Rusya'da kiliseye ilginç dava: "Ya Tanrının varlığını kanıtlarlar, ya da..."

[coco]

Ardeth said:

şamanizmin kitaplara hapsolması zamanında yapılan baskı. sonuçta toplumsal eğilimleri baya zorlama ve baskı ile değiştirdiler. şuan büyük dinler gitse yerine şamanizm falan gelmez durduğu yerde bence yine o yöne doğru itecek bir kuvvet lazım. zaten niye gitsin dinler onu anlamıyorum, bireysel olduğu sürece bir sorun yok hatta fark da yok ha şamanizm ha müslümanizm. İnsanın hayat bakış açısına en çok uyan inanç bütünü olarak kalıyor o zaman, millete kabul ettirmeye çalıştığın ya da of keşke bütün dünya böyle olsa dediğin birşey değil.

kimse gitsin demiyor aslında.
yani özünde.


ve şu cümle(tu)
"İnsanın hayat bakış açısına en çok uyan inanç (x) bütünü olarak kalıyor o zaman,...."

inanç kısmına yüklenen manayı herhangi - ama herhangi - bir transformasyona tabii tutarak her türlü kullanabilirim.

Ardeth said:

şamanizm bilmi nasıl farklı tetikliyor o kısmı da tam olarak anlamadım.

yazmak isterim, güzel geldin. yarın sabah yazıcam.
sarhoş oldum biraz şimdi, hisliyim de.


yine süslemiş olabilirim, n'yapayım yahu anlayan anlasın anlamayan zaten anlamasın. cıksx

[senko]

atayistlerde iyice costu ya
adam tanrinin olmadigini kanitlasin madem.

[coco]

Ardeth said:

kısacası bence asıl gitmesi gereken "din adamları". burda din adamı dediğim ilahiyat fakültesindeki proflardan ziyade millete din öğreten insanlar. ibadethaneler insanların gelip bireysel bir şekilde ibadet yapacağı yerler olmalı, bireysellik açısından kütüphaneden farksız.

vivavale de böyle dedi.

naif buldum seninkini de, onunkini de.
ne güzel.

[Feamer]

vivavale said:

din devletlerinin olması devletin dininin olmaması gerektigi gercegini degistirmez.akıllı yoneticiler basa gelir din ve devlet olayını birbirinden ayrıstırırlar.
su var devlet kendini mesru kılmak icin dini kullanıyosa ki cogu bu sekilde suistimale cok acık hatta bunu devlet kendi eliyle yapıyor.
en azından bireylerin on planda oldugu devletlerin dini tamamen kendi hallerine bırakmaları gerek.inanan insanlar ibadet yerlerini kendileri yapacak,her turlu mali ve sosyal yapımlar din mensupları tarafından karsılanacak.
utopik ama bu gerceklestirildigi zaman din istirmacılıgı,somurgeciligi ortadan kalkacaktır.ve o zaman inanan insanlar arasından samimi olanlar ortaya cıkacak digerleri ayıklanacaktır.boylece somuru ve istismar engellenmis olacaktır.

dün tv bir adam gördüm kısa bir süre baktım, camlıca cami meselesi galiba, adamın dediği, yazarmış bu arada galiba, miller cami yapamadı, para toplayarak anca yaptılar o yüzden kubbeler küçük minareler uzun muşta -bu arada mühendis arkadaşların huzurunda büyük kubbe yapmanın ucuz bir şey olmadığı düşünüyorum- bu uzun minareler meydan okumaymış, camlıca cami de bunun bir nevi öcüymüş falan filan, dinlediğim kısımdan anladığım bu, yanılgı payı var ama vardır böyle bir fikir kafalarda yadırgamam...

bu hasta kafalar olduktan sonra devlet ne yapsın, devlet dediğin şey nihayetinde hüümettir, hükümet de kendi çıkarlarının peşinde koşan politikacılardır, sadece tc değil bütün dünyada bu böyle, bu kafada adamlar olduktan sonra, nasıl ayıracaksın dini

[Feamer]

coco said:

Ardeth said:

dava böyle sonuçlanırsa din kurumları yasa dışı ilan edilmez sadece din kurumlarının bu hayat hakkında vaat vermeleri yasaklanır bence o kadar. yine öbür dünya hakkında istediklerini söyleyebilirker ki zaten akıllı bir din adamı sadece öyle yapar heh

kesinlikle.
azınsanamayacak bir çoğunluk özgür kalır ne güzel :)

