II.Dünya savaşı

[unity100]

bunun da otesinde, yahudi soykirimi almanyada nazi partisinin buyuk cogunlugu - yani yoneten kesim - tarafindan biliniyor, emirleri imzalanip ilgili birimlere iletiliyorken, japonyada 10 seneyi askin suredir zaten duz erler sungu ile cinli kesiyor, japon komuta kademesinin tamaminin biyolojik savastan haberi varken - ilac atilan yerlerde japon askerlerinin olmamasi gerekiyordu -, yani bu soykirimlar devlet yonetiminin planli bir politikasi iken, atom bombasi olayi amerikada ordunun en ust kademesinde ve savunma bakanliginin bazi birimlerinde planlanan, baskan ve bazi danismanlarin haberinin oldugu, kisacasi devletin tamamina mal edilemeyecek bir icraatti.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[Foxx]

Unity Amerika 6-7 tane bomba atsaydi butun dunya savas acardi amerikaya. Birseyin bokunu cikartirsan dunyayi karsina alirsin. Bak Sirplara, hirvatlara daldilar, bosnaya daldilar etraflarinda kim varsa daldilar ama genocide yapmaya baslayinca artik butun dunya dur dedi. Ayni sekilde eger biz kibrisin tamamini alsa idik " halkimizi koruyoruz " tezimize kimse inanmazdi belkide herkesden permanent ambargo yiyecektik. Ayni sekilde hic olmadi butun dunya amerika ile ticareti keserdi bunu goze alamadilar. Yani herseyin bir durmasi gereken noktasi vardir, ayrica japonya yenildigini kabul etti o yuzden baska atilmadi.

[Soulless]

Yapma Unity , atom bombasi gibi bir silah yapip sonrada negibi etkileri olacagini bilmeden "kuvvetli bir bomba yaptik ,bunlar sadece tersaneleri yikip askerleri öldürecek , hadi deneyelim " dediklerini düsünmüyorsun herhalde. Muhtemelen olasi ölü sayisini , toplam kac kisinin etkilenebilecegini ve bombanin yillar sonra bile yaydigi radyasyon yuzunden ölümlere sebep olacagini bal gibide biliyorlardi.Buna ragmen 2 tane atom bombasi attiklarina göre bence buda , bilincli olarak yapilmis bir toplukatliamdir.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change

[horacegoesskiing]

Hayır hayır. Demek istediğim neye göre daha kötü.
Japonlara sorsaydın o dönemde çinlilerin şerefsiz pis, ölümü hakeden insanlar olduğunu söyleyeceklerdi. En azından bi işe yaradılar diyeceklerdi belki de. Bi açıklamaları vardır. Almanlar, Darwinist yaklaşımı uygulanabilir düzeyde algıladıklarını, zayıfın yaşamamasının daha iyi olduğunu, sadece yahudiler değil, savaşta ölen alman askerlerinin de faydalı olduğunu çünkü güçsüz olduğunu söliyeceklerdi.

Ulaşmak istediğim nokta senin ağzından, "hümanist ideolojide kötüdür" lafını çıkarmak. :)[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[unity100]

said:

Foxx, 11 August 2003 16:35 tarihinde demiş ki:
Unity Amerika 6-7 tane bomba atsaydi butun dunya savas acardi amerikaya. Birseyin bokunu cikartirsan dunyayi karsina alirsin. Bak Sirplara, hirvatlara daldilar, bosnaya daldilar etraflarinda kim varsa daldilar ama genocide yapmaya baslayinca artik butun dunya dur dedi. Ayni sekilde eger biz kibrisin tamamini alsa idik " halkimizi koruyoruz " tezimize kimse inanmazdi belkide herkesden permanent ambargo yiyecektik. Ayni sekilde hic olmadi butun dunya amerika ile ticareti keserdi bunu goze alamadilar. Yani herseyin bir durmasi gereken noktasi vardir, ayrica japonya yenildigini kabul etti o yuzden baska atilmadi.

