Kemalist Diktatörlük

[throine]

Yöneticilerinin seçimle başa gelmemiş olması, hadi onu geçtim sonraki yıllar (20 yıl boyunca daha doğrusu) adil ve düzenli bir seçimle meşruiyeti sınanmamış olması ben ve siyaset bilimi için bir yönetimi diktatörlük olarak tanımlamak için yetip artıyor bile.

[Ardeth]

Bir de madem bu kadar tepede kalma meraklısıydı bu grup, neden mutlakiyete daha yakın meclisli bir sistem kurmadılar çok merak ediyorum. Söylediğiniz ve iddia ettiğiniz şeyler saçma.

Evet çok partili sisteme geçişin yavaş olması için çaba harcandı ve bu fazı hızlandıracak şeylerin önü kesildi. Evet bu sırada toplum mühendisliği yapılmaya çalışıldı hatta bu fikirle kontrolden çıkan bazı insanları bunu insan haklarını ihlal edecek uygulamalara kadar götürdüler. Fakat 1- bu olaylar için direk Atatürk'ü suçlamak çok komik, zaten tartışmanın dezenformasyon yaratma amaçlı olduğunu gösteriyor. 2- Çok partili sisteme geçmemizin sebebi Atatürk'ün getirdiği anlayış değil, Amerikanın baskısıdır demek ise daha da komik.

[ahmedinejad]

sadece şu konuda yanlışın var ardeth kendi zengini yaratma meselesi liberallerle gelmiş değil, milli bir sermaye yaratma çabası atatürk'te de var. hatta vehbi koç'un zenginliği buradan geliyor mesela.

menderesinki her mahallede bir milyoner yaratma projesi idi. o biraz daha yaymaya çalıştı bu zenginliği.

tarihte her iktidarın paranın gücüne ihtiyacı vardı. kendi sermayesini yaratmak için de çalıştı. liberallikle alakalı değil bu pek.

[Ardeth]

throine said:

Yöneticilerinin seçimle başa gelmemiş olması, hadi onu geçtim sonraki yıllar (20 yıl boyunca daha doğrusu) adil ve düzenli bir seçimle meşruiyeti sınanmamış olması ben ve siyaset bilimi için bir yönetimi diktatörlük olarak tanımlamak için yetip artıyor bile.

Aynı argümanları ısıtıp ısıtıp sunarsan aynı cevapları alırsın. 1- yeni kurulmuş bir ülkeden bahsediyoruz hangi seçimden bahsediyorsun, 2-bugünlere nasıl geldik eğer ortada bildiğimiz anlamda bir diktatörlük vardıysa.

[Ardeth]

ahmedinejad said:

sadece şu konuda yanlışın var ardeth kendi zengini yaratma meselesi liberallerle gelmiş değil, milli bir sermaye yaratma çabası atatürk'te de var. hatta vehbi koç'un zenginliği buradan geliyor mesela.

menderesinki her mahallede bir milyoner yaratma projesi idi. o biraz daha yaymaya çalıştı bu zenginliği.

tarihte her iktidarın paranın gücüne ihtiyacı vardı. kendi sermayesini yaratmak için de çalıştı. liberallikle alakalı değil bu pek.

Ama aradaki fark biri partinin uygulamaları için kendine sermaye yaratmaya çalışıyor diğeri ise ülkede bir zenginler ağı oluşturup ülkede ekonomik olarak en çok söz sahibi olan kişi/grup olmak istiyor. CHPnin yaptığı şey ülkede bir burjuvazi ağı oluşturmaya çalışmak olabilir belki ama bu ekonomik sebeplerden çok ideolojik sebepler gibi gözüküyor.

[ahmedinejad]

Ardeth said:

Bir de madem bu kadar tepede kalma meraklısıydı bu grup, neden mutlakiyete daha yakın meclisli bir sistem kurmadılar çok merak ediyorum. Söylediğiniz ve iddia ettiğiniz şeyler saçma.