Ardeth said:

kaçırdığınız bir nokta, dine sırf bu hayat için verdiği vaatleri ötürüyle inanan bir insan din olmazsa illa başka bişeye takılır. sorun dinde değil yani.

kesinlikle, din eleştirilerinde atlanılan en büyük konu bu, biri çıkıp dini kurduğu için var olmadı dinler ve insanların bu ihtiyaç/zaaf v.b. gibi duyguları barındırdığını bilen sezen uyanıklar tarafından istismar edilmeleri zaten mesele oluyor

@coco
Şamanizm meselesi için ise, organize dinler daha organize oldukları ve daha fazla şey vaat etikleri için tercih edilmeleri daha normal değil mi?

Ardeth said:

kısacası bence asıl gitmesi gereken "din adamları". burda din adamı dediğim ilahiyat fakültesindeki proflardan ziyade millete din öğreten insanlar. ibadethaneler insanların gelip bireysel bir şekilde ibadet yapacağı yerler olmalı, bireysellik açısından kütüphaneden farksız.

+1, konun bu açıdan tartışılması benim hoşuma gidiyor

[Ardeth]

herseyde oldugu gibi insanin kolayciligindan geliyor o. namazi ezberleyim yapilmasi gerekenleri ezberleyim surekli ayni seyleri tekrar edeyim cuma gunleri gideyim bana dogruyu yanlisi anlatsin birileri. masa basi is gibi aynen.

insanlar dini kendi icini kesfetmek icin bir arayis/arastirma/yolculuk gibi algilamiyor, ki bu zaten hakkiyla yapildi mi oldukca zor bir sey. daha dogrusu olaya bu boyutta bakmayi dusunecek kadar bir alt yapisi yok malesef 0 yasindan itibaren hayatini ezberle kurulu surekli tekrar eden duzen uzerine olusturuyor. hersey belli, neyin nasil yapilacagi belli, toplumsal normlar belli kafa rahat.

[yumy]

senko said:

atayistlerde iyice costu ya
adam tanrinin olmadigini kanitlasin madem.

asdf klasik dindar söylemi bu. Birşeyler ispatlaması gereken onlarken, "olmadığını ispatla madem" demek sjadfdf.

[goldbären]

hahaha aynen ya

[Ardeth]

senko dini butun bir musluman kardesimizdir zaten

[PastorOfMuppets]

Bilimde birşeyin olmadıgının kanıtı yok abi, bilimde likely/unlikely ölçülemeyen birşey.

Tanrı'nın yoklugunu kanıtlayamayacagın gibi 53 inchlik penislerinin üstünde sekerek ilerleyen balinaların da yoklugunu kanıtlayamıyorsun çünkü.

Ha biz kanıtlayamıyoruz diye bu olasılıkların üstüne Vatikan dikmiyoruz tabi.

Argümanın kendisi tam bir çelik ayna.

[Ardeth]

o yuzden matematik guzel ne var ne yok belli arkadas

[coco]

Feamer said:

@coco
Şamanizm meselesi için ise, organize dinler daha organize oldukları ve daha fazla şey vaat etikleri için tercih edilmeleri daha normal değil mi?

aslında bakış açın kendi kalıbı içinde doğru.
fakat böyle bir kıyaslama yapmanın çok da mümkün olduğunu düşünmüyorum ben.

öncelikle aralarında çok binyıllar var. hatta şamanizm için tarih verilemiyor, çağ öngörülüyor.
sonra şamanizim bir din değildir aslında. bir tekniktir.
organize değildir, çünkü yerleşik değildir.
daha fazla şey vaad ediyor diyemeyiz, çünkü şamanizm bir şey vaad etmez. bireyseldir.


"kara kedi"'nin başına gelen ve üstüne yapışan hikaye gibi şamanizmin de bir din olarak değerlendirilmesi ve büyücülük yaftaları yine batının eseridir. informasyonun bu biçimi almasında din yönetimlerinin ve döneminin çok etkisi vardır.

