Tanrıya inancım kayboluyor sanırım...

[Nebuch]

Tanrı bunu yaptı yapmadı diye isyan etmek bence en mantıksız iş. Neden mi? Çünkü bu Kasparov un maçını izlerken "neden bu hamleyi yaptı ya? çok saçma" demek gibi. başınıza gelen olayların ne gibi bir amaca hizmet ettiğini nasıl bilebilirsiniz. Hem de sizden sonsuz kat daha zeki bir varlığın yaptıklarını nasıl bir amaca bağlamaya cüret edersiniz anlamam işte. neyse ateistlere laf anlatmak deveyi olimpiyatlarda altın madalya aldırmaya benziyor.[signature][hline][/b]Kolay olacağını söylemedim, Neo. Yalnızca gerçek olcağını söyledim.[/b]

[SeNseii]

allahın dediği olur.....[signature][hline]HIYARIM HIYARSIN HIYAR HIYARIZ HIYARSINIZ HIYARLAR

[MartinLGore]

said:

Multani, 20 Şubat 2005 23:39 tarihinde demiş ki:
2-) icin: Evet Tanri sadece bu sistemi var ettigi icin vardir, aksi taktirde yoktur diye bir sey yok. Haklisin. Ama, bunun bir anti-Tez oldugunu unutmayalim. Yani bunun söyleyen karsi taraf olmus oluyor. Bir yandan "Tanriyi kim yaratti? Tanri kendiliginden olustuysa, Dünya'da kendiliginden olustu ve Tanri yoktur" Tezi var. Ben'de diyorumki: "madem öyle (hadi öyle oldugunu kabul edelim): O zaman Dünya kendiliginden olustu ve bu durumda Tanri yoktur. Ama bu seferde: "Tanri yoksa, kendiliginden olusma ihtimali'de yok" seklinde bir ifade var ortada... Bu da ilki ile celisiyor.

2- için ne demek istediğini anlayamadım..

said:

3-) icin: "Tanrı yoktur ve kendiliğinden oluşmamıştır tezini çürüt" mesi, bir yandan'da Sistemin kendiliginden olusmadigi tezini'de cürütmüs oluyor.

Bunu da halen anlayamadım. Tanrı yoktur ve kendiliğinden oluşmamıştır tezini çürüt" mesi, bir yandan'da Sistemin kendiliginden olusmadigi tezini nasıl çürütür hangi dayanakla? Orada bunu kabul etmedim ben..

edit: ayrıcai nietzhe nin neden kafayı yediği anlaşıldı.. Çok kafam karıştı yahu :) Mantıklı veya mantıksız, öncelikle adam gibi tartıştığın için teşekkür ederim. Genelde böyle tartışmalarda aile üyelerimle akraba olma yoluna gitmeye çalışırlar.. Yetersiz, gereksiz insanlar..
[signature][hline]lölö mustafa..
Member of AAL'05

[Bu mesaj nedanko tarafından 21 Şubat 2005 19:30 tarihinde değiştirilmiştir]

[kaleidoscopic]

said:

nedanko, 20 Şubat 2005 00:24 tarihinde demiş ki:
Birincisi, eğer Allah varsa ve "ya Allah varsa" diyip her ihtimale karşı ona sığınanı cennete atıyorsa, varsın beni cehennemine atsın. Zaten öyle bir Tanrı'nın yarattığı cennet'de durmak istemem..

said:

Borbag, 19 Şubat 2005 17:21 tarihinde demiş ki:
şimdi bu durumda inanmak daha karlı. ama bu yüzden inanınrsan da sırf barbekü olmamak için inanmış oluyorsun ki bu da pek yardımcı olmuyor. garip bir paradox yani.

zaten herşeyi görür bilir diye kabul edersek neyi ne için yaptığını da biliyor olması lazım... ona göre kim nereye gider belli olur.
ayrıca tartışma çok hoşuma gitti. tam felsefi düşünüyoruz beraberce.
tek sorun mutlaka birşeyi kayıtsız şartsız kabul etmemizgerekiyor. birinin kabul ettiğini diğeri sorgulayınca bir çözüm olmuyor tabii. olamaz da.
ben evreni yaratan nedeni Tanrı olarak adlandırmayı seçtim. çıktım işin içinden. oh be:)[signature][hline]Boğaz'ın Ortasında Rakı-Balık Aşksız Gitmiyor
L@m3rl3re cevap yok!
beleş D&D 3.5 ed., maksat wizards batsın. tık, indir
AAL'05 Üyesi

[Multani]

@nedanko: Sen de olmasan kendi kendime yazisiyormusum izlenimi olusacakti (hehe)... Ilgi duydugun icin bende tesekkür ederim...

said:

nedanko, 21 Şubat 2005 19:25 tarihinde demiş ki:
Bunu da halen anlayamadım. Tanrı yoktur ve kendiliğinden oluşmamıştır tezini çürüt" mesi, bir yandan'da Sistemin kendiliginden olusmadigi tezini nasıl çürütür hangi dayanakla? Orada bunu kabul etmedim ben..

Bir bakima haklisin. Yani, Tanrinin varliginin ispatlanmasi, Sistemin'de kendilinden var olmadigini (direk) ispatlamis olmuyor. Yanliz Tanrinin varligi, Sistemin olusumunu "Tanri adindaki üstün güc yaratmistir" argümani ile en mantikli sekilde aciklar. Yani, Tanrinin varligi ispatlanirsa, Sistemin olusumu icin dominant 2 Tez kaliyor.
Birincisi: Sistem kendiliginden olusmustur, Tanri var oldugu halde. (Hmmm... Tanri, Sistem 1/sonsuz² ihtimaldeki "tesadüf" doga olaylari ile var olurken Seyirci kaliyor. Ilginc, ama hic inandirici degil... asli'da yok)
Ikincisi: Sistemi Tanri adindaki Üstün güc yaratmistir. (Bu'na söyleyecek acikcasi hicbirsey bulamiyorum...). Bu sik, benden "ok" alir...

Daha önceki tartismalarda Ikincisini "kuskusuz" kabul ettigim icin, aciklama geregi duymamisim anlasilan... Diyalog problemimiz bu noktadan kaynaklaniyordu sanirim...

2-) icin: Söyle düsün: Ben ve X Tartisiyoruz. X diyorki:
X: "Tanriyi kim yaratti peki?"
Ben: "Bilmiyorum, onun dogasi hakkinda en ufak bir fikre sahip degiliz"
X :"O zaman tanrinin kendiliginden olusma ihtimali'de var (burdan bu sonuc cikmazki diyebilirsiniz. Ve acikcasi Tanrinin kendiliginden var oldugu sonucuna X nasil variyor onu'da anlamiyorum, fakat dedigini dogru kabul ederek tartismaya devam ediyoruz). Eger tanri kendiliginden olusursa Sistem'de kendiliginden olusur...
Ben: "Sistem kendiliginden olusursa, bu seferde tanri yoktur sonucuna variriz ama... Bu da ilk söyledigin ile celisir X'cim..." (Buna nasil ulastigimi'da yukarida acikladim).



Evet, farkindayim. Bunlarin hepsi Spekülasyonlardan ibaret (yani Fen bilimlerindeki gibi kesin ispatlar söz konusu degil). Ama unutmayinki "Sistem (veya Tanri) kendiliginden olustu" seklindeki Argümanlarda spekülasyondan ibaret. Acik olan birsey var: O da Uzayin ve Maddenin müthis bir harmoni icinde var oldugu. Bunun nasil oldugu sorusuna en mantikli cevabi ise bana Tanrinin varligi sunuyor. Onun icin ona inaniyorum...[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[Bu mesaj Multani tarafından 21 Şubat 2005 20:34 tarihinde değiştirilmiştir]

[MartinLGore]

@Borbag: Evet bende bir şeyi "şu an için" kayıtsız şartsız kabul etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Bana göre de, gördüğüm bir şeyin varolan birşeyin (yani bu sistemin) kendiliğinden oluştuğunu düşünmek daha mantıklı geliyor. Gördüğüme inanırım olayı gibi.

@Multani: Ayrıldığımız yeri anladım, bundan sonrası kişisel içgüdülere kaldığı için pek tartışmanında anlamı yok bence. Sence de öyle galiba.. Ama buraya kadar tartıştığın için çok teşekkürler. Herkese çok teşekkürler.. Çok sevdim ben bu topic'i cidden kimseyle böyle konuşabildiğimi hatırlamıyorum, küfürsüz, veya saçma sapan fikirsiz bir tartışma oldu..

Ayrıca bu işin sadece yaratıcı kısmı.. Din kısmıda var. (zarf atar :) )

Ha son bişiler eklemek istiyorum. (son derken birileri bişi yazarsa başka yerlere giderse tartışma tabii ki devam ederim)
Tanrı ve Din konusunda kesin katı kurallarım, veya kesin yargılarım yok. Olsaydı zaten tartışmazdım. Sadece şu an için mantığım bunu gösteriyor. Diğer taraftanda aklıma gerçekten takılan şeyler var. (örneğin, nil nehrinde secdede firavun heykeli bulunması gibi, veya kaptan kusto'nun müslüman olma sebebi gibi ) İncil'i okudum 2 defa, Kuran-ı Kerim'i mealini okudum anlamadım. Tefsir lazım galiba anlaşılır olması için. Okuduktan sonra illaki bazı sorulara cevap bulacağımdır..

Tekrar herkese teşekkürler..[signature][hline]lölö mustafa..
Member of AAL'05

[Multani]

Uuuuu... Din kismina hic girmek istemiyorum. Yani, bir Dinin niye diger bir Dinden daha dogru oldugunu aciklamak gercekten zor... Sonucta hepsi birbirine cok benzer (Tanri, Peygamber, Kitap, Melekler, Cennet, Cehennem, v.s. hepsinde var...)

Kutsal kitaplari okuyunca gercektende pek bir sey anlasilmiyor... Daha önceki bir yazi...

said:

Multani, 17 Şubat 2005 22:49 tarihinde demiş ki:
Evet, ikisini ayirmali. (Yani tanri inanci ve Din'i)
Birde: Kurani veya Incili (veya baska kutsal bir kitabi) okuyunca pek birsey anlasilmiyor (mealini kast ediyorum). Tefsir ve yorumlari okumali anlamak icin. Ayrica sadece bir Dinin kitabi üzerinde durmamali. Hepsini arastirip, sonunda biri üzerine karar kilmali...

[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[cio3009]

dinlerin birbirinden farki sirayla bibirlerini tamamlamis olmalari. Allah Kuran da sole der kurani kerim le ben tum herseyi tamamladim.yani islam hristiyanlik ve musevilik de eksik olanlari tamamladi. ayrica onlarin saptirildi. o yüzden dogru olan islami kabul etmektir.[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir

[Multani]

said:

cio3009, 21 Şubat 2005 22:16 tarihinde demiş ki:
dinlerin birbirinden farki sirayla bibirlerini tamamlamis olmalari. Allah Kuran da sole der kurani kerim le ben tum herseyi tamamladim.yani islam hristiyanlik ve musevilik de eksik olanlari tamamladi. ayrica onlarin saptirildi. o yüzden dogru olan islami kabul etmektir.

Tabi bu tek yönlü bir Aciklama. Hristiyan olan biri'de "Hristiyanliktan sonra gelen Dinler yalandir. Bizimki son Din" diyebilir. Objektif davranmassak Cikmaza gireriz...[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[cio3009]

ee tamam da mant1kl1 olan da islam1n olmasir bunuherkes rahatca anlar.birincisi en son gelen din.2. si kuran da incilde kiler var ama arti onlarda olmayan bi sürü sey vardir.[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir

[MartinLGore]

Tam bilmiyorum ama Kuran'a göre en son gelen din Kuran. İncil'e göre değil. Bir müslüman bakış açısıyla bakarsın tabii ki en son din. Ama bir hristiyan bir musevi için öyle değil..
Bence de en mantıklısı tüm Din Kitaplarını okumak. Ezbercilik değil.. Müslüman doğdum müslüman giderim veya hristiyan doğdum hristiyan giderim mantığı yanlış. En azından okunmalı..[signature][hline]lölö mustafa..
Member of AAL'05

[cio3009]

kesinlikle ama islamin en son geldigi hristiyan din adamlarinca da kabul edilmis birsey. bu arada kurana göre en son din kuran demissin. belki yanl1sl1kla oldu olabilir. ama orasi islam olmali[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir

[Multani]

said:

cio3009, 21 Şubat 2005 22:24 tarihinde demiş ki:
ee tamam da mant1kl1 olan da islam1n olmasir bunuherkes rahatca anlar.birincisi en son gelen din.2. si kuran da incilde kiler var ama arti onlarda olmayan bi sürü sey vardir.

1'cisi icin:
1-) yine objektif olmadi, cünkü sadece Müslümanlarin görüs acisi ile son gelendir.
2-) Ne yani, son geldigi icin dogru olani olmasi'mi gerekiyor. Manyagin biri ciksa, deseki ben bir din cikardim... Son gelen artik onun dini...

2'cisi icin: Kuran'da incildekiler var, evet. Ama tersi'de gecerli. Yani Kuran'da incilde olanlar varsa, Incilde Kuranda olan'lar'da var. Kuran'da Incilde olmayanlarda var, ayni sekilde, Incilde Kuran'da olmayanlarda var...

Ikisi'de cok desteksiz... (Anahtar kelime: Objektif)[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[Multani]

said:

cio3009, 21 Şubat 2005 22:32 tarihinde demiş ki:
kesinlikle ama islamin en son geldigi hristiyan din adamlarinca da kabul edilmis birsey. bu arada kurana göre en son din kuran demissin. belki yanl1sl1kla oldu olabilir. ama orasi islam olmali

Hristiyan adamlar sadece sonradan (Hz.) Muhammed (S.A.V.) adinda birisinin bir Din Ilan ettigi kabul ediliyor. Dogrulugu kabul edilmiyor.[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[cio3009]

iste öle degil ben hikayelerden bahsetmiyorum. mesela incilde de oruç yada namaz var ama nasil olarak yapilacai kuran da var. ana fikir olarak kuran daha kapsamli
bi de ben son din oldugunu hristiyan din adamlari kabul ediyor diyorum. benim dedgim bisey degil[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir

[cio3009]

ee tamam da bu din islam Hz. Muhammed baska bi dinin elçisi degil ki o islamin peygamberi. yanlis anlamayin ben diger dinlerine inanmiyorum demiyorum. ama geçerli olanin islam oldugunu soluorum.[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir

[Multani]

Kuran'in daha kapsamli oldugu argümanini bende kullanmistim bir zamanlar. Bana söyle demislerdi (yaklasik olarak):

"Sonradan gelmesi icabi ile Incilin eksik kaldigi noktalari tamamlamislar sadece. Sonradan gelen bir Kitabin bir öncekinden daha kapsamli olmasinin nedeni bu olabilir. Su anda bir Din ve buna bagli bir Kitap ciksa, buna Kuran'dakileri yazarsin, üstüne bir'de bazi seyleri eklersin."
Yani sonradan gelmesi ile (dogal olarak) daha'da kapsamli oluyor. Cünkü bir öncekinin hatalari düzeltiliyor ve yenileri ekleniyor olabilir.
Ayrica Allahin daha öncekilerde "unuttugu" ve dolayisiyle Kuran'da tamamladigi noktalarin olmasi, argümani beni hic tatmin etmiyor.[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[cio3009]

bak olay su kurani anlamal lazim.kuran da su anda yasadigin hayati kapsamayan bisey yok. zaten kuranin mucize olmasinin sebebi de bu yani su anda yasdiginhayatla ilgili sorunlari da çözebilecegin hersey kuran da var.[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir

[Hergonan]

Ben doğuştan ateistim mesela. Babam da ateisttir, annem de, nenem de, dedem de. İnanmıyoruz öyle şeylere biz. Dinlere de saygılı olduktan sonra hiç bir sorun çıkmıyor. Mesela bazılarına göre ateistler yok dine karşıymış yok kötüymüşler yok satanistmişler falan diyor hiç aldırış etmiyorum ben, bir de ateist satanist olayı çok gülünç birşey. Diyenleri duydum cidden, mantıklı düşünseler söylediklerinin saçma sapan olduğunu anlayacaklar, ateist bir kişi Tanrı'ya inanmıyorsa, meleklere de inanmaz doğal olarak, meleklere de inanmıyorsa şeytana nasıl inansın, tapsın? Din konusunda tek sinir olduğum konulardan biri bu. Bir de FRPci, hafif punk olduğum için eskiden tam satanist muamelesi görüyordum ama geçti onnar :)[signature][hline]0110001001101111011100100110010101100100

[Multani]

Bu tartisma böyle sürer gider herkes tek yönlü kendi Dinin savunursa. Dedigim gibi, bu konu'da Objektif olmali. Kendi Dinimiz icabi bizim icin "süphesis" olan seylerin, diger taraf icin hicbir anlami yok. Istedigin kadar Islami kaynak alarak argümanlar ortaya ser. Karsi tarafta "iyi'de islam dogru degilki argümanlarin dogru olsun" diyecek. Sen'de "Iyi'de Hristiyanlik degisime ugradi, gecerliligini kaybetti" diyeceksin. Herkes kendi Dinini baz alip tartisma yapacaktir. Sonuc olarak hicbiryere ulasilmayacak... Tabii, objektif olmadigimiz sürece... (Evet biliyorum. Bu kelimeyi abartili sekilde cok kullandim. Ama, bir tartismanin olmassa olmazi'dir...)[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[Multani]

said:

FIRTINA1, 21 Şubat 2005 23:03 tarihinde demiş ki:
Ben doğuştan ateistim mesela. Babam da ateisttir, annem de, nenem de, dedem de. İnanmıyoruz öyle şeylere biz. Dinlere de saygılı olduktan sonra hiç bir sorun çıkmıyor. Mesela bazılarına göre ateistler yok dine karşıymış yok kötüymüşler yok satanistmişler falan diyor hiç aldırış etmiyorum ben, bir de ateist satanist olayı çok gülünç birşey. Diyenleri duydum cidden, mantıklı düşünseler söylediklerinin saçma sapan olduğunu anlayacaklar, ateist bir kişi Tanrı'ya inanmıyorsa, meleklere de inanmaz doğal olarak, meleklere de inanmıyorsa şeytana nasıl inansın, tapsın? Din konusunda tek sinir olduğum konulardan biri bu. Bir de FRPci, hafif punk olduğum için eskiden tam satanist muamelesi görüyordum ama geçti onnar :)

Seni anliyorum :) Ben müslümanim, ama FRP & Co. ile hasir nesirim. Buna ragmen Satanist damgasi yiyenler var... (Allaha sükret... hmmm... sen inanmiyordun degilmi... :D)[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[Jaan]

benim merka ettiğim bir konu var
1.si niye dinlerin hepsi niye mezopotamya ve arap yarımadasına inmiş? (birazda mısıra doğru)
2.si Yaudilere niye 80 tane peygamber yollanmış?
3. sü geçmişe gittikçe perygamberlerin mucizeleri iyice abarıyor. bunun muhtemel sebebi abartılmaları. Ama niye son 1400 sende kanıtlanmış bir mucize yok?

4. ve en garip sorum tanrı yada allah nasıl var oldu? yoktan mı var oldu hep başından beri var mıydı?

bilimle uğraşan her insanın aklına bu sorular geliyor. hele ki 4. soru düşünmeden duramıyorum.[signature][hline]NO PAIN NO GAIN ® ©
caydanlik kulpsuz olur mu? marine medicsiz olur mu?
arbiterla dondursanda, firebatler yakar beni...
oxxx[==============>

[Multani]

Kendi tahminlerim:
1-) Birkac sey aklima geliyor. Belki cok islek bir yer oldugundan ve yayilmasi daha uygun oldugundan. Belki en cok ihtiyac duyulan yer olmasi sebebiyle. Belki ....
2-) Her Dinin farkli kaynaklari var, Islam Dinine göre 124.000 Peygamber inmis. Bundan 80 tanesinin Yahudilere indigini söylemek zor. Belki ufak bir toplum oldugundan, bununla orantili olarak az sayida Peygamber inmmistir onlar icin. 80 oldugu bellimiki? Kaynak varmi?
3-) Hmm... Abartiliyormu? Mucizeler (bugün'ün bakis acisiyla) hepsi abarti zaten. Olmasi (Normal sartlar altinda) mümkün olmayan seyler.
Son 1400 Sene'de Mucize görülmemesinin nedeni: Son 1400 yil icerisinde Peygamber inmedi. Bu kadar basit.
4-) Enigma. (Ing. sözlüge bakin)
Onun hakkinda hersey bilinse idi, sanirim hersey acikliga kavusacakti ve tüm bu "imtihan" meselesinin anlami kalmazdi...

Veee... benim icin Zamanin durdugu an. X-Files basliyor... ben gidiyorum :D[signature][hline]"These tears we cry
Are falling rain
For all the lies you told us
The hurt, the blame!
And we will weep to be so alone
We are lost
We can never go home"
-Gollum's Song

[cio3009]

cevaplarin hepsi çok dogru. adi üstünde mucize.kanitlanabilir olsa mucize olmaz s1rr1 çözülür.[signature][hline]sana bakmak bir mucize bakmaktir