Evet çok partili sisteme geçişin yavaş olması için çaba harcandı ve bu fazı hızlandıracak şeylerin önü kesildi. Evet bu sırada toplum mühendisliği yapılmaya çalışıldı hatta bu fikirle kontrolden çıkan bazı insanları bunu insan haklarını ihlal edecek uygulamalara kadar götürdüler. Fakat 1- bu olaylar için direk Atatürk'ü suçlamak çok komik, zaten tartışmanın dezenformasyon yaratma amaçlı olduğunu gösteriyor. 2- Çok partili sisteme geçmemizin sebebi Atatürk'ün getirdiği anlayış değil, Amerikanın baskısıdır demek ise daha da komik.

mutlakiyete daha yakın bir meclis kuruldu, sisteme ne gerek var? ilk meclis, yani kurtuluş savaşı sırasındaki meclis (ki savaş şartlarında) dünyanın gördüğü belki de en demokratik meclisti.

daha sonra seçimlerle gelen meclislerde mesela tek bir gensoru önergesi bile verilmemiş iktidara karşı veya bakanlara karşı. meclis tamamen chp grubu olarak işlev görmüş. hiç bir şekilde muhalif seslere izin verilmemiş.

savaş sırasında açık olan tbmm'de bile demokratik şekilde en sert tartışmalar sürmüşken ve vatanı bu meclis kurtarmışken, ülke bağımsız olduktan sonra kurulan meclislerde demokrasinin d'si yok.

mutlakiyet getirmek için illa meclisi kapatmana gerek yok, içine kendi adamlarını doldurursun, demokrasi varmış gibi olur. daha rahat edersin.

[Aket-Atum]

throine said:

Yöneticilerinin seçimle başa gelmemiş olması, hadi onu geçtim sonraki yıllar (20 yıl boyunca daha doğrusu) adil ve düzenli bir seçimle meşruiyeti sınanmamış olması ben ve siyaset bilimi için bir yönetimi diktatörlük olarak tanımlamak için yetip artıyor bile.

sadece şunu demen bile aslında bu tartışmanın daha fazla devam etmemesini belli eden çünkü bir mantığı olmadığını gösteren bir şey.

O kadar uzun süren bir mutlakiyetten sonra ne seçiminden bahsediyorsun acaba? Lütfen biraz daha gerçekçi ol.

[throine]

Aket-Atum said:

Atatürk'ün tek parti rejimine baktığımızda ise sürekli çok partili düzene geçiş çabası var ama kurulan partiler sıkıntı yarattıkları gerekçesi ile kapatılıyor. Bunları düşündüğümüz de senin dediğin o kadar da absürd birşey değil.

İşte çoğu kişinin yanıldığı nokta da bu. Bir çok partili rejime geçiş hikayesi var devamlı.

Üstelik siyaet bilimi böyle derken;

said:

Diktatörlükler her zaman bir tür demokrasi olduklarını ya da demokrasiye giden yolu hazırladıklarını iddia ederler.” (Daniele Caramani. 2008. Comparative Politics. Oxford University Press. 148.)

Bildiğin gibi tek parti rejimi 1925'te başlıyor ama bundan önce bir çok partili rejim zaten halihazırda varmış.. Dolayısıyla ortada bir "çok partili rejime geçiş çabası olduğu" iddiası otomatik olarak geçersiz oluyor.

Zaten halihazırda var olan çok partili rejimi tek partiliye dönüşltürüyorsun üstelik bunu "çok partili rejime geçimek" için yaptığını iddia ediyorsun. Ne kadar mantıklı anlamadım?

[Esnaf]

ne kanıtlama peşindesin anlamış değilim ki

[throine]

Ardeth said:

throine said:

Yöneticilerinin seçimle başa gelmemiş olması, hadi onu geçtim sonraki yıllar (20 yıl boyunca daha doğrusu) adil ve düzenli bir seçimle meşruiyeti sınanmamış olması ben ve siyaset bilimi için bir yönetimi diktatörlük olarak tanımlamak için yetip artıyor bile.