hangi dunya ? hicbir sanayisi olmayan brezilya mi ? askerleri at ustunde giden meksika mi ? isgal altindaki norvec, isvec, danimarka mi ? ic savasi yeni atlatmis ispanya mi ? kim ? hindistan mi ? amerikan malzemelerine buyuk ihtiyac duyan, komunist ihtilale karsi ancak amerikan yardimiyla ayakta duran cin mi ? ya da daha 1960 lara kadar amerikanin yardim olarak gonderdigi b17 leri bombardiman ucagi olarak kullanmaya devam edecek rusya mi ?

o donemde amerikaya karsi duracak hicbir guc yoktu.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 11 August 2003 16:40 tarihinde demiş ki:
Hayır hayır. Demek istediğim neye göre daha kötü.
Japonlara sorsaydın o dönemde çinlilerin şerefsiz pis, ölümü hakeden insanlar olduğunu söyleyeceklerdi. En azından bi işe yaradılar diyeceklerdi belki de. Bi açıklamaları vardır. Almanlar, Darwinist yaklaşımı uygulanabilir düzeyde algıladıklarını, zayıfın yaşamamasının daha iyi olduğunu, sadece yahudiler değil, savaşta ölen alman askerlerinin de faydalı olduğunu çünkü güçsüz olduğunu söliyeceklerdi.

Ulaşmak istediğim nokta senin ağzından, "hümanist ideolojide kötüdür" lafını çıkarmak. :)[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

niyetli planli soykirim, sonucunun ne olacagi tam kestirilemeden atilmis 2 atom bombasindan kat be kat kotudur.

humanizm acisindan konusmadim hic. humanizm acisindan konusulursa savas olmamasi lazim. hitlerin hic iktidar olmamasi, japonlarin hic militarist olmamasi gerekiyordu. ama su an olmus olaylari tartisiyor ve diger olmus olaylarla kiyasliyoruz.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

Hemen araya giriyim vardı. Ürün. Açlık.
Dünyanın elinde silah olmasa da -ki vardı- amerikanın ihtiyaç duydukları vardı. Silah zoruyla da biraz zorlanırdı almaya. Benzin ikmali lazım.[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[horacegoesskiing]

bak sen bana bi önerme yapıyosun. kat be kat daha kötüdür. Neye göre. Hangi anlayışa göre. Niçin dahakötüdür. Aynı şeyi bi daha tekrar etme hiç ben anladım senin daha kötü olduğunu düşündüğünü.. :)[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[unity100]

horace ne acligi ne urunu ? mekanize amerikan tarimiyla kim basedecek ? 1950 den itibaren amerikaya bugday ihrac etmekden ithal etmeye donduk biz bile.

hadi diyelim oyle olsun, tahil, petrol olsun diger ulkelerin eline. amerikayi bu ulkeleri kazimaktan alikoyacak guc neydi ? var miydi bu tahili petrolu koruyacak guc o ulkelerin elinde ?

ayrica hangi ulke. kuzey afrika zaten amerikan agirlikli muttefiklerin denetiminde. avrupa amerikan agirlikli muttefik isgalinde. ozgur fransiz ordusu zaten alti ustu bi tumen kadardi her zaman icin hatirladigim kadariyla.

almanlarin karsisina 1 e 40 tank cikarmis, elinde atom bombasi, ve japonlar, almanlar hatta kendileri dahil hicbir ucagin ayni yukseklige rahatca cikip etkili bir sekilde onleyemedigi b29 ucaklari varken hangi ulke ne yapacakti ? iman gucuyle psi atarak mi karsi koyacaklardi ?[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

amerikanın "multi nation" bi ülke olduunu unutmayalım. kendi içine dönmesi çok kolay olan bi konumu var. (bkz. osmanlı) bu konuyu geçelim artık da sen bana neden daha kötü olduunu bi söle hele.[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 11 August 2003 16:46 tarihinde demiş ki:
bak sen bana bi önerme yapıyosun. kat be kat daha kötüdür. Neye göre. Hangi anlayışa göre. Niçin dahakötüdür. Aynı şeyi bi daha tekrar etme hiç ben anladım senin daha kötü olduğunu düşündüğünü.. :)[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

nicelik ve nitelik olarak daha kotu. soylemistim zaten. alman ve japon soykirimlari hem niyetli ve bilincli planli olmalarindan dolayi nitelik bazinda, yani kotuluk bazinda, hem de daha uzun surmeleri ve daha fazla can kaybina neden olmalari acisindan nicelik bazinda daha kotudur.

tekrar soyluyorum, gaz odasinda ya da sunguyle olmek yerine tepemde atom bombasi patlayip bir anda olmeyi tercih ederim.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

"tekrar soyluyorum, gaz odasinda ya da sunguyle olmek yerine tepemde atom bombasi patlayip bir anda olmeyi tercih ederim." demişin. Yani ölen insan için daha kötü bir durum. Biyolojik olarak. Ok.

