Tarihte çift kılıç

[Sly-One]

arcaniler kullanıo rome da :p
yani savaşta zaten kalkan kullanırlar genelde. bi elde de kılıç.
hadi desen at üstünde yine aynı şey 2 kılıç mümkün deil pek.
sıradan askerlere 2 kılıç wermezler zaten.
zaten 2 kılıç kullanmak pek ii bişey deildir. biri uzun biri kısa olsa anca.ya da 2 si de orta boy olacak hızlı bi şekilde kullanıcaksın. onu da anca wurucu tim tarzı tipler yapar eski çağlarda heralde. katiller desen yine bi hançer bi kılıç en fazla.[signature][hline]abeo nihilum demonstrere
quod abolesco dum te defendo

[arcane]

ben diyorum ki topkapıdaki o büyük kılıçları kaldırabilecek adam normal bi adamı vura vura da öldürür kılıç olmadan ehuehu[signature][hline]Hugocuların Dela Abisi

[Sly-One]

troydaki ajax ayısı işte.[signature][hline]abeo nihilum demonstrere
quod abolesco dum te defendo

[Cafein]

O gördüğünüz kılıçların en büyüğünü falan canlandırın, onu kullanana adam 2.20lik bir ayıymış bu bir. O tip kılıçların amacı zırh delmek değildir, ya bir atlıyı atın bacaklarını kesip alaşağı etmektir, ya da açıklaması yukarıda yapılmış, tek hat boyunca biçerdöver yapıp sonra göğüs göğüse başka silahla çarpışmaya girmektir. Kılıç kullanımı için denge gerekir, moment falan çok önemli. Kılıç ne denli büyük olursa, o derece büyük bir enerji gerekir savurmak için ve savurduktan sonra da o derece açık verip savunmasız kalırsınız. Siz tekrar kılıcı durdurup ters tarafa savurana kadar sizi bin kere öldürürler.

Atlanılan nokta, platemail gibi zırhları, hatta içine chainmail giyilmiş orta zırhları kılıç kolayca yarıp delemez. Bu tip korunmaya karşı topuz, gürz gibi darbe etkili silahlar kullanılır, böylece rakibinizde yara açamasanız bile iç kanamaya sebep olur, kolayca öldürürsünüz. Kelli felli bir adamın savurduğu topuzu veya gürzü yiyen herhangi biri zaten ayağa kolay kalkamaz, hele ki zırh varken ciğerlere doğru patlatırsa, attaaaa doğru öteki tarafa.[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[huun]

beyler bildigim kadariyla sunu da paylasim . discoveryde bir ara anlatiyordu bu ortacag sovalyelerinin ekipmanlari . kaliteli bir kılıcla yapılan direkt ve kesin bir darbeye karsi o kadarda koruyucu etkisi yok zirhlarin . sadece kısmen zayif ve acisi iyi ayarlanamamis darbelerden koruyor . buna ragmen uzmanin birisine sordular o gunun kosullarinda ne kadar bir degere sahipti bu zırhlar diye . uzmanin cevap : muhtemelen bugunun gelismis bir avci jet ucagiyla ayni parasal degerdeydi .[signature][hline]You must be silent in front of my famous presence .

[Bu mesaj huun tarafından 07 Ocak 2005 07:47 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cafein]

Huun, problem zaten kaliteli kılıç eksikliği. Kılıç zaten Avrupadaki dönemin demir çelik eksikliği içinde, lüks bir malzeme. Tutup da bunun kalitelisini yapıp her askere veremezsin. Ki versen niye kullansın? Zaten çoğu rakip kolayca öldürülebiliyor. ok at mızrak sapla ölsün.
Zırhlardan mesela Chainmail, ince dokunmuş zincirler sayesinde oktan koruma sağlar amacı budur. O yüzden platemail gibi zırhların içine giyilir.platemailin olayı,babayiğit balta veya kılıç kırıp kesemez. Bu bakımdan asıl hamle düşmanın nispeten zayıf olan diz, dirsek gibi uzuvlarına yapılır, düşman böylece yere yıkılır, sonra tepesine binilir. Kendini kılıç ve kalkanla koruyan zırhlı bir rakibe öyle kolay kolay iş bitirici kılıç darbesi vuramazsın.
Zaten maliyet olarak da ağır zırhlar sadece seçkin savaşçılara verilir. Diğer adamları savaş fimlerinde de görürsünüz, ya deri zırh giyerler, ya da löy löy löy löy ortada koştururlar. Zaten onları öldürmek kolaydır. Savaş jeti de her ülkede düzgün yoktur ve sayıca azdır, senin kullandığın benzetmeye gelirsek.[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[horacegoesskiing]

şövalye ve ağır kılıççılar var ya böyle. hah. onların yerde sürükledikleri kılıçları var. dev gibi. önce biri kaldırıyo öbürüne vuruyo. sonra öbürü vurabilirse kaldırıyo berikine vuruyo filan. tarihte böyle bi dönem olmuş yani. garip bişi. bu dediim mevzu arkebüslerden önceki dönem.[signature][hline] Ne sen, Ne ben, Ne de hüsnünde toplanan bu mesa,
Ne de alam-fikre bir mersa, Olan bu mai deniz
Melali anlamayan nesle aşina değiliz.

[Sam]

işte esasen öyle bir olay ki bu, chain'den plate'e geçiliş vakitleriyle aynı zamanlara rastlıyor topların ve ardından arkebuzların kullanılmaya başlanması. şövalyeler tam "hah giydik plate zırhı artık rakibimiz yok" diyecekken önce arbalest sonra arkebuz filan gene aynı nane oluyor..

huun o senin dediklerin ancak chain ya da cidden kötü kalite plate olabilir, platemail'lere çok ağır ve kırıcı kılıçlar dışında hiçbir kılıç etki etmez neredeyse. hele yukarıda anlattığım 16. yüzyılda ortaya çıkan gothic plate'i görseniz tank zırhıyla stealth fighter karışımı birşey, bulursam bir-iki resim koyayım.. :-) history channel'da bir adama parça parça giydirmişlerdi ve herif resmen mecha gibi bişi oldu, zırhın kıvrım ve açıları öyle bir yapılmış ki darbeleri ya emip dağıtıyor ya da doğrudan sektiriyor ya da kaydırıyor, kalınlığı ve çeliğin kalitesi de öyle böyle değil. "iyi kalite çelik yapılamıyordu" filan diyorsunuz da ortaçağ'dan sonraki bir dönem bu zaten, çapulcuların alabileceği birşey değil ayrıca.. :-p[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[Dingaer]

çift kılıçlarda absolutunda deiği gibi biri saldırı kısa olanı savunma için kullanılır[signature][hline]Uzaklardan bir yerlerden bir çığlık duyarsanız bilin ki o çığlık ümidini yitirmiş birinin çığlığıdır o yüzden siz siz olun ümidinizi kaybetmeyin

[Cuce]

Sam bunu daha öncede anlatmyas calıştıma ma itinayla red ettin.

Eger zırhın yarılmaz kırılmazsa sanada birşey olmaz değildir.

Zırhın darbeyi karşılaması cok derece ölümcül birşeydir aslında, zırh dediğin şeyin, darbeyi abzorb etmesi gerekir.

Omuzuna ınen bır kılıç darbesi omuzundan beline seni yarmıyabilir plate altına chain giymişsen ama senı yere cıvıler sonrada üstüne 10 tane mavi sakallı galyalı biner yamulursun karambol cekerler sana =)

Zamanında söylemiştim Zırhın eğer yeterince eğilir ve ezilirse etkili olur. Bronze zırhlarda mesela (kşi kialiteli bir bronze zırh yapmak coooook zor bir iştir) ciddi bir esneklik vardıe eğer demirci amcam galyalıdan alıacağım darbenın zırhımı etime girmiyecek kadar sağlam ama beni yere serceğine zırhı eğicek kadarda esnek yapmışsa o zaman zırh benım hayatımı kurtarır.
Zırh delinmedi diye attan duşmıycek sersemlemiycek gözlerinb karamıycak değil.


Sılahlara gecersek, Avrupada zaten "kılıç" zaten oldukca ciddi bi kavram, butun avrupa ardularının bel kemiğini mızraklı askerler oluşturur, bunun sebebi hem mızarağın ucuz hemde kullanması kolay olmasıdır, yanyana sıkı sıkı duran mızraklı askerlerın güçü küçümsunemez, (dikkat bu phalanx demek değildir).

Kılıç zaten hafif zırhlı ,silahlı cehpe yaratan savaşlar yerine daha skirmish, takılan cöl elemanlarının veya bizim gibi orta asya daki vur kaçılarını işidir, mızrak gibi hantal bi imobileze bi silahla işimiz olmaz bizim.

Kalkan acemi işidir genel olarak.
Zaferlerinin buyuk bi kismini agır zırhlı ortadan dalıp anlık darbelerle düşmanı kacırmayı hedefliyen ağır avrupa suvarılerının kendilerinin destekliyen piyadeye ihtiyacı vardır, bu elemanlar duşmanı olduğu yerde tutcak sayısal ustunluk sağlıyacak, düşmanı ok altında tutacak adamlardır, bunları hayatta tutmanın en kolay yolu kalkan kullanmaktır.
Avrupada düşmanın süvari saldırısını karşılıyan bilen ordu kazanmış sayılır.
Bü yuzdenki uzun mızraklı zırhlı Avrupa suvarısının caıtşmanın ister istmez ortasında kalacağı icin kılıç ve kalkan şarttır. Avrupa suvarılerı cift elli kılıç taşımaz.


Ama buna karşın cöl atlıları bambaşka bir olaydır, düşmana kafadan girmezler, ana darbeyi herzaman piyade vurur, atılılar ise fırsattan istifade eder direk caıtşmaya girmeden dağınık catişmada en guvenli şekilde düşmanın sayısını azaltır, bu yuzden kalkana pek ihityaç duymazlar onun yerine uzuuuuuun kılıçlar kullanırlar bunların boyu 2 metre değildir hiç bi zaman akabinde at taşıyamaz öle kılcı =) ama bunlar long sword dediğimiz avrupa süvarilerinden uzun kılıçlardır ki piyadeye cok yaklaşmasınlar , ve kıvrıkıtrlarki oldukları yerde kalmasınlar.
Cok agır olmalarınada gerek yok cunki rakipleride hafif zırhlı.


Türk atlıları bambaşka bir olaydır ona girersek cıkamayız saatlerce yazar dururum burda.[signature][hline]Beş Hececiler

[Bu mesaj Cuce tarafından 11 Ocak 2005 00:40 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cuce]

Ha bide viking amcamlar özellikle kullanıyo iki elli dev asa kılıçlar, ama şöyle kullanıyo:
saflarını acıyorlar biraz kılıçların boyları 2 metreyse (biraz abrtı oldu 2 m ama olsun) bunlar 1,5 arayla dızılıyorlar ve organije bir şekilde savurarak kılıçlarını, bırbırlerının sağlanrını sollarını korumuş oluyorlar.

1 den 10 kadar adamalrı dizdik, mesela önce: 2-4-5-7-9 sallıyo kılıçları soldan sağa ardından 1-3-6-8-10 sallıyo soldan sağa.
Amcamlar zaten normandıyalı öküzler kol boyları uzun, kılıç boyları zaten tartışmasız.

Devrilenın yerinede hemen arkadaki geçiyoki saf kırılmasın[signature][hline]Beş Hececiler

[mdma]

Cüce ya sen bu bilgileri nerden edindin kitap? net? adresi fln varmı nettense? yoksa medieval total war danmı kaptın olayı? ama orda bu kadar detaylı bilgi yok.Yaz bizde öğrenelim. İlgimi çeken bir konu bu.[signature][hline]Feror ego veluti - sine nauta navis,
ut per vias aeris - vaga fertur avis...
Quidquit Venus imperat - labor est suavis,
quae nunquam in cordibus - habitat ignavis.

[Sam]

"Avrupa suvarılerı cift elli kılıç taşımaz"

lol cuce süpersin, bitirdin beni şu sözünle. at üzerinde çift elli kılıç kullanan olmuş mu ki tarihte, mümkün mü ki böyle bişi anime'ler dışında ehe

bazı hataların var, daha sonra zaman bulunca cevap vermeye çalışacağım. şu anda hoi2 ve dolayısıyla panzerler daha çok ilgimi çektiğinden ortaçağ'a konsantre değilim.. 8-)[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[Cuce]

Ay üstünde iki lelli kılıç taşıyan dediğimi hatırlamıyorum sam zaten nerden cıkardın onu anlamdım.

Ha tabi senin için "o a değil" diyince geri kalan herşey "a"1 hep unutuyorum.

bilgileride çeşitli kitaplardan tarih yazılarıdan derlemedir tek bir kaynak veremem ama istersen bi iki kitap soylerim[signature][hline]Beş Hececiler

[Sam]

yok zaten ay üzerinde demedin, at üzerinde dedin.. :horace:

ay üzerinde deseydin zaten konuşacak birşeyimiz kalmazdı bundan gayri.. :lol:[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[Cuce]

Komik?
Sanırım komik...[signature][hline]Beş Hececiler

[Sam]

lol komik tabii.. tower dikmezsen böyle açık verirsin.. :horace:

şimdiii.. zırhların yarılıp kırılmaması esastır, neden? ortaçağ ve antik çağ hekimleri kırık, çıkık tedavisi konusunda hayli ehildi. lakin kesikler ve benzer açık yaralar çoğu zaman enfeksiyonla sonuçlanıp esasen ciddi bir yara olmasa dahi uzuv kaybı ya da ölümle dahi sonuçlanabiliyordu. dolayısıyla darbe etkili silahlar bir kişiyi savaş dışında bırakabilirdi ama ölüm veya sakatlığa neden olma ihtimali daha düşüktü..

yani "zırh eğrilsin de çizik olursa olsun" diye birşey sözkonusu değildi, zaten galyalılar tarih olduktan çok sonralarını konuşuyoruz dikkat edersen. zırh ustaca yapılmışsa darbeleri de daha iyi absorbe ederdi ama birincil öneme sahip olan kesici ve delici silahların yara açmasını engellemesiydi..

ha kaldı ki bronz zırh dediğin dönemlerdeki zırh tasarımları öyle absorbe etmesi için özel tasarımlar filan içermiyordu, zırh eğrilip büküldü mü etine alırdın hepsini olduğu gibi. şu bronz zırhların daha avantajlı olduğu sevdasına nereden kapıldıysan artık..

osmanlı'da halberd benzeri silahlar kullanılmıştır özellikle süvarilere karşı, hantal silahla hiç işimiz olmadığını da söylemek yanlış olur..

kalkan zırh denen şeyin kalınca bir deri ceket yahut incecik zincirlerden örülmüş olduğu insanlar için hayat ya da ölüm arasındaki farktır, acemi işi demen cidden bol keseden sallama olmuş. öyle filmlerdeki gibi eskrim maçındaymışcasına kılıç tokuşturmak yerine kalkan kullanılır ve rakibin kalkanını açık verecek pozisyonu kollanırdı. ha zaten karşındaki kılıç kullanmıyorsa ya kalkanla karşılardın ya ölürdün, acemi işi ha lol

kalkanın acemi işi olduğunu da duydum ya, daha neler göreceğim dur bakalım.. :-)[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[huun]

aşil vs hektor macinca bile kalkan vardi . kalkan acemi isi degildir sanirim :D[signature][hline]You must be silent in front of my famous presence .

[mdma]

said:

Cuce, 12 Ocak 2005 02:22 tarihinde demiş ki:
Ay üstünde iki lelli kılıç taşıyan dediğimi hatırlamıyorum sam zaten nerden cıkardın onu anlamdım.

Ha tabi senin için "o a değil" diyince geri kalan herşey "a"1 hep unutuyorum.

bilgileride çeşitli kitaplardan tarih yazılarıdan derlemedir tek bir kaynak veremem ama istersen bi iki kitap soylerim

bir iki kitap yazarsan iyi olur. Eğer uzun bir arşivin flnda varsa öm den gönderebilirsin kitap isimlerini. Yada buraya yaz herkez bilsin. Şimdiden saol :)[signature][hline]Feror ego veluti - sine nauta navis,
ut per vias aeris - vaga fertur avis...
Quidquit Venus imperat - labor est suavis,
quae nunquam in cordibus - habitat ignavis.

[Cafein]

Cüce saçmalamışsın.
Kalkan acemi işi değildir, aksine kullanması maharet isteyen ve gerektiğinde "silah" olarak kullanılan çok gerekli bir teçhizattır.
Okçular için kalkan, onları düşman okçusundan ve arayı kapatan piyadenin silahlarından koruyan yegane şeydir.

Mızraklı bir birlik içinse, okçulara göre çok daha hayatidir. En delikanlı adam bile gelse, kalkan olmadan üstüne yağan ok yağmurunun içinden sağ çıkamaz. Mızraklı birliklerin yolda sapır sapır dökülmeden ve daha sonra dalga halinde düşmana "çarparken" düşman silahıyla dağılmaması için kalkana ihtiyaç vardır. Eğer bu konuyla ilgili kitapları okursan, taaa Yunan site savaşlarından beri geliştirilen ve Romalıların benimsediği taktik şudur: Ben tek elimde mızrak taşırım, diğer elimde ise kalkan. Mızrağı daha iyi kullanmak için kalkanımla seni, yanı bir yanımdaki askeri kapatırım. Veya ikili gruplar olur, ikinci adamın görevi kendini ve yanındakini kalkan ile korumaktır. Birliğin, üzerine gelen bir saldırı sırasında dağılmamasının esası budur. Böyle bir kütle, duvar gibi çarptığında da yıkıcı etkisi büyük olur. Ortaçağda bu kadar popüler olmalarının sebebi de budur. Düşün, sen tank gibi hareket ediyorsun, önünde kalkandan bir duvar kurmuş adama hücum ediyorsun ve duvardaki boşluklardan dışarı da mızrak uçları çıkmış. Senin savunmanı bir şekilde yarmadıkları sürece, seni ezemezler, sen onları preslersin.

Kalkanın silah olarak kullanılmasına gelirsek... Rakibin de kalkanlıysa, özellikle teke tekte kalkanın bir işlevi de rakibine kalkanla vurarak dengesinini bozulmasını veya açık vermesini sağlamaktır. Bu durumda kalkan, bir acemi silahı değil, profesyonelce kullanılabilen bir silah durumuna gelir.

Öperim cüce, öğren de gel.

Bu arada en iyi silah Cobham zırhına sahip, saatte 90km yapan, deli gibi engel aşabilen bir Leopard 2 tankıdır ehehehehe[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[mdma]

spartalıların binlerce kişilik perslere 300 adamla, dar bir geçitte savunma yaptığı bir kitap okumuştum. Orda hatılıyorum sparta askerleri bir birbirlerinin sırtlarına kalkanları ,en öndeki de ağaca kendi kalkanın dayayarak birbirlerini iterek ve bu şekilde ağacı devirmeye çalışarak eğitim yapıyorlardı. Bronz kalkan kullanıyorlardı ve kalkanlarına çok değer veriyorlardı.[signature][hline]Feror ego veluti - sine nauta navis,
ut per vias aeris - vaga fertur avis...
Quidquit Venus imperat - labor est suavis,
quae nunquam in cordibus - habitat ignavis.

[Sam]

çünkü demir halen bronz gibi işlenemiyordu, demiri yaygın olarak ilk kullanan romalılar olmuştur.. yoksa bronzun müthiş bir malzeme olmasıyla alakası yok, iki gün çarpışmanın ardından yunanlılar silahları ve zırhları eğrilmiş, artık iş görmez hale gelmesine rağmen çarpışmaya devam etmek zorunda kalmışlardır o halde..

thermopylae geçidi savaşı, sparta kralı leonidas ve 300 özel seçilmiş spartalı hoplite 250000 kişilik bir pers ordusunu üç gün boyunca durdurmuşlardır. ancak bir yunanlının para karşılığı perslere başka bir geçit göstermesi sayesinde arkadan çevirip yenebilmişlerdir..[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[mdma]

hıms arkadan çevrilme kısmını hatırlamıyorum ama spartalıların o eğitim olayını ve savaşta yardımcılarının bile deli gibi savaşmasını hiç unutmam.[signature][hline]Feror ego veluti - sine nauta navis,
ut per vias aeris - vaga fertur avis...
Quidquit Venus imperat - labor est suavis,
quae nunquam in cordibus - habitat ignavis.

[huun]

bizzat savasmis gibi konustun ^^[signature][hline]You must be silent in front of my famous presence .

[Cafein]

"Kılıç zaten hafif zırhlı ,silahlı cehpe yaratan savaşlar yerine daha skirmish, takılan cöl elemanlarının veya bizim gibi orta asya daki vur kaçılarını işidir, mızrak gibi hantal bi imobileze bi silahla işimiz olmaz bizim."

Cüce buraya da atıfta bulunayım. Öncelikle, Orta Asyadaki Türklerden başlayarak, atlı Türklerin bu kadar iyi savaşçı olma olayları ve skirmisher sayılmaları, Rohan savaşçıları misali Türklerin at üzerine savaşmaya alışkın ve eğitimli olmalarıydı. Bu ne demek? Herkes ok atabilir, ama çok azı at üzerine doludizgin giderken nişan alıp seri bir halde hedefe ok atabilir. Bu bir. Türkler, kılıçla işi bitirmiyorlardı, öncelikle düşmanı okluyorlardı.
Gelelim mızrağa. Bak burada batırmışsın. "CİRİT" denen atasporu, sence niye var? Cirit ne, bir çeşit mızrak değil mi? Mızrak, dediğin gibi "immobilize" bir silah değildir, aksine hem elde kullanılıp hem de fırlatılabildiği için çok esnek bir silahtır. Ayrıca senin kullanmaz dediğin adamlar, çatır çatır at tepesinden veya yayan olarak mızrak atarlar. Hatta İngilizcede "Javelin" olarak geçen, özel fırlatmak için yapılmış ok uçlu mızraklar bu yüzden vardır.

Son batırdığın nokta, skirmish takılan elemanların kılıç takılması. Skirmish ne demek? Hafif çapta tokuşup sonra topuklama. Bilinen adıyla VUR-KAÇ.

Sen kılıçla saldırmak için, düşmanın ilk başta ok-mızrak menziline gireceksin, sonra da kol mesafesine gireceksin. Sonra çevrilirsen ne olacak? Nasıl kaçacaksın vurduktan sonra?

Skirmish yapan birlikler, yani vurup kaçıcılar, genelde hafif, hızlı ve fırlatmalı veya uzaktan etkili silah kullanan birliklerdir. Kimse kılıçla alallaalalla dalıp sonra kaçmayı düşünemez. oysa okçu 200 metreden yaradana sığınıp ok yağdırır, sonra düşman yaklaştıysa tekrar arayı açar, yine yağdırır. Skirmish dediğin şey budur. Veya ok taşıyan atlılar hızla öne çıkar, ok yağdırır, çekilir, tekrar ok yağdırır, gerekirse düşmanın etrafından döner ve düzenini bozarlar.

Hadi cücecim hadi... Öğren de gel.[signature][hline]Denizden Esen Lodosa İnan, Hayallerinin Aşkını Ciğerlerine İşlesin.
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.