Aynı argümanları ısıtıp ısıtıp sunarsan aynı cevapları alırsın. 1- yeni kurulmuş bir ülkeden bahsediyoruz hangi seçimden bahsediyorsun, 2-bugünlere nasıl geldik eğer ortada bildiğimiz anlamda bir diktatörlük vardıysa.

Siyaset bilimine göre bu özellikleri taşıyan rejimler diktatörlüktür.

Ama sen burada diktatörlük olup olmadığını değil ne tür olduğunu, otoriter mi totaliter mi olduğunu tartışıyorsun daha çok.

[ahmedinejad]

Ardeth said:

ahmedinejad said:

sadece şu konuda yanlışın var ardeth kendi zengini yaratma meselesi liberallerle gelmiş değil, milli bir sermaye yaratma çabası atatürk'te de var. hatta vehbi koç'un zenginliği buradan geliyor mesela.

menderesinki her mahallede bir milyoner yaratma projesi idi. o biraz daha yaymaya çalıştı bu zenginliği.

tarihte her iktidarın paranın gücüne ihtiyacı vardı. kendi sermayesini yaratmak için de çalıştı. liberallikle alakalı değil bu pek.

Ama aradaki fark biri partinin uygulamaları için kendine sermaye yaratmaya çalışıyor diğeri ise ülkede bir zenginler ağı oluşturup ülkede ekonomik olarak en çok söz sahibi olan kişi/grup olmak istiyor. CHPnin yaptığı şey ülkede bir burjuvazi ağı oluşturmaya çalışmak olabilir belki ama bu ekonomik sebeplerden çok ideolojik sebepler gibi gözüküyor.

chp'nin ideolojisi devleti korumak kurtarmak ve geliştirmek, diğerlerininki kendi ceplerini doldurmak olarak düşünüyorsan bu tam olarak da doğru değil. veya en azından biraz safça bir düşünce olur.

devletin varlığı chp'nin ve sermayesinin varlığına bağlı değildi ki. o dönemde terakkiperver fırkası olsun serbest fırka olsun muhalefetin alayı zaten kurtuluş savaşında devleti kurtarmak için omuz omuza savaşmış insanlar. hepsi vatansever insanlar.

birileri o dönemde hilafet korunmalı diyor, atatürk istemiyor mesela, birileri diyor ki islamı tamamen silmeyelim devletimiz dini bir yönetim olsun, atatürk laik bir sistem getiriyor. anlaşmazlıklar bu yönde.

adamlar vatanı ingilizlere verelim demiyorlar yani. belli bir ideolojinin baskılanması sen de dedin iyi değil. bu ideoloji dünyanın en mükemmel ideolojisi olsa bile doğru değil.

kemalist ideoloji kendi elit burjuvasını oluşturdu ve bu zenginlik hiç bir şekilde halka yayılmadı. demokrat parti'ye oy verenler biraz da bu rantın peşindeki insanlar.

[Cuce]

menderesin her mahalleye bir milyoner diyip zneginlik yayma heveslisi olduğunu düşünmüyorsunuz herhalde.

serbest piyasa eknomisinin hacmının artsın sonuclar verimlilik kalite önemli değil diyip, özel banka ve kredilerin önünü acmaya yönelik söylemiş bir laf o.

[Ardeth]

Hangi çok partili seçim yahu? Cumhuriyet kuruluşu öncesi ki meclisi mebusan sisteminden mi bahsediyorsun? asıl üyelerin padişah tarafından atandığı falan. yoksa savaş sırasında her ilin kendi arasında temsilci seçerek gönderdiği sistemden mi bahsediyorsun? komik olmayın yahu o bahsettiğiniz sistemlerden hangisi bugün sahip olduğumuz bu sistemle karşılaştırılabilir.

üstüne üstlük bugünlere nasıl geldik deyince de "Amerika baskısıyla geldik" gibi komik, desteksiz argümanlar sunuyorsunuz.

sunacak argüman kalmayınca da baştaki kalitesiz argümanlarınıza geri dönüyorsunuz kusura bakmayın.

[Ardeth]

ahmedinejad said:

chp'nin ideolojisi devleti korumak kurtarmak ve geliştirmek, diğerlerininki kendi ceplerini doldurmak olarak düşünüyorsan bu tam olarak da doğru değil. veya en azından biraz safça bir düşünce olur.

kemalist ideoloji kendi elit burjuvasını oluşturdu ve bu zenginlik hiç bir şekilde halka yayılmadı. demokrat parti'ye oy verenler biraz da bu rantın peşindeki insanlar.

kendi ceplerini doldurmak demedim zaten ama ülkedeki zenginlerin kendine bağlı olmasını sağlamak daha ziyade. akpnin bir alt versiyonu yani (akp kendi ceplerini de doldurmak istiyor).

[Ardeth]

ahmedinejad said:

mutlakiyete daha yakın bir meclis kuruldu, sisteme ne gerek var? ilk meclis, yani kurtuluş savaşı sırasındaki meclis (ki savaş şartlarında) dünyanın gördüğü belki de en demokratik meclisti.

savaş sırasında her ilin bir temsilci seçip gönderdiği meclisten mi bahsediyorsun? herhalde öyle bir sistemle gidilebileceğini iddia etmiyorsun o savaş sırasında uygulanmış bir yöntem. zaten bu tartışmada da tek parti döneminde ülkenin politik sisteminin CHP kontrolünde olmadığını iddia eden de yok. İki soru var. Bugün demokratik bir sisteme geldik mi? Geldiysek bunun mimarı kimlerdir? En son kaldığımız nokta sizin iddia ettiğiniz bunun mimarı Atatürkün getirdiği sistem değildir, bıkmış halk ve amerika baskısıdır idi. Bunun da neden mantıklı ya da doğru olmadığı yönünde bazı fikirler sunuldu. Ondan sonra tartışma başa döndü. daha fazla da ilerlemeyecek anlaşılan.

[throine]

bu mantığa göre Irak Saddam sayesinde Baas rejiminden kurtuldu. :) Saddam ölünce kurtulmuş oldu ya? yine Saddam yüzünden yani.. Teşekkürler Saddam.

[ahmedinejad]

Cuce said:

menderesin her mahalleye bir milyoner diyip zneginlik yayma heveslisi olduğunu düşünmüyorsunuz herhalde.

serbest piyasa eknomisinin hacmının artsın sonuclar verimlilik kalite önemli değil diyip, özel banka ve kredilerin önünü acmaya yönelik söylemiş bir laf o.

yok genel olarak parayı elinde tutan kısıtlı bir elit kesimin yerine, daha rahat kontrol edebileceği ve sayısı daha çok zengin yaratmak.

çünkü iktidar olmanın ilk şartı paranın sahiplerinin desteğini bir şekilde kazanabilmek. cumhuriyet tarihi boyunca bu böyle olmuş.

misal erbakan başbakan olduğunda tüm sermaye kendisine sırtını dönmeseydi "müsiad" gibi kendi sermayesini yaratma çabalarından dolayı ne 28 şubat olurdu ne de postmodern darbe.

akp'de duble yol ve inşaat manyaklığıyla hizmet eder gözüküp hayvani bir yandaş sermaye oluşturdu. o sermaye olmasaydı kaç kez yıkılırdı akp hükümeti.

[ahmedinejad]

throine said:

bu mantığa göre Irak Saddam sayesinde Baas rejiminden kurtuldu. :) Saddam ölünce kurtulmuş oldu ya? yine Saddam yüzünden yani.. Teşekkürler Saddam.

saddamla atatürk'ü benzeştirmek bile saçmalık kusura bakma

[Cuce]

e canım adam piyasa hacmını, dıs ekonomiye acılmayı, bosuna yapmadıki tabiki ekonomik ve politik destek elde etmek için yaptı

[Ardeth]

throine said:

Siyaset bilimine göre bu özellikleri taşıyan rejimler diktatörlüktür.

Ama sen burada diktatörlük olup olmadığını değil ne tür olduğunu, otoriter mi totaliter mi olduğunu tartışıyorsun daha çok.

Ben diktatörlüklerle hangi ortak özellikleri taşıdığını savunuyorum. Ülkenin sürekli tek parti elinde kalmasını istemek ve asla çok partili rejime geçmemek bunlardan biri değil.
Ülke kurulduğunda yeni kurulan meclis ile savaş sırasındaki meclisi ya da Osmanlının meclisini karşılaştırmak mantıksız, sebeplerini yazdım. Eğer o meclis sistemi çok partili sisteme geçişe elverişli olmasaydı 1950lerde DP başa gelemezdi.

[Ardeth]

ahmedinejad said:

yok genel olarak parayı elinde tutan kısıtlı bir elit kesimin yerine, daha rahat kontrol edebileceği ve sayısı daha çok zengin yaratmak.

çünkü iktidar olmanın ilk şartı paranın sahiplerinin desteğini bir şekilde kazanabilmek. cumhuriyet tarihi boyunca bu böyle olmuş.

E bu da tam olarak benim bahsettiğim zenginler ağı işte, liberal politikanın getirdiği şey bu.

Ardeth said:

diğeri ise ülkede bir zenginler ağı oluşturup ülkede ekonomik olarak en çok söz sahibi olan kişi/grup olmak istiyor.

[ahmedinejad]

Ardeth said:

ahmedinejad said:

mutlakiyete daha yakın bir meclis kuruldu, sisteme ne gerek var? ilk meclis, yani kurtuluş savaşı sırasındaki meclis (ki savaş şartlarında) dünyanın gördüğü belki de en demokratik meclisti.

savaş sırasında her ilin bir temsilci seçip gönderdiği meclisten mi bahsediyorsun? herhalde öyle bir sistemle gidilebileceğini iddia etmiyorsun o savaş sırasında uygulanmış bir yöntem. zaten bu tartışmada da tek parti döneminde ülkenin politik sisteminin CHP kontrolünde olmadığını iddia eden de yok. İki soru var. Bugün demokratik bir sisteme geldik mi? Geldiysek bunun mimarı kimlerdir? En son kaldığımız nokta sizin iddia ettiğiniz bunun mimarı Atatürkün getirdiği sistem değildir, bıkmış halk ve amerika baskısıdır idi. Bunun da neden mantıklı ya da doğru olmadığı yönünde bazı fikirler sunuldu. Ondan sonra tartışma başa döndü. daha fazla da ilerlemeyecek anlaşılan.

ben diyorum ki dış ve iç şartlar zorlamasa (dışarıda 2. dünya savaşı sonrası iki kutba bölünmek üzere olan dünya, içeride en ufak bir parti teşebbüsünü bile kucaklamaya hazır, ve chp uygulamalarından bir nevi tiksinmiş bir halk, tiksinmenin sebeplerini konuştuk zaten, sadece dini baskı değil, maddi sıkıntı sorunlar ve yeni burjuvanın halkı ezmesi) chp iktidarını vermez, tek parti sistemi devam ederdi.

yani 1930'da serbest fırkayla denenen çok partili sisteme hazır değildi insanlar da 1946'da ne oldu da birden hazır hale geldi? bu sistemi getirmeye gerçekten gönülleri olsa çok daha önceden gelirdi zaten.

