Demokrasi nedir?

[throine]

Nigger_of_the_sand said:

İlginç değil gayet doğal. Memnun adam kötülese o zaman ilginç olurdu.

bir dönem memnun oluyor atatürk bu ülkeye demokrasiyi getirdi, demokrağğğsiii sen çoh yaşa diyor.

yıl 2012
demokrasi bok gibi reröereöre.

[Nigger_of_the_sand]

Çok afaki bir genelleme, Atatürk döneminde demokrasi yoktu bir kere tek parti vardı. Demokrasiden şu an mutsuz olan kesimin (Türkiye'de) herhangi bir zaman mutlu olduğunu sanmıyorum.

[Ardeth]

throine said:

Ardeth said:

RTE bunun deyince ''sacmaliyor'' oluyor ama asker ya da CHP deyince ''diktator'' oluyor. Bence sende de bir samimiyetsizlik sorunu var.

ahah öyle bir demişsin ki sanki diktatörlük tersi bir şey demişim aferin iyi ki yapmış doğru yolda demişim gibi sanacak duyan da.

illaki bir şey çıkarıcam diye kasmışsın neyse.. :)

Öncelikle saçmalamak ile diktatörlük aynı şey değil kelime anlamı olarak herhalde bunun farkındayız hepimiz. Üzerine ek olarak, ne zaman ortada diktatörce davranış sergileyen bir kurum olsa direk bunu belirten bir insan olduğunu hatırlatmak istiyorum, istisnasız. Diktatörce davranışları en ağır şekilde eleştiren üyelerden birisin bu forumda.

İşte bu durumda RTE bariz bir diktatörce davranış sergilediğinde bunu "saçmalıyormuş" diye yorumlaman ve sonra da "saçmalıyor dedim diye diktatör değil demedim ki demen" gayet samimiyetsiz. Sen insanların yazdıklarına bakıp "daha önce CHPye diktatör demiyordunuz şimdi AKPye diyorsunuz o yüzden yazdıklarınız samimiyetsiz" çıkarımından çok daha farklı değil zorlama seviyesi olarak.

[dasaaa]

halkın kendine yakışan partiye oy vermesi sonucu o partinin torpillilerinin bir çatı altında toplanıp yüksek sesle bağırdığı bi sistemdir.

çünkü evet falan..

[Ardeth]

Türkiyenin içinde bulunduğu durumda o sisteme geçmesi daha zor malesef evet. Çünkü eyalet sistemine geçtikten sonra bitmez pek çok grup eyalet sisteminden de daha serbest bir sisteme geçelim diye tutturacak bu sefer ta ki, Türkiye'den destek alan dış ve iç işlerinde serbest bölgeler olana kadar devam ettirmek isteyenler olacaktır hehe.

Bu sistemin belki ülke kurulurken bile olması zordu belki
çünkü ideoloji kavgası olan her yerde fırsatını bulan kopmak ister. Ha kopmalı kopmamalı o ayrı bir tartışma meselesi.

Ama ben bunu zaten Türkiye için uygun bir model olarak değil, idealde uygun bir model olarak söyledim. Belki doğru bir yöntem ve metod ile Türkiyede yavaş yavaş ve sorunsuz bu sisteme geçebilir ama trank diye geçerse muhtemelen yukarda dediğim gibi olur. Yani riskli (yukarda dediklerimin olmasını istemeyen bir düşünce yapısı için).

cetoritto said:

Ardeth said:

bence en iyisi amerikadaki eyalet sistemi. neden derseniz yasa ve anlayis cesitliligine olanak sagliyor. muhafazakar biri misin? yasalarin daha muhafazakar oldugu bir suru eyalet var oraya yerlesirsin. cebinde silah tasiyan bir kovboy mu olmak istiyorsun? texasda serbest. cilgin seks partileri new york, az muhafazakar hatta liberal california, kir hayati ve tarzi icin bati sehirleri falan.

dunya capinda ideal sistem bu aslinda. fikirleri ve yasayis tarzi sana en cok uyan ulkenin vatandasligina pirt diye gecebilmen lazim. milliyetcilik falan gibi anlayislar da olmazsa insanlar sevmedikleri kulturun oldugu yerde kalmazlar sirf burasi benim ulkem diye. boylece gerginlik kavga vs buyuk olcude azalir.

