Kürtçe hakkında ne düşünüyorsunuz?

elaidi · Mayıs 21, 2011

Vingthor said:

kermit said:

kürtler (aslında kürtlerde demeyelim, bdpliler ve teröristler diyelim)

hah lan bikaç lvl atlamışın helal

çok komiksin hehe /kermit

Quiternoob · Mayıs 22, 2011

Soris said:

Farklı bir yerden bağlanmıyoruz. İkimizde aynı türkiyedeyiz. Sadece ben buradan burası ile ilgili konuşuyorum. Sen ise batıdan burası ile ilgili konuşuyorsun aradaki fark bu. Ben batı gözlüğünü terminolojisini takarak ülkemideki sorunları analiz etmeye çalışmıyorum. Tarihi incelersen "Azınlık sorunları" nın ne zaman ortaya çıktığını görürsün. Osmanlıdan taviz koparmaya çalışan bölgeye müdahele etmek isteyen devletler bunu ileri sürmüşlerdir hep. Dünyanın iliğini kurutan sömürgecilikle medeniyet kurmuş insanlar çok mu ilgileniyor azınlık haklarıyla acaba? Sen ister inan ister inanma batılı güçler Kürtleri işbirlikçi oldukları için her türlü pohpohluyor. Onlara yapay tarih yaratıyor dilleri ile ilgileniyor. Onları makyajlıyor koskoca bir ırkmış gizli bir tarihleri varmışda çok marjinalmiş şöyleymiş böyleymiş gibi paket yapıp servis ediyorlar. Bunu yiyen varmı tabi onu hep merak ederdim meğerse varmış :)

Devam et hacı sen kafanı kuma gömmeye o zaman, 40 kere yok dersen milyonlarca insan yok olacak, iğneyi kendine batırmamak adına yarattığın batı nemesisli harikalar dünyasında yaşayınca bütün dünya senin etrafında şekilleniverecek.

Hayır bir insan yanlış bildiği konsepti (ırk) yanlışı gösterildiği hala ısrarla argüman olarak kullanıyorsa ya anlama sorunları vardır ya da ezberindeki mısraları makroya bırakmıştır.

"Ben Zekeriya Saka, 1 milyon kuru üzüm alacağım"

Soris said:

Bu konu aslında çok basit mesela buz maviside bir renktir. Ama buz mavisidir. Mavi ise birsürü renk barındıran bir ana renktir. Mesela Türklerin birsürü boyları var. Kürtlerin kaç tane boyu var? Mesela Perslilerin kurduğu birsürü medeniyet var. Kürtler hangi medeniyeti kurmuş? Her kan yapısı farklı olan topluluğu ırk sayabiliriz elbette. Fakat bu onları karşısındakilerle eş değer tutmaz. Lütfen bunuda kabul edin. Hepsini geçtim bir Süryani bile değil Kürtler ne tarihleri var ne dillerinin nereden geldiği belli. Ne edebiyatları var hiçbir numaraları yok kimse kusura bakmasın :) Ellerinde olan tek şey bölgedeki yeraltı kaynaklarına sulananların onlara yükledikleri misyon.

Elbette beni tatin etmeleri gerekmiyor fakat en azından dünyaya birşey sunabildi mi bu adamlar edebiyatlarıyla? Mem u zinde çok eskiymiş ya ancientlığı ile büyüledi beni :) Yani biz yoktur demiyoruz ki vardır elbette. Fakat dediğin gibi esamesi okunmayan adamlar ise bir anlamı yokki. Elbette varlar ama bir Türk kavramı ile veya Bir Pers kavramı ile bir tutmak bunları yanlış. Denkleri değil çünkü. Ayrıca Türkler portakalda vitaminken lafını sana hiç yakıştıramadım. Madem konu klişe olarak Kürtler Türklerden önce vardı buralarda konusuna gidecek o zaman Akad tabletlerinde adı geçen Anadoludaki Türki krallığını araştırmanı öneririm. Kaldı ki bunun önemi bile yok. Siz geldiniz hadi gidin. Öbürü geldi oradan o gitsin diye birşey mümkün mü? Bu ne kadar gülünç birşey :)

Varmak istediğin yer nedir arkadaşım? Sadece Türkler'in sahip olduğu özellikleri medeniyet kriteri olarak mı alıyoruz? İlk harfi T, 3. harfi R olmak da bu bağlamda bir kriter olsun mu mesela? Buna uymayan ülkeler seçilemesin.

Türkler de pek köklü pek köklü ya, milattan sonra 500lerde taşa yazı çiziktirmeye başlamış, kendini bir gördüğü adamların Neolitik çağda yakaladığı yerleşik hayat, tarım ve kozmopolit şehirleşme tandansını Orta Çağ'da yakalayabilmiş adamların adını nasıl Persler'le beraber anabiliyorsan. Şimdi yine ittirme kökenler gelecek, ittirerek bağlanan köklerin icad ettiği 10lu ordu sistemleri, ısmarlama tarihin kültürü zamanda geriye işleterek sırf "buralıyız" diyebilmek adına Anadolu'da Türkler'den önce varolmuş sahte Türk uygarlıkları (dur tahmin edeyim, bahsettiğin adamlar Kumuklar değil mi?) gerçekmiş gibi sunulacak. Senin Türkler'in kökenlerini ittirerek bağlayıp "kök" dediğin adamların olduğu sırada Farslar, Yunanlar, Kürtler aynen varlar, bir de bu adamların da proto hallerinin olduğunu hesaba katarsan kurallarını kendin koyduğun yarışta yine bu adamlara yeniliyorsun.

Achievementları olsa ne olacak olmasa ne olacak yani? 5.000 yıl önce yaşamış bir adamla paternal bir bağ kurabilmek seni daha iyi biri, kuramayanı daha ezik mi yapacak? "Ama"dan önce gelen kısım yalandır derler, sen de "Beni tatmin etmeleri gerekmiyor ama-" diyip sonrasında lafı "-bu adamların dişe dokunur icraatleri var mı?"'ya getirerek bu lafın hakkını veriyorsun. Sana tavsiyem hiç böyle hamasi söylemler üzerinden sidik yarışına girme, etnisite için de medeniyet için de varolan resmi tanımlar var, senin kafana göre getirdiğin özcü kriterlerin hiçbir genel geçerliliği yok.

Soris said:

Hayır şunu anlamıyorum ben başkası bilgi verirken masal olmuyor. Bizim insanlarımız tarihi araştırma yapınca mı masal oluyor? Merak etme biz veya en azından ben hangi araştırmanın siyasi politik amaçlarla yapılıp yapılmadığını ayırt edebilecek zekadayım çok şükür :) Sırada Kazım Mirşan olsa ne olur olmasa ne olur. Ben herkesin görüşünü saçma bulsamda okuyorum mantıklı gelebilecek noktaları seçiyorum. Bunun en iyi kanıtıda seninle olan yazışmamdır. Lütfen olaylara kapalı bir açıdan bakma.

Masal olmasının sebebinin bizim insanlarımız olması kanısına nereden vardın ki, örnek verdiğim Koreli pseudo tarihçiler de mi bizim insanımız? Dikkatli okursan vurgunun bu adamların ısmarlama üzerine komplo teorileriyle tarih üretmesi olduğunu görürsün. Pozitif bilimlerden faydalanarak ortaya konmuş bütün bulguları kafalarından uydurdukları anagramlarla yoksayan, "seninkini gösteren bulgular niye yok" sorusuna "çünkü papazlar bütün delilleri yok etti" şeklinde savunmalarla delilsizliği delil olarak kullanan insanlara bilim insanı, yaptıkları işe de bilim diyemiyoruz.

herhavzindibayni · Mayıs 22, 2011

kuzu keri düşünüyorum.

gosh · Mayıs 22, 2011

Quiternoob said:

Soris said:

Farklı bir yerden bağlanmıyoruz. İkimizde aynı türkiyedeyiz. Sadece ben buradan burası ile ilgili konuşuyorum. Sen ise batıdan burası ile ilgili konuşuyorsun aradaki fark bu. Ben batı gözlüğünü terminolojisini takarak ülkemideki sorunları analiz etmeye çalışmıyorum. Tarihi incelersen "Azınlık sorunları" nın ne zaman ortaya çıktığını görürsün. Osmanlıdan taviz koparmaya çalışan bölgeye müdahele etmek isteