bu tartışmanın ve tanımların yürütülme üslubudur genellikle yine bu tartışmaların nasıl sonlanacağını belirten. Nitekim sen bir tanım yaparken yada birşeyi açıklarlen olması gereken şey oymuş gibi yada onu tüm gerçekliğe mal edilmiş bir doğru gibi yansıtırsan hem kendini karşıya kapatmış olursun hemde karşıdaki insanında sana kapanmasına neden olursun. Felsefe dediğin şey bir kere iki birbirine açık kişi arasında tanımlamaların yapılmasıyla olur, tanımların empoze edilmesiyle değil. Karşındaki insana başka şekilde düşünme fırsatı vermezsen, şöyle olcaksan bunu yapmalısın, şu kitabı okuyunca bunu bunu anlayacaksın gibi diretmeler yapılırsa bu herkesin kendisi gibi ve aynı olmasını istemektir.

said:
MonTezaus, 31 Mayıs 2005 21:59 tarihinde demiş ki:
felsefe de felsefe için.


Ben buna katılmıyorum ama olabilir görüş ayrılığı. Nedeni ise felsefe felsefe içindir görüşünün hem felsefeyi sevenler hemde sevmeyenler arasında yaygınca yanlış görüşlere sebebiyet vermesidir. Felsefe ile ilgilenen kişiler felsefe felsefe içindir düşüncesini alıp felsefeyi karmaşık ve anlaşılmaz bir hale getirip bu yolla komplekslerini giderme yada akıllı gözükme yoluna giderken dışladıkları halk ise tamamen felsefe ve felsefeci denen kişilerden soğur arada uçurumlar oluşur. Nitekim zaten felsefe felsefe içindir görüşü yeterince kendi başına uçurum açabilecek bir söz yanlış yorumlanmasa bile. Ayrıca felsefe dediğin şey tüm insanların doğasını ve yaşamını ve bu olgularla ilgi soruları inceler. Senin bir şeyi sağlıklı inceleyebilmek için o incelediğin şeyi inceleme metodlarından dışlamaman gerekir.

said:
MonTezaus, 31 Mayıs 2005 21:59 tarihinde demiş ki:
aşkı tanımladığı felan da yok, kendisinin aşka bakış açısı sorulmuş, kendi içsel deneyimlerinden kendi içsel sonucunu dile getirmiş ki felsefeci dediğimizden de bu beklenir zaten, bir izm i anlamsız yere defalarca anlatması değil.


Ates düstükten sonra o atesi düsüren kisiye gidip onu söndüreyim hemen
diyorsan, orada ask yoktur. Asik
oldugum zaman aklima su gelmeli, asigim, demek ki yapacak çok is var.


Burda deneyimlerden bahsetmiyor bence, aşkın nasıl yaşanması gerektiğini söylüyor. Hatta şöyle anlatayım bu yazı boyunca adamın söylediklerinden katıldığım noktalar var. Aşk konusuda bunlardan biri, onun yaklaşımı açıkçası benimde kendi hayatımda aşkı nasıl yaşamak isteyeceğime uyuyor. Ve buna rağmen bunu anlatma şekli beni rahatsız ediyor. Çünkü o kendi hayatında yaşadığı veya tasvip ettiği aşk çeşidini değil bütün insanlarda olması gerektiğini düşündüğü bir şeyi tasvip etmiş, anlatış biçiminden.



said:
MonTezaus, 31 Mayıs 2005 21:59 tarihinde demiş ki:
nietzche sonuçta, günümüzdeki örnekleriyle benzer bir roman yazmıyor, converse giyip creep dinleyen, bunalımcı yaşamsal tiplere benim ne kadar dalasım geliyorsa, adamın da o kadar dalası geliyor böyle ot yaklaşımlara.


Bu noktada önce şu dediğini hatırlatmak isterim.
said:
MonTezaus, 31 Mayıs 2005 21:59 tarihinde demiş ki:
kendi içsel deneyimlerinden kendi içsel sonucunu dile getirmiş ki felsefeci dediğimizden de bu beklenir zaten


Ek olarak,

Fakat herkes o
yazardan ne anliyor? Madem ki farkliyiz, herkes o farki yasamali. Ama fark
da bize giydirilen bir seye dönüsüyor.
Beymen'den giyinince farkli oluyorsun.


Bence yazdıklarını bu bahsettiğiniz profesörün yazısının başında dediklerine dikkat et. Benim kızdığım nokta bu bir fikre yada görüşe destek verip daha sonra ona ters düşen şeyler yapılması. İster bir roman olsun isterse felsefe yazısı, yazar herzaman aklında görüşü ve fikri iletir oraya. Tek olan odur algılar değil. Nitekim bir romandada tek olan şeyler vardır oda karakterlerin isimler, yerler. Peki ozaman farklı algılanan şey nedir? Yazarın orda kendine göre aktardığı fakat başkalarının başka yorumlandığı saf düşüncelerdir. Yani yazar orda oraya tek bir düşünce koyar aynen bir felsefe yazısındaki gibi ama okuyan kişi onu kendi deneyimleri ve fikirlerine göre
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

bilgelige kalip getirmis diyorsunuz ama benim bu yazidan tek anladigim ,bilge insanin herseye acik oldugudur..mevlana dinleyip sarap icmesi ile orneklendirilmistir.yani bilge adam gider berdusla konusur,sarap icer mevlana dinler demiyor.
her dusunceye acik olur,baskalarinin riske edemedigi seyleri goze alir diyor.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Bence Ahmet İnam'ın görüşlerini esas açıklayan cümlesi "Dünyaya posta atabilmek için kendi değerleriniz olması gerekir" cümlesidir arkadaşlar. Burada bir öz ifade ediliyor. Onun dışındaki yanıtları çoğunlukla onun kendi değerleri. Adam elbette ki kendi değerlerini ortaya koyacak ve kendi değerlerini yaratamayıp başkalarının değerlerini kendininmişçesine yaşayan, düşünüp tutarlı fikirler üretme zahmetine katlanamayan insanları -ki bunlara ne kadar insan denebilir- sopalayacak.

Unutmayın ki ifade özgürlüğü kişilerin fikirlerine ya da yaşayış biçimlerine saygı göstermek demek değildir. Yalnızca o fikirlerin ifade edilme ve o yaşam biçiminin uygulanma HAKKINA saygı duymaktır. Bir insanın yaşayış biçimini aşağılık bulabilirsiniz ama onu o şekilde yaşamaktan alıkoyamazsınız. Bir insanı düşüncelerinden dolayı sopalamak isteyebilirsiniz ama sopalayamazsınız. Eğer birini sopaladıysa Prof. İnam tutarsızdır. Sadece istemekle kaldıysa tutarsız değildir. Başkalarının yaşamına müdahale etmeyi düşünmek özgürlükleri yaralamaz, eyleme geçilmediği sürece.

Neyse, çok konuşunca ettiğin lafın değeri azalır. En iyisi burada keseyim...[signature][hline]Hayat, cinsel birleşme yoluyla bulaşan ölümcül bir hastalıktır. Jacques Dutrounc
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

×
×
  • Yeni Oluştur...