şamanizm bir tekniktir. şöyle ki;

gördüğü düzeni 3'e bölmüştür şamanizm. yeraltı, yeryüzü, gökyüzü.
cycle/re-cycle tadında birbirine entegre etmiştir.
her canlının bir ruhu olduğuna inanır.
(bitkinin de bir canlı olduğunu hatırlıyoruz burada lol)
ve ruhların hiç bir zaman kaybolmadığına, koybolmayacağına inanır.
ayrıca yeryüzü canlılarına önemli bir sorumluluk yüklenmiştir.
yeraltı ile gökyüzü arasındaki dengeyi korumak görevi.
oyüzden şamanizm karşılaştığı her varlığı tanımak zorunda, dilini öğrenmek zorunda ve olduğu haliyle saygı duymak/kabullenmek zorundadır.
bitkilerle konuşur, hayvanlarla konuşur, onları öldürürken izin alama ritüelleri yapar. fazlasını kesinlikle almaz, hep yeterini alır.
ruhlar hiçbir zaman kaybolmadığı ama formasyon geçeribildiği için bu 3 bölümde de, yeryüzünde olmayan varlıkların ruhuyla da iletişime geçebilir. bunu yapmak için trans zorunlu değildir belli aşamaya ulaşmış insanlar/şamanlar için.
çünkü o birçok varlığı zaten tanıyordur, karşılaştığı varlıklar da onu tanıyordur.

trans tekniğini kullanır. ama son derece açık idaraklı ve herşeyin farkında olan bir trans tekniğidir bu.
haberleşmek için de kullanılır.
çünkü 3 bölüm içnde kurduğu entegrasyonda zaman kırılmaları vardır. ve yeryüzü zamanına göre önceye yada sonraya ait olabilir bu haberler.

aslında iyi bir analisttir şaman.
iyi okur çevresini, iyi gözlemler. ve veriyi doğru işler.
havadurumu raporu gibi olacağı söylemek zorlaşmaz aslında oyüzden.

elbette bu kadar basit değil bu lol
ve farkettiyseniz "yaşama sanatı" na konu olan zen felsefeleri ve meditasyon ve meditasyonel fizik tekniklerine, inanışlarıyla ne kadar bütünlük gösteriyor.
hatta hepsini kapsıyor.

işte bu vesile ile meditasyon (vipassana) deneyimlerimin yoğun olduğu zamanlar bir şaman tanıma fırsatı buldum. onunla bir deneyimim olmadı malesef ama tanıma ve okuduklarımı/düşündüklerimin kısmen sağlamasını almak fırsatını buldum.

ve şamanizm aslında çok rasyonel bir teknik.
olasılık hesabı gibi. (ben biraz daha bu açıya yakınım mesela)
her canlı ve varlık için, zamandan bağımsız, alfaların, betaların özellikle deltaların, birbirleriyle bağlı yada bağsız, hareket olasılıklarının ve olası sonuçlarının analiz edilmesi, hesaplanması gibi.
(adam fawer - olasılıksız'ı kısmen neden bahsettiğim hakkında bir fikir verebilir, biraz fantastik gibi kalsa da)

şimdi;

Ardeth said:

şamanizm bilmi nasıl farklı tetikliyor o kısmı da tam olarak anlamadım.

konusuna gelirsek, senin din olmasaydı da insanoğlu her türlü mutlaka başka şeylerle meşgul olurdu, takılırdı demene istidanen verdiğim örnekte:
şamanizmin yok olmayacağı ya da en azından daha doğru enformasyonla bizlere aktarılabileceği olasılığını varsaydım.

dolayısıyla, bireysel gelişim ve evrensel ahlak üzerine kurulmuş, devinimsel ve her şeyin kendi değişen dengelerinin hesaplandığı/analiz edilebildiği bir teknik, bilimin gelişim hızında/çeşitlenmesinde pararlel ve büyük bir rol oynayabilirdi çıkarımında bulundum.

her şeyden önce korku, kitle ve yönetim gibi kavramlardan bağımsız.
hür ve bilge.

[PastorOfMuppets]

Ardeth said:

o yuzden matematik guzel ne var ne yok belli arkadas

Abi sorma birşeyin örtmeni olsam direkt matematik hocası olurum.

Olabilir gibi vague cevapların yok mesela.

[senko]

Ardeth said:

senko dini butun bir musluman kardesimizdir zaten

elhanmüllah

[yumy]

PastorOfMuppets said:

Bilimde birşeyin olmadıgının kanıtı yok abi, bilimde likely/unlikely ölçülemeyen birşey.

Tanrı'nın yoklugunu kanıtlayamayacagın gibi 53 inchlik penislerinin üstünde sekerek ilerleyen balinaların da yoklugunu kanıtlayamıyorsun çünkü.