güzel yazıyorsun ardeth'de, amerika'da ki o eyalet sistemi bütün yani üniter bir ülkeyi eyaletlere ayırmak şeklinde olmamış, zaten adamlar eyaletlerin birleşmesi ile amerika'yı kurmuşlar. bizde de bazı kesimler zaman zaman şiddetle amerika'da ki eyalet sistemini savunuyorlar, yalnız bu üniter bir devletin cart diye bölünüp eyaletlere ayrılması şeklinde olunca öyle kolay ve mantıklı bir şey değil. her şeyden önce bu ülkede en çok haksızlığa uğradığı iddia edilen kürtlerin bile çoğunlukta olduğu yer belli değil. İstanbul'da mı daha çok Kürt var, Diyarbakır'da mı veya doğu-güneydoğudaki Kürtlerin sayısı mı daha fazladır veya batıdaki Kürtlerin sayıları mı şeklindeki klasik ama bence doğru soruları cevaplandırmak ve bu cevapları hazmetmek lazım. eyalet sistemini ve hatta daha da ileriye gideyim kürtlere bağımsızlık verilmesini kabul ettiğimizde batıdaki kürtlerin durumu ne olacak? (zaten kendime göre bu soruları cevapladığımda bu ülkenin bölünmesine en çok karşı çıkacak kişilerin kürtler olduğuna inanıyorum da ayrı bir tartışma konusu)

[senko]

demokrasi dediğimiz tek dişi kalmış canavar

[throine]

Ardeth said:

Öncelikle saçmalamak ile diktatörlük aynı şey değil kelime anlamı olarak herhalde bunun farkındayız hepimiz. Üzerine ek olarak, ne zaman ortada diktatörce davranış sergileyen bir kurum olsa direk bunu belirten bir insan olduğunu hatırlatmak istiyorum, istisnasız. Diktatörce davranışları en ağır şekilde eleştiren üyelerden birisin bu forumda.

İşte bu durumda RTE bariz bir diktatörce davranış sergilediğinde bunu "saçmalıyormuş" diye yorumlaman ve sonra da "saçmalıyor dedim diye diktatör değil demedim ki demen" gayet samimiyetsiz. Sen insanların yazdıklarına bakıp "daha önce CHPye diktatör demiyordunuz şimdi AKPye diyorsunuz o yüzden yazdıklarınız samimiyetsiz" çıkarımından çok daha farklı değil zorlama seviyesi olarak.

bu kadar yazacağını bilseydim direkt diktatör der geçerdim.

[cetoritto]

Nigger_of_the_sand said:

cetoritto said:

Ardeth said:

bence en iyisi amerikadaki eyalet sistemi. neden derseniz yasa ve anlayis cesitliligine olanak sagliyor. muhafazakar biri misin? yasalarin daha muhafazakar oldugu bir suru eyalet var oraya yerlesirsin. cebinde silah tasiyan bir kovboy mu olmak istiyorsun? texasda serbest. cilgin seks partileri new york, az muhafazakar hatta liberal california, kir hayati ve tarzi icin bati sehirleri falan.

dunya capinda ideal sistem bu aslinda. fikirleri ve yasayis tarzi sana en cok uyan ulkenin vatandasligina pirt diye gecebilmen lazim. milliyetcilik falan gibi anlayislar da olmazsa insanlar sevmedikleri kulturun oldugu yerde kalmazlar sirf burasi benim ulkem diye. boylece gerginlik kavga vs buyuk olcude azalir.

güzel yazıyorsun ardeth'de, amerika'da ki o eyalet sistemi bütün yani üniter bir ülkeyi eyaletlere ayırmak şeklinde olmamış, zaten adamlar eyaletlerin birleşmesi ile amerika'yı kurmuşlar. bizde de bazı kesimler zaman zaman şiddetle amerika'da ki eyalet sistemini savunuyorlar, yalnız bu üniter bir devletin cart diye bölünüp eyaletlere ayrılması şeklinde olunca öyle kolay ve mantıklı bir şey değil. her şeyden önce bu ülkede en çok haksızlığa uğradığı iddia edilen kürtlerin bile çoğunlukta olduğu yer belli değil. İstanbul'da mı daha çok Kürt var, Diyarbakır'da mı veya doğu-güneydoğudaki Kürtlerin sayısı mı daha fazladır veya batıdaki Kürtlerin sayıları mı şeklindeki klasik ama bence doğru soruları cevaplandırmak ve bu cevapları hazmetmek lazım. eyalet sistemini ve hatta daha da ileriye gideyim kürtlere bağımsızlık verilmesini kabul ettiğimizde batıdaki kürtlerin durumu ne olacak? (zaten kendime göre bu soruları cevapladığımda bu ülkenin bölünmesine en çok karşı çıkacak kişilerin kürtler olduğuna inanıyorum da ayrı bir tartışma konusu)