Üstteki sölediklerinden yola çıkarak da etik olarak daha kötü olduğunu savunduğunu anlıyorum doğru mudur?[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[Foxx]

said:

unity100, 11 August 2003 16:41 tarihinde demiş ki:

said:

Foxx, 11 August 2003 16:35 tarihinde demiş ki:
Unity Amerika 6-7 tane bomba atsaydi butun dunya savas acardi amerikaya. Birseyin bokunu cikartirsan dunyayi karsina alirsin. Bak Sirplara, hirvatlara daldilar, bosnaya daldilar etraflarinda kim varsa daldilar ama genocide yapmaya baslayinca artik butun dunya dur dedi. Ayni sekilde eger biz kibrisin tamamini alsa idik " halkimizi koruyoruz " tezimize kimse inanmazdi belkide herkesden permanent ambargo yiyecektik. Ayni sekilde hic olmadi butun dunya amerika ile ticareti keserdi bunu goze alamadilar. Yani herseyin bir durmasi gereken noktasi vardir, ayrica japonya yenildigini kabul etti o yuzden baska atilmadi.

hangi dunya ? hicbir sanayisi olmayan brezilya mi ? askerleri at ustunde giden meksika mi ? isgal altindaki norvec, isvec, danimarka mi ? ic savasi yeni atlatmis ispanya mi ? kim ? hindistan mi ? amerikan malzemelerine buyuk ihtiyac duyan, komunist ihtilale karsi ancak amerikan yardimiyla ayakta duran cin mi ? ya da daha 1960 lara kadar amerikanin yardim olarak gonderdigi b17 leri bombardiman ucagi olarak kullanmaya devam edecek rusya mi ?

o donemde amerikaya karsi duracak hicbir guc yoktu.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

Herkes ambargo koyarsa patlarsin unity, ne yapican her ambargo koyana nuke mu atican?

[horacegoesskiing]

aman ben sıkıldım valla. hadi size iyi tarışmalar. geri dönme hakkımı mahfuz tutuyorum. :)[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[unity100]

elbette. etik olarak daha kotudur. cunku soykirim farkli bir toplulugu tamamen ortadan kaldirmak uzere bilincli olarak harekete gecmek demektir. iki japon sehrine atom bombasi atilmasi durumunda ise hedef japon milletinin ortadan tamamen kaldirilmasi degil, iki donanma tershanesinin imha edilmesidir. bilincli olarak kotuluk yapmaya niyet etmek - bu tartismada soykirim - bir zumreyi ileri derecede suclu hale getirecek bir kavramdir. bu taammuden adam oldurmenin daha agir ceza almasi, kazaen ya da nefsi mudafaa olaylarinda ceza indirimi yapilmasi gibi bir seydir.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

fox ne ambargosu ? ambargoyu uygulama gucu olan ulkeler koyar. donanmasi olmayan hava kuvveti olmayan hangi ulke ambargo koyacak amerikaya ? 2. dunya savasi sonundaki amerikayla kibris savasi sirasindaki turkiyeyi bir mi tutuyorsun ? bir yanda tum dunyadaki savasan gucleri ve kendi guclerini ikmal edip, ulkesinde karne sistemi uygulama ihtiyaci duymadan vatandasini besleyen bir ulke, diger tarafta her malini disaridan alan bir ulke var.

venezuellanin gronlandin, hatta onlari birak kanadanin savas ilan etmesi umrunda mi olurdu sence amerikanin. zaten dunya savasini kazanmis sonuna dek icra etmis. venezuellayi gronlandi mi icra edemeyecekti ?[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