[ahmedinejad]

Ardeth said:

ahmedinejad said:

yok genel olarak parayı elinde tutan kısıtlı bir elit kesimin yerine, daha rahat kontrol edebileceği ve sayısı daha çok zengin yaratmak.

çünkü iktidar olmanın ilk şartı paranın sahiplerinin desteğini bir şekilde kazanabilmek. cumhuriyet tarihi boyunca bu böyle olmuş.

E bu da tam olarak benim bahsettiğim zenginler ağı işte, liberal politikanın getirdiği şey bu.

Ardeth said:

diğeri ise ülkede bir zenginler ağı oluşturup ülkede ekonomik olarak en çok söz sahibi olan kişi/grup olmak istiyor.

e tamam işte chp de bunu yaptı, tek farkı chp'nin daha devletçi politikalar üretmesi, devlet eliyle bir yandan fabrikalar kurması vs. ama chp'nin de kendisine hizmet edecek bir zengin sınıfı var.

bu sanki "devlet için milli zengin" yaratmış chp gidi gözüküyorsa sorun şu. chp devleti tamamen ele geçirmiş, bir nevi devlet olmuştu da ondan. devletin valileri chp il başkanlarıydı. geçen sayfalarda bir resim koydum, adam bilmemne müezzin arapça ezan okudu diye raporu chp genel sekreterine yolluyor. devlet = chp devletin zengini = chp'nin zengini.

[Ardeth]

hiç yoktan bir ülkenin çok partili seçime geçebilmesi için anayasasının baştan yazılması gerekir. seçim usulünü düzelten bazı değişiklikler dışında Türkiye çok partili seçime hangi anlayışın temelleri ile girdi? halk CHPden memnun değil diye başa yeni bir parti gelebiliyorsa zaten çok partili sistemin olduğunu gösterir abi hahah çok partili sisteme elverişli bir ortam olmasa önce halk ayaklanırdı sonra anayasada büyük değişiklikler yapılır ve sistem değişirdi. neyi tartışıyoruz hala anlamadım. siz kendiniz söylüyorsunuz halk memnun değildi CHP gitmek zorunda kaldı o yüzden diyorsunuz heh.

bugün israil halkının da bir kısmı baştakinden memnun değil ama yapılan tek değişiklik esadın 2 dönem daha başta kalmasını garanti edecek bir değişiklik. siz bu iki sistemi bir tutuyorsunuz nerdeyse çok komik.

[liberal]

throine said:

Üstelik siyaet bilimi böyle derken;

said:

Diktatörlükler her zaman bir tür demokrasi olduklarını ya da demokrasiye giden yolu hazırladıklarını iddia ederler.” (Daniele Caramani. 2008. Comparative Politics. Oxford University Press. 148.)

Bildiğin gibi tek parti rejimi 1925'te başlıyor ama bundan önce bir çok partili rejim zaten halihazırda varmış.. Dolayısıyla ortada bir "çok partili rejime geçiş çabası olduğu" iddiası otomatik olarak geçersiz oluyor.

Zaten halihazırda var olan çok partili rejimi tek partiliye dönüşltürüyorsun üstelik bunu "çok partili rejime geçimek" için yaptığını iddia ediyorsun. Ne kadar mantıklı anlamadım?

Senin quote'ladığın kısım siyaset bilimi dediğin bir kişinin kendi görüşünü aktarmasından ibaret. Bilime göre diyip çok saçma sapan şeylerle gelip konuşuyorsun burda. Siyaset biliminin dili yoktur, konuşmaz. Siyaset bilimini yoğurup fikrini ortaya koyanlar vardır ki kimisi Atatürk'ü diktatör, kimisi devlet adamı, kimisi cumhuriyetci, kimisi 20. yüzyılın adamı olarak tanır.

Senin karıştırğın 5 masumu öldürmekle, masumları öldüren 5 tane adamı aynı kefene koymak.

Sonuçta hepsi suç değil mi? Olaya bu kadar sığ bakma.