Türkiye'nin bağımsızlık savaşı da yerel otoritelerin işbirliğine ikna edilmesiyle başladı, bir nevi farklı güçlerin birleşmesi şeklinde yine. Ne olur ki eyalet olsa, federasyon olsa, yani ne olur insanlar azıcık daha rahat bırakılsa. Ben anlamıyorum Türkler'deki bu üniterlik sevdasını, ülkelerin sınırları ve idari biçimleri insanların yaşam kalitesini gözetecek şeklinde olmalıyken Türkler sırf haritaya baktıklarında görmek istedikleri şekil uğruna hayatlarının cehenneme dönmesine razılar. Sanırım indoktrine ediliyoruz, resmen böyle bir fobi var.

Türkler dediğine göre sen Ugandalı ya da Hutsi veya Eskimo falan olmalısın?
Üniter devlet ve federatif devlet arasındaki fark kağıt üzerindeki farkın yanı sıra fiziki farklılıklar da içerir. Tekrar ediyorum,Amerika'nın federatif devlet olmasının sebebi zaten ayrı ayrı devletlerin birlikteliğinden meydana gelmiş olması (United States of America)...Tutup bunu anlamayıp ya da anlamazlıktan gelip,"Türkler şöyle, Türkler böyle" denmesi artık kabak tadı verdi. Destur diyorum.

[Mr_Hand]

Kendini yönetme bilincinde olan bireylerin oluşturduğu toplumların yönetilme şeklidir. Böyle bişey dünyada yok tabii.

[fede]

demokrasi halkın toplu mastırbaysın çekmesidir

[Osie16]

Cahillerin ahkam kesebilmesidir.

[Nigger_of_the_sand]

cetoritto said:

Nigger_of_the_sand said:

cetoritto said:

Ardeth said:

bence en iyisi amerikadaki eyalet sistemi. neden derseniz yasa ve anlayis cesitliligine olanak sagliyor. muhafazakar biri misin? yasalarin daha muhafazakar oldugu bir suru eyalet var oraya yerlesirsin. cebinde silah tasiyan bir kovboy mu olmak istiyorsun? texasda serbest. cilgin seks partileri new york, az muhafazakar hatta liberal california, kir hayati ve tarzi icin bati sehirleri falan.

dunya capinda ideal sistem bu aslinda. fikirleri ve yasayis tarzi sana en cok uyan ulkenin vatandasligina pirt diye gecebilmen lazim. milliyetcilik falan gibi anlayislar da olmazsa insanlar sevmedikleri kulturun oldugu yerde kalmazlar sirf burasi benim ulkem diye. boylece gerginlik kavga vs buyuk olcude azalir.

güzel yazıyorsun ardeth'de, amerika'da ki o eyalet sistemi bütün yani üniter bir ülkeyi eyaletlere ayırmak şeklinde olmamış, zaten adamlar eyaletlerin birleşmesi ile amerika'yı kurmuşlar. bizde de bazı kesimler zaman zaman şiddetle amerika'da ki eyalet sistemini savunuyorlar, yalnız bu üniter bir devletin cart diye bölünüp eyaletlere ayrılması şeklinde olunca öyle kolay ve mantıklı bir şey değil. her şeyden önce bu ülkede en çok haksızlığa uğradığı iddia edilen kürtlerin bile çoğunlukta olduğu yer belli değil. İstanbul'da mı daha çok Kürt var, Diyarbakır'da mı veya doğu-güneydoğudaki Kürtlerin sayısı mı daha fazladır veya batıdaki Kürtlerin sayıları mı şeklindeki klasik ama bence doğru soruları cevaplandırmak ve bu cevapları hazmetmek lazım. eyalet sistemini ve hatta daha da ileriye gideyim kürtlere bağımsızlık verilmesini kabul ettiğimizde batıdaki kürtlerin durumu ne olacak? (zaten kendime göre bu soruları cevapladığımda bu ülkenin bölünmesine en çok karşı çıkacak kişilerin kürtler olduğuna inanıyorum da ayrı bir tartışma konusu)