Hemen geri döndüm :P
Etik olarak daha kötüyse biliyor olmamız gerekir ki etik, yani ahlak, toplumlara göre değişen sabit olmayan bir kavramdır. Biz hayvanları kesip yemeyi etik olarak kötü görmüyoruz. Fakat onların çok tasvip ettiğini sanmıyorum. Ellerinde imkan olsa "niye yiyonuz lan bizi" diye haykırıp üstümüze atılabilirler. Böyle oldukları için hatta insanlar içinde o etik yer bile edebilir. Çinliler için de Japonya böyle düşünüyor olabilir. Bunun ahlaksızca olduğunu düşünmenin sebebi senin onlarla aynı düşüncede olmaman.

said:

bilahare demişsin ki:
...bir zumreyi ileri derecede suclu hale getirecek bir kavramdir...

Yani diyosun ki yasalara göre daha kötüdür öyle mi? Yasaları kimin koyduğuna göre değişir. İttifak devletleri o savaşı kazanmış olsaydı japonlar kahraman olur, amerika en büyük savaş suçlusu olurdu.

Şimdi devam.[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 11 August 2003 17:16 tarihinde demiş ki:
Hemen geri döndüm :P
Etik olarak daha kötüyse biliyor olmamız gerekir ki etik, yani ahlak, toplumlara göre değişen sabit olmayan bir kavramdır. Biz hayvanları kesip yemeyi etik olarak kötü görmüyoruz. Fakat onların çok tasvip ettiğini sanmıyorum. Ellerinde imkan olsa "niye yiyonuz lan bizi" diye haykırıp üstümüze atılabilirler. Böyle oldukları için hatta insanlar içinde o etik yer bile edebilir. Çinliler için de Japonya böyle düşünüyor olabilir. Bunun ahlaksızca olduğunu düşünmenin sebebi senin onlarla aynı düşüncede olmaman.

said:

bilahare demişsin ki:
...bir zumreyi ileri derecede suclu hale getirecek bir kavramdir...

Yani diyosun ki yasalara göre daha kötüdür öyle mi? Yasaları kimin koyduğuna göre değişir. İttifak devletleri o savaşı kazanmış olsaydı japonlar kahraman olur, amerika en büyük savaş suçlusu olurdu.

Şimdi devam.[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

donemde hakim olan genel ahlaktan bahsediyoruz. netekim toplama kamplari kendilerine savas sonunda gezdirildiginde alman halkinin cogu soka girdi. ayni seyi buyuk ihtimalle anavatandaki japon aileleri de yasadi. buradan gorebilecegimiz gibi bu tur davranislar aslinda belki de dunyanin cok buyuk bir kesimindeki yasayanlar tarafindan onaylanmamasina ragmen, gucu elinde tutan zumreler tarafindan gizleme ya da sahte propaganda yoluyla insanlardan gizlenebiliyordu.

bunun da otesinde sen hala humanist - utopik acidan bakiyorsun. o acidan bakildiginda her sey yanlis. bugunun bakis acisindan degerlendirmek dogru olmaz o donemi. fakat eger 2. dunya savasi doneminde isen, ve sana oleceksin, sec bakalim deseler sen de buyuk ihtimalle gaz odasina atilmak yerine atom bombasiyla yarim saniyede olmeyi secerdin.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

bana seç bakalım hangisi deseler tabi ki onu tercih ederdim de birinin öbüründen daha kötü olduğunu düşünmezdim.[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[unity100]

biri yerine digerini tercih ettigine gore demek ki biri digerine gore daa kotu. olan olayin kotulugunu olan olayin niteligi de etkiler.

neyse benim cikmam lazim.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[Soulless]

said:

tekrar soyluyorum, gaz odasinda ya da sunguyle olmek yerine tepemde atom bombasi patlayip bir anda olmeyi tercih ederim

atom bombasinin sebep oldugu tek ölüm sekli bu degil , sakat kalabilir , uzun ve acili bir dönemden sonra ölebilirsin , bazı filmlerdeki gibi haritada kirmizi daire icindeki herkes 1 saniye icinde buharlasacak geri kalanlar saglikli bir sekilde devam edecek diye bir olay yok yani.
Ustelik senin yaptigin bu secim amerikalilarin yaptigi katliamı daha kabul edilebilir bir hale getirmedi.Nedense hala "cinayet aletinin katili diger katillerden daha iyi yapacagi" gibi garip bir düsüncenin pesinden gidiyorsun.Katliam katliamdir ve katilde katil , ayrintilar bu lekeleri insanlık tarihinden silemez.
Hicbir rezilligide digerkinden daha tercih edilir hale getiremez.Getirmemeli.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change

[Bu mesaj Soulless tarafından 11 August 2003 17:46 tarihinde değiştirilmiştir]

[horacegoesskiing]

Tarih olması gereken ile değil olanla ilgilenir.[hline]Böyle de kültürlü bi insanım yani.

[paristr]

Uzunca bir yazı dizisi gibi 2. dünya savaşı konusunu bu konu altında okudum. Unity vs diğer tartışması içinde bir konunun atlandığını gördüm. Haklılık-haksızlık öldürme sebepleri ve öldürme biçimleri tartışması içersinde çok basit ve önemli birşey atlanmış.
Savaşı başlatan mihver devletleridir. Bu açık yalın bir gerçektir. Sonucunu getiren müttefiklerdir. Bu değişik strateji-taktik-savaş makinelerinin kullanıldığı savaşta "savaşın sebebi" Almanya ve Japonyadır. Hem dünya pastasından daha fazla pay almak adına savaşı başlatmışlardır hemde bu savaşta soykırım amaçlı suçlar işlemişlerdir. Almanyanın Polonyaya girişine bir sebep bulunsa diğerlerine ne bulunacaktır? Bir baştan diğerine tüm Avrupayı işgal etmiş yetmemiş Asya ve Afrikayada girmiştir. Müttefiklerin savaşma biçimleri savaşın başlangıcında "savunma" ve savaşın bitimine doğruda "savaşı bitirmek için" diye mantık çerçevesinde biryerlere oturtulmaya çalışılabilir ama mihver devletleri direk olarak saldırgan taraftır. Dolayısıyla savaş suçlarından 1. derecede sorumlu olan saldırgan taraftır. müttefiklerin savaşma biçimleri ise öyle yapmasaydıda böyle yapsaydı acaba savaşı bitirebilirmiydi, şu silahı değilde bunu kullansa daha az insan ölebilirmiydi diye düşünülebilir. Atom bombası atmasa acaba çıkarma yapsaydı acaba daha az Japon ölerek savaş bitermiydi? Belki, belkide uzardı. Japonlar bomba atılmadan teslim olabilir miydi? Olabilirdi, ama olmadılar. Bombayla ölen onca Japon sivil adına üzülmeliyiz ve hiçbirşey savaşta sivil ölümlerine haklılık kazandırmaz ama bu savaşın sorumluluğu saldırganlara aittir, bir şekilde bitmesi gerekiyordu, kötü seçenekle yani atom bombasıyla bitti. Bu milletlere bir ders olmalıdır. Hitlerin peşinden ölümüne giden almanlar bu savaştan bir ders almışlardır, Japon imparatorunun peşinden giden Japonlarda... Darısı dünyada diğer diktatör ve delilerin peşinde koşan ulusların-milletlerin başına. Dünya üzerinde bu tür bir savaşa sebep olacak başka deliler ve bu delilerin peşinden sürüklenebilecek başka milletler gelecektede olabilir. Bu forumda bile Hitler almanyasına "bizim almanlar" diyenler varolduğunu görünce insan bunu daha iyi anlıyor.

[Foxx]

Unity amerika 5-6 atom bombasi atamazdi, dunyada kim yapsa bunu butun dunyayi karsisina alir, hic bosuna tartisma bunu yani. Ben orda dedim ki eger boyle bir sey olsaydi dunya milletleri hic hic olmadi ambargo koyardi, bunu goze alamazlardi.
lol bu arada adam cengaver gibi tek basina herkese laf yetistirmeye calisiyor sevdim seni.

[Soulless]

paristr , dileklerine yuzde yuz katiliyorum.Savasin sorumlulugunun saldirgan devletlerde olduguda kesin.Ama atom bombasinin sorumluluguda amerikaya ve amerikalılara aittir.Umarım onlarda kullandıkları silahlar acisindan gerekli dersleri almislardir.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change