Ha biz kanıtlayamıyoruz diye bu olasılıkların üstüne Vatikan dikmiyoruz tabi.

Argümanın kendisi tam bir çelik ayna.

şok güşel öşetlemişşiniş

[Ardeth]

coco said:

dolayısıyla, bireysel gelişim ve evrensel ahlak üzerine kurulmuş, devinimsel ve her şeyin kendi değişen dengelerinin hesaplandığı/analiz edilebildiği bir teknik, bilimin gelişim hızında/çeşitlenmesinde pararlel ve büyük bir rol oynayabilirdi çıkarımında bulundum.

diger dinler de sozde oyle. muslumanlik falan. dinlerin ne dedigi cok onemli degil insanlarin ne anladigi onemli. isteyen muslumanligi da evrensel ahlak ve bireysel gelisim dini olarak algilayabilir bu sekilde yorumlanabilecek kadar icerige sahiptir muhtemelen.

[Flameoffear]

Dinsel dogmalar ne kadar komediyse, bu komediyi ıspatlayın demek de ayrı bir komedi.

[coco]

@Ardeth

korku ve ceza var ama dinlerde. ve ötelenebilen bir ceza kavramı bu.

neyse, ben kısaca "keşke dinler olmasaydı" diyenlerdenim.

[Ardeth]

samanism de din budism de

[coco]

sonradan dinleşmişlerdir evet.

[Ardeth]

yoo din iste :p onlar da gitsin

[coco]

ben bireyselciyim, her türlüsü bana uyar :)

[Ardeth]

coco said:

@Ardeth

korku ve ceza var ama dinlerde. ve ötelenebilen bir ceza kavramı bu.

neyse, ben kısaca "keşke dinler olmasaydı" diyenlerdenim.

karma, reenkarnasyon vs gibi seyler yok mu mesela budizmde de bunlar da bir cesit korku. sadece muslumanliktaki kadar yaratici degil orda derin soyulup soyulup tekrar cikiyomus yanarken hehehe

[Feamer]

coco said:

Feamer said:

@coco
Şamanizm meselesi için ise, organize dinler daha organize oldukları ve daha fazla şey vaat etikleri için tercih edilmeleri daha normal değil mi?

aslında bakış açın kendi kalıbı içinde doğru.
fakat böyle bir kıyaslama yapmanın çok da mümkün olduğunu düşünmüyorum ben.

öncelikle aralarında çok binyıllar var. hatta şamanizm için tarih verilemiyor, çağ öngörülüyor.
sonra şamanizim bir din değildir aslında. bir tekniktir.
organize değildir, çünkü yerleşik değildir.
daha fazla şey vaad ediyor diyemeyiz, çünkü şamanizm bir şey vaad etmez. bireyseldir.

araya iş girmeden buraya kadar olana bir cevap vereyim,

örnek vermek gerek, ama şöyle bir örnekle açayım, forgotten realms ın tanrıları mesela, inananları kadar güçlü olurlar, inananları olmaz ise var olmazlar, inananlarının sayısı ile vaad etkileri ve bahşetikleri ile artırırlar falan bu fantazi ürünü tanrıların gerçek olan inanç sistemlerinden pekte bir farkları yok aslında,

şamanizm özelimde düşünemedim zaten, konuşmada geçtiği için kullandım, misal mezopatamya tanrılarından roma tanrılarına kadar, hepsi son derece sistemli ve organize olmuş, inanlarına bir çok vaade bulunan dinlerdi ama hristiyanlığın karşısında eriyip gittiler, araya kaynatıldılar veya yok oldular, şamanizm belki en muazzam şeydir ama onu takip edenler olmayınca söz sahibi olunacak bir oluşumda olmuyor, ha kötümü oluyor, hayır belki üzerinden insanları sömürecek bir yanı olmayınca en azından saf kalıyor

vay, ben bu yazdıklarımı pek beğenmedim o kadar açıklayıcı olmadı galiba

[coco]

@Ardeth

eywallah.

ama o dediklerin, görev farkındalık olduğu için sana mevcut durumunda farkına varman ve karmanı teleafi etme şansı verir.
hani verdiğin örnek gibi baksak bile dinlerdeki gibi aff dileme/affediş ve vaad temelli değil yani.
dolayısıyla cezalandırılma hiç değil.