Türkiye'nin bağımsızlık savaşı da yerel otoritelerin işbirliğine ikna edilmesiyle başladı, bir nevi farklı güçlerin birleşmesi şeklinde yine. Ne olur ki eyalet olsa, federasyon olsa, yani ne olur insanlar azıcık daha rahat bırakılsa. Ben anlamıyorum Türkler'deki bu üniterlik sevdasını, ülkelerin sınırları ve idari biçimleri insanların yaşam kalitesini gözetecek şeklinde olmalıyken Türkler sırf haritaya baktıklarında görmek istedikleri şekil uğruna hayatlarının cehenneme dönmesine razılar. Sanırım indoktrine ediliyoruz, resmen böyle bir fobi var.

Türkler dediğine göre sen Ugandalı ya da Hutsi veya Eskimo falan olmalısın?
Üniter devlet ve federatif devlet arasındaki fark kağıt üzerindeki farkın yanı sıra fiziki farklılıklar da içerir. Tekrar ediyorum,Amerika'nın federatif devlet olmasının sebebi zaten ayrı ayrı devletlerin birlikteliğinden meydana gelmiş olması (United States of America)...Tutup bunu anlamayıp ya da anlamazlıktan gelip,"Türkler şöyle, Türkler böyle" denmesi artık kabak tadı verdi. Destur diyorum.

Olayın kerameti benim nereli olduğumda değil. Önce Amerika farklı eyaletlerin birleşimidir dedin şimdi farklı devletlerin birleşimidir diyorsun. Doğrudur, adından da anlaşıldığı üzere birleşik devletler sistemidir Amerika. Ama Türkiye'de eyalet sisteminin uygulanamaması için bir sebep değildir bu. Zamanda geriye gidip Türkiye'nin kuruluşunu değiştiremeyiz ama şu an insanların yaşam kalitesini arttıracak bir düzenleme yapabiliriz. İşin fiziki zorluklarına girmeyeceğim, ben bürokrat değilim, bir külfeti varsa da onlara var, insanların bunu kadar sentimental bir şekilde muhafaza etmesi saçma. Belki zamanına göre iyi olan ama bugünkü yaşamımızı idame ettirirken bize güçlük çıkartan düzenlemelere ısrarla saplı kalan insanlar bir süre sonra ısrarla 1500 yıl önce yazılmış kitaplara saplı kalan insanlara benzeyebileceklerini unutmasınlar.

Konuya nerden gelindi bilmiyorum ama yaptığın hesaplama da hatalı ayrıca; sen demişsin ki İstanbul'daki Kürt nüfusu Diyarbakır'daki nüfusu ezer. İstanbul'da Kürt nüfusundan kat kat fazla Türk nüfusu var ama aynı şey Diyarbakır dahil olmak üzere doğunun belli bölgelerinde tam tersi. Ne bileyim aynı şekilde Brezilya'da Lübnan nüfusunun 2 katı kadar Lübnanlı var, Amerika'da İrlanda nüfusunun 4 katı kadar İrlandalı var, ama bu adamların kendi bölgelerinde dominant olmadığı anlamına gelmiyor.

Hala fikirlerimi sınayacağın varsa bunu benim ne olduğuma dair bir engizisyonda bulunarak değil de işlevsel olarak yaparsan sevinirim.

[throine]

cevap veremeyeceği bir post geldiğinde çareyi sana sarmakta bulmuş ceto anlasana. ahah

[Feamer]

bi federe olmadınız gitti, ne kuyruk acısıymış arkadaş

adamların ordularını yendik, küresel çıkarlarına çomak soktuk, imparatorlukları topal bıraktık, faça atık onlar bile bu kadar tantana yapmadılar arkadaş, ne tekkeymiş, ne şeymiş arkadaş ne rant dönüyorsa artık...

[kavurma]

Demokrasi insanın kendi kendine yetebilmesidir.

