ilteriş kağan

[Feamer]

bu arada bunu buldum:

said:

gerçekleştirdiği isyan, nedenleriyle, sonuçlarıyla ve tam anlamıyla bir bağımsızlık hareketidir.

lev nikolayeviç gumilyov şöyle diyor: "ne çinliler ne de türk tarihçileri küskünlükler ve boyunduruk altında tutulma konusunda hiçbir şey söylemiyorlar. halbuki kitabe türklerin daha iyi bir hayat için değil, hür yaşamak ve kendi devletlerini kurmak amacıyla isyan ettiklerini kaydetmektedir: kendi emeğini ve gücünü tabgaç devletine* vermeyi istemeyen türk halkı, 'kendimizi öldürüp yok olalım daha iyi.' dedi. ve onlar ölüme gittiler."

türkler çin tarafından mağlup edildikten sonra, ötüken'i dokuz oğuz-uygur ittifakına kaptırdı. imparatorluk tarafından esir edildiler ve çin içlerine sürüldüler. kür şad'ın başarısız isyanı türklerin bu çemberden kurtulmalarına yardımcı olduysa da, kutlug şad'ın başlattığı kurtuluş savaşına kadar türklerin ne çevreden yardım almaları mümkündü ne de vatanlarına dönmeleri...

kuzeydeki çıkış yolları uygurlar tarafından tutulmuştu. batıyı çöl bekliyordu. doğuda ve güneyde çin askeri kuvvetleri asayişi sağlamakla meşguldü. diplomatik hamlelerle yardım almak, türkler için imkânsızdı.

böyle bir ortamda isyan başlatmak, bir intihar girişimi olarak da görülebilirdi. ancak gumilyov buradaki motivasyonun kaynağını şöyle açıklıyor: "hakarete uğramışlık duygusu bütün türk halkını şiddetli bir isyana sevk etti."

türk kaynaklarının 700, çin kaynaklarının 100.000 kişi olarak saydığı isyancılar (gerçekte 10.000 civarında olsa gerek) birkaç mağlubiyet ve birçok zaferle kuzeydoğuya, ordos'a doğru ilerlediler. büyük muharebelere girmediler, çin ordularının lojistik desteğini kırarak, çin ordularını açlığa mahkum ederek ilerlediler. nihayet ordos'tan sonra, çinlilerin türk ordularını kovalamasının anlamı kalmamıştı. hoş, kovalamak isteseler de ellerinden bir şey gelmezdi. zira türk isyanını bastırmaya çalışırken alınan mağlubiyetler, çin'de bir kaosa neden olmuştu ve düzenden eser kalmamıştı. türkler, altaylara ulaştılar.

kutlug şad, kağan ilan edildi ve ilteriş kağan unvanını aldı. yeniden kurulan devlet, bir asya geleneği olarak, kısa sürede eski gücüne erişti.

[Nigger_of_the_sand]

Oğuz ve Uygurlar'ı Türkler'den niye ayrı tutmuş anlamadım?

[Flassh]

onlar turk dğeilmiş mi

[Feamer]

ana kurucu soydan bahsediyor diye anladım ben, töreyi ve düzeni koyan zaten, cengiz ve timurda kendileri onlara dayandırıyor, hatta selçuklu değil, timurlardan ayar yedikten sonra bizde onlardan geliyoruz diye yazmaya başlamışlar diyordu inalcık

özetle töreyi koyan ve konfedere düzeni sağlayan bu adamlar

asında gerek selçuklu, ve özellikle osmangiler çok maraba bir soydan geliyor, yaptıkları arap ve fars özentiliği işlerde zaten bunu kanıtlıyor

birde zaten bu adamlardan başka kimse kendine türk demiyor, aşiret ve boy isimleri ile dolaşıyorlar

ama sonra gelen herkes meşrutiyet için kendilerini bu adamlara dayandırıyor ve onların yaptığı gibi davranıyor

gerçi böyle yazında çok kaba ve yüzeysel oluyor ama olsun

[Nigger_of_the_sand]

Benim birçok kere anlatmaya çalıştığım bir durumun güzel bir özeti olmuş aslında

[Feamer]

ne gibi?

[Feamer]

ergenekon destanı, ilteriş kağan ve son olarak mustafa kemaş ve kurtuluş savaşı...

[DoGMeaT]

Feamer said:

ana kurucu soydan bahsediyor diye anladım ben, töreyi ve düzeni koyan zaten, cengiz ve timurda

imur bir fiil cengize dayandırıyor,cengizin türklere ve ö,tükene dayandırdıgını neye dayanarak idaa ediyorsun

yahu celal sengor tier iddaalar bunlar. ciddi tarihçiler pek çüklemez.

[blackhavvk]

ağalar, metehanı anlatan bir seriye başlayabilirmiyiz?

[DoGMeaT]

kısa olur öyle bir seri keza hayatı hakkında çok bişi bilmiyoruz :D

[blackhavvk]

atın kendinizi otobanlara, vursunlar kaldırımdan kaldırıma.nasıl bilmezsiniz.kınıyorum

[DoGMeaT]

bilen kimse yok lol,çin kaynaklarından bölük pörçük birşeyler öğrenebiliyoruz sadece,çoook eski dönem,gerçekle efsaneler birbirine karışıyor


orta asya steplerinde,göçebe yaşayan toplumları büyük bir konfedarasyon altına toplayan ilk adam,babasını öldürüp tahta geçmiş,çin adetlerini ve yaşam tarzını benimsemiş,çinli gelinler almış kendine

bildiklerimiz az çok bu kadar,geri kalanlar hep yarı efsane yarı söylenti

[blackhavvk]

yani şimdi ana kodları ile, çin özentisi mi diyoruz?

[DoGMeaT]

alakası yok,komşu komşu yaşıyan 2 medeniyet,birbirlerinden illa birşeyler kapmışlardır,biz de çinlileri etkilemişizdir keza,ama sonucta adamların kaynaklarından incelemediğmiz için tarihi,bizden etkilenmiş olsalar bile çok dürüstçe ifade edemiyor olabilirler.


komşun eğer senden daha gelişmiş bir devlet tecrübesine sahipse,kültürü teknolojisi senden ileri ise,ister istemez biraz "ilham alırsın" , adamların başarısından


bu ilişki babil-asur arasındaki ilişkiye benziyor biraz

asur her zaman askeri olarak daha güçlü,çok daha dominant

ama babilliler kültürel olarak çok daha ilerde,asurlular bunu biliyor,ve savaşsalar dahi belli bir saygı duyuyorlar adamlara


flnfln

[blackhavvk]

peki babasını indirme süreci hakkında ne söyleyebilirsin? gerekli ve doğru muydu?

[DoGMeaT]

onun cevabını crusader kings 2 oynamış olsan kendin de verirdin :)

bildiğimiz kadarını anlatayım,ama belirteyim,ne kadar kısmı gerçek,ne kadarı efsane bilmiyooruz

Mete'in babası Teoman,kendisi ölünce tahta Mete'yi değil,başka bir kadından olan bir çocuğunu halefi olarak ilan etmiş.

Buna uyuz olan Mete,doğal olarak babasına LÖLÖ yapmış

babası Meteyi,ayak altında dolaşıp huzursuzluk yaratmasın diye komşu bir devletçiğe rehine olarak yollamış. Hatta,üzerine o devletçiği yağmalamış. Bu herifler şimdi Mete'yi intikam olarak keser,bende hem o derdimden kurtulur hemde evlat katili olmamış olurum fln diye plan yapıyordu herhal Teoman

Ama Mete,bi şekilde dövüşe dövüşe,at çalarak,gece gündüz kaçarak kurtulmuş,ve babasının yurduna dönmüş.

Böyle cesur bir hareketi,sevmediğin oğlun olsa bile,ödüllendirmek zorundasın,yoksa insanlar sana kötü gözle bakmaya başlar,saygılarını yitirir,keza Teoman Mete'ye kendine bağlı bir grup asker vermiş,helal koçum git bi yerleri işgal et diye

Mete'De babasının dediğini yapmış,önce babasını,sonra o tahta geçecek kardeşimi,üvey annesini,lan napon diyen devlet adamlarını kesmiş

tahta geçmiş.



2200 yıl geçmiş bu olayların üzerinden,al bak biz bu hikayeyi iyi kötü biliyoruz,meteyide tanıyoruz,
meteyle aynı durumda kalınca "peki baba sen en iyisini bilirsin" diyen adamlar tarih sahnesinden silinip gidiyor genelde,haklarında hiç bişi bilmiyoruz

demekki yaptıkları gerekli VE doğruymuş.

O zamanın insanlarını,şimdinin etik ve ahlak değerlerine göre yargılayamassın.

[Feamer]

DoGMeaT said:

Feamer said:

ana kurucu soydan bahsediyor diye anladım ben, töreyi ve düzeni koyan zaten, cengiz ve timurda

imur bir fiil cengize dayandırıyor,cengizin türklere ve ö,tükene dayandırdıgını neye dayanarak idaa ediyorsun

yahu celal sengor tier iddaalar bunlar. ciddi tarihçiler pek çüklemez.

yoo, moğol ve cengiz uzmanları bunu böyle söylüyor

ayrıca celal şengör sık sık uçuşlar yapan bir insan hem fikirim ama bildiklerini yorumlarken yapıyor, bilgi konusunda adamda bir sıkıntı olduğunu zannetmiyorum

[blackhavvk]

DoGMeaT said:

onun cevabını crusader kings 2 oynamış olsan kendin de verirdin :)



babası Meteyi,ayak altında dolaşıp huzursuzluk yaratmasın diye komşu bir devletçiğe rehine olarak yollamış. Hatta,üzerine o devletçiği yağmalamış. Bu herifler şimdi Mete'yi intikam olarak keser,bende hem o derdimden kurtulur hemde evlat katili olmamış olurum fln diye plan yapıyordu herhal Teoman

heh adam bildiğin cebine eroin koyup ihbar etmiş.hehe ama seçmeme sebebi neydiki teomanın.

[huun]

DoGMeaT said:

Mete'in babası Teoman,kendisi ölünce tahta Mete'yi değil,başka bir kadından olan bir çocuğunu halefi olarak ilan etmiş.

yalnız bu töreye aykırı. veliaht tayin etmeye diye birşey yok. en güçlü olan ve hayatta kalan hanedan üyesi tahtı hacılar. demek ki babasını öldürmekte haklı sebepleri varmış sdfddf

[DoGMeaT]

huun said:

DoGMeaT said:

Mete'in babası Teoman,kendisi ölünce tahta Mete'yi değil,başka bir kadından olan bir çocuğunu halefi olarak ilan etmiş.

yalnız bu töreye aykırı. veliaht tayin etmeye diye birşey yok. en güçlü olan ve hayatta kalan hanedan üyesi tahtı hacılar. demek ki babasını öldürmekte haklı sebepleri varmış sdfddf

hangi töreye abi,nereden biliyorsun o adamların töresini,2200 yıl önceden bahsediyoruz,tengrici olup olmadıklarını bile bilmiyoruz,zaten metehan'ın kurduğu devletin başarısını,çin'in yönetim sistemini(dolayısıyla tahta geçiş sistemini) iyi kopya çekmesine bağlayan teoriler var,kısacası bilmiyoruz.

[Feamer]

ergekondan mustafa kemale ki kendisi şeklen bakarsan türk bile değil bir gelenek ve davranış biçimi var diyoruz, ne biliyorsun töreyi, antetli kağıt mı var diyorlar...

[Feamer]

DoGMeaT said:

huun said:

DoGMeaT said:

Mete'in babası Teoman,kendisi ölünce tahta Mete'yi değil,başka bir kadından olan bir çocuğunu halefi olarak ilan etmiş.

yalnız bu töreye aykırı. veliaht tayin etmeye diye birşey yok. en güçlü olan ve hayatta kalan hanedan üyesi tahtı hacılar. demek ki babasını öldürmekte haklı sebepleri varmış sdfddf

hangi töreye abi,nereden biliyorsun o adamların töresini,2200 yıl önceden bahsediyoruz,tengrici olup olmadıklarını bile bilmiyoruz,zaten metehan'ın kurduğu devletin başarısını,çin'in yönetim sistemini(dolayısıyla tahta geçiş sistemini) iyi kopya çekmesine bağlayan teoriler var,kısacası bilmiyoruz.

çinin hangi yönetim biçimi, hangi bölge hangi sülale ?

[DoGMeaT]

Feamer said:

DoGMeaT said:

Feamer said:

ana kurucu soydan bahsediyor diye anladım ben, töreyi ve düzeni koyan zaten, cengiz ve timurda

imur bir fiil cengize dayandırıyor,cengizin türklere ve ö,tükene dayandırdıgını neye dayanarak idaa ediyorsun

yahu celal sengor tier iddaalar bunlar. ciddi tarihçiler pek çüklemez.

yoo, moğol ve cengiz uzmanları bunu böyle söylüyor

ayrıca celal şengör sık sık uçuşlar yapan bir insan hem fikirim ama bildiklerini yorumlarken yapıyor, bilgi konusunda adamda bir sıkıntı olduğunu zannetmiyorum

kim abi o uzmanlar lol ?

moğolar ve cengiz konusunda rüştü kabul edilen adamlar : thomas allsen,timothy may,david morgan, jack weatherford

bu adamların kitaplarını okumadan moğollar konusunda atıp tutan kimse ciddiye alınamaz. özellikle önerim https://www.google.com.tr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&es_th=1&ie=UTF-8#q=cengiz%20han%20ve%20modern%20d%C3%BCnyay%C4%B1%20anlamak

hadi bunları geçtim,moğollar hakkında en çok güvenilen birincil kaynak var http://www.ttk.gov.tr/index.php?Page=Yayinlar&KitapNo=880

bu koca koca adamlar profesorler hayatını bu işe adamış,moğolistan devletinden ödül,nişan fln almış adamlar,bu abiler dururken "evet çok uçuyo ama biliyoda" diye şengörü dinleyeceksek işimiz yaş valla.

Feamer said:

çinin hangi yönetim biçimi, hangi bölge hangi sülale ?

*mantığı çalıştır : mete han çinlilerden etkilenmiş

*çalıştırmaya devam et : o zaman metehanla komşu olan çinliler kimmiş?

*zorlanıyorum ama düşünmeye devam edeyim : http://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty

[Feamer]

ayrıca kimin araştırma yapmasını bekliyorsunuz? veya kim kitap yazacak?

emperyalist ve yayılmacı rusya mı?, çin mi?

rusya nın devlet politikası dışında turan araştırması yapanlara neler yaptığı veya ne kadar izin verdiği ortada, bkz. gumilev bkz. http://forum.paticik.com/read.php?17,7851158

çinler biraz daha iyi ama ne kadar objektif olabilirler, gerçi adamlar ders kitaplarına mustafa kemali koyuyorlar

avrupalılar ise malumunuz zaten, bkz. http://forum.paticik.com/read.php?17,7877006

hal böyle olunca yapılan araştırmalara da itibar etmeyip, "batılı" kaynak yoksa inanmam ben demek bana mantıklı gelmiyor

[Feamer]

DoGMeaT said:

*mantığı çalıştır : mete han çinlilerden etkilenmiş

*çalıştırmaya devam et : o zaman metehanla komşu olan çinliler kimmiş?

*zorlanıyorum ama düşünmeye devam edeyim : http://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty

eeee, hanların kökeni neymiş bilgi var mı?