[cetoritto]

Nigger_of_the_sand said:

Olayın kerameti benim nereli olduğumda değil. Önce Amerika farklı eyaletlerin birleşimidir dedin şimdi farklı devletlerin birleşimidir diyorsun. Doğrudur, adından da anlaşıldığı üzere birleşik devletler sistemidir Amerika. Ama Türkiye'de eyalet sisteminin uygulanamaması için bir sebep değildir bu. Zamanda geriye gidip Türkiye'nin kuruluşunu değiştiremeyiz ama şu an insanların yaşam kalitesini arttıracak bir düzenleme yapabiliriz. İşin fiziki zorluklarına girmeyeceğim, ben bürokrat değilim, bir külfeti varsa da onlara var, insanların bunu kadar sentimental bir şekilde muhafaza etmesi saçma. Belki zamanına göre iyi olan ama bugünkü yaşamımızı idame ettirirken bize güçlük çıkartan düzenlemelere ısrarla saplı kalan insanlar bir süre sonra ısrarla 1500 yıl önce yazılmış kitaplara saplı kalan insanlara benzeyebileceklerini unutmasınlar.

Konuya nerden gelindi bilmiyorum ama yaptığın hesaplama da hatalı ayrıca; sen demişsin ki İstanbul'daki Kürt nüfusu Diyarbakır'daki nüfusu ezer. İstanbul'da Kürt nüfusundan kat kat fazla Türk nüfusu var ama aynı şey Diyarbakır dahil olmak üzere doğunun belli bölgelerinde tam tersi. Ne bileyim aynı şekilde Brezilya'da Lübnan nüfusunun 2 katı kadar Lübnanlı var, Amerika'da İrlanda nüfusunun 4 katı kadar İrlandalı var, ama bu adamların kendi bölgelerinde dominant olmadığı anlamına gelmiyor.

Hala fikirlerimi sınayacağın varsa bunu benim ne olduğuma dair bir engizisyonda bulunarak değil de işlevsel olarak yaparsan sevinirim.

vallahi yazdıklarına fazlasıyla cevap verdiğimi düşünüyorum.şimdi amerika'nın birleşik devletlerden oluşan federatif sistem ile yönetilmesine aykırı bir şey mi demişim ki,"önce eyalet dedin ve sonra birleşik devletler diyorsun" diye demagoji yapmışsın.ayıp ve yazık.ne diyeyim, state=eyalet=devlet, hayır farklı bir kelime var ise eyalet anlamına gelen, söyle de öğrenelim? bunun haricinde yazdıkların bastırılmış etnik köken kompleksini fazlasıyla açığa vuruyor. sen/siz bu kadar saygısız olmazsanız ben de size karşı saygılı olabilirim ama asla benim aklımı sınamaya kalkmayın, beni küçümsemeyin. şu senin mesajının hemen altına yazan adam gibi adamların gazına da gelmeyin.

[Ren]

demokrasi nedir ne değildir değil de, demokrasi ikiye ayrılır.

-yeto toplumlarda demokrasi
-üstün toplumlarda demokrasi

[Nigger_of_the_sand]

Neden böyle davrandığını anlamıyorum, ben adam akıllı konuşmaya çalışıyorum sen bana saygısız diyorsun. Benim ekran çözünürlüğüme göre 8 satır yazı yazmışsın, içinde konuyla alakalı birtek state=devlet=eyalet şeklinde bir argüman var, gerisi kişisel saldırı. Ona da cevap vereyim; her devlet eyaletlerine özerklik vermek zorunda değildir, Osmanlı federasyon muydu?

Gezi başlıklarını takip ediyorum, senin maneviyatınla alakalı olmayan durumlarda güzel değerlendirmelerde bulunuyorsun ama konu kendi ilkelerin olduğunda aynı rasyonelliği sergileyemiyorsun.

[throine]

Nigger_of_the_sand said:

Benim ekran çözünürlüğüme göre 8 satır yazı yazmışsın, içinde konuyla alakalı birtek state=devlet=eyalet şeklinde bir argüman var, gerisi kişisel saldırı.

hiç şaşırmadım nedense.

[cetoritto]

Nigger_of_the_sand said:

Neden böyle davrandığını anlamıyorum, ben adam akıllı konuşmaya çalışıyorum sen bana saygısız diyorsun. Benim ekran çözünürlüğüme göre 8 satır yazı yazmışsın, içinde konuyla alakalı birtek state=devlet=eyalet şeklinde bir argüman var, gerisi kişisel saldırı. Ona da cevap vereyim; her devlet eyaletlerine özerklik vermek zorunda değildir, Osmanlı federasyon muydu?

Gezi başlıklarını takip ediyorum, senin maneviyatınla alakalı olmayan durumlarda güzel değerlendirmelerde bulunuyorsun ama konu kendi ilkelerin olduğunda aynı rasyonelliği sergileyemiyorsun.

ama insana sanki farklı bir şey söylüyormuş gibi yazmak da bir yerde saygısızlık değil midir canım kardeşim? yazdığım yazılara karşı çok fazla önyargılı bir güruh var, sen bu eyalet=devlet=state mevzusunu bu şekilde yazınca açıkçası amacını sorguluyorum ben de. yoksa sana saygısızlık etmek gibi bir düşüncem yoktu, eğer böyle anlaşıldıysam özür dilerim. elbette ki belli ki mevzuya bakışımız farklı,ben üniter devletin devamından yanayım ve bunu Türk Milleti 'nin birliği için yegane şart olarak görüyorum. Dolayısıyla "millet nedir ki? ne gerek var? diğer etnik kökenlere karşı bastırma yöntemidir bu." falan gibi argümanları savunan kişilerle haliyle anlaşabileceğimiz bir tartışma zemini yok.

[throine]

cetoritto said:

Dolayısıyla "millet nedir ki? ne gerek var? diğer etnik kökenlere karşı bastırma yöntemidir bu." falan gibi argümanları savunan kişilerle haliyle anlaşabileceğimiz bir tartışma zemini yok.

Şu an devletin resmi ideolojisi diğer kültürleri yok saymıyor/asimile etmiyor da ne yapıyor? Söyler misin?

Bu ülkenin resmi milliyetçilik anlayışı nedir cidden biliyorsan söyle?

[Nigger_of_the_sand]

cetoritto said:

Nigger_of_the_sand said:

Neden böyle davrandığını anlamıyorum, ben adam akıllı konuşmaya çalışıyorum sen bana saygısız diyorsun. Benim ekran çözünürlüğüme göre 8 satır yazı yazmışsın, içinde konuyla alakalı birtek state=devlet=eyalet şeklinde bir argüman var, gerisi kişisel saldırı. Ona da cevap vereyim; her devlet eyaletlerine özerklik vermek zorunda değildir, Osmanlı federasyon muydu?

Gezi başlıklarını takip ediyorum, senin maneviyatınla alakalı olmayan durumlarda güzel değerlendirmelerde bulunuyorsun ama konu kendi ilkelerin olduğunda aynı rasyonelliği sergileyemiyorsun.

ama insana sanki farklı bir şey söylüyormuş gibi yazmak da bir yerde saygısızlık değil midir canım kardeşim? yazdığım yazılara karşı çok fazla önyargılı bir güruh var, sen bu eyalet=devlet=state mevzusunu bu şekilde yazınca açıkçası amacını sorguluyorum ben de. yoksa sana saygısızlık etmek gibi bir düşüncem yoktu, eğer böyle anlaşıldıysam özür dilerim. elbette ki belli ki mevzuya bakışımız farklı,ben üniter devletin devamından yanayım ve bunu Türk Milleti 'nin birliği için yegane şart olarak görüyorum. Dolayısıyla "millet nedir ki? ne gerek var? diğer etnik kökenlere karşı bastırma yöntemidir bu." falan gibi argümanları savunan kişilerle haliyle anlaşabileceğimiz bir tartışma zemini yok.

Ben seni çelişki içinde gibi göstermek için söylemedim, kaldı ki söylediğin bilginin doğru olduğunu da belirttim. Belki de yanlış ifade ettim, ben orada Amerika'daki gibi bir eyalet sistemini Türkiye'de hayal ederken Amerika'daki eyaletlerin bir araya gelmiş ayrı ayrı devletler ması durumunun bu senaryoda herhangi bir işlevi yok demek istedim. Nasıl ki Rusya Federasyonu bir takım eyaletlerin birleşmesiyle kurulmadı, istedikten sonra bu sisteme geçilir. Bu sistemin gerekli olup olmadığı konusundaki fikirlerimi ise zaten sunmuştum, kendimi ifade ettiğime inanıyorum. Kimseyi ikna etmek gibi bir amacım olmadığı için de o konuda daha fazla konuşmayı gerekli görmüyorum.

[Sanguinaire]

Boş keçileri gütmenin,bir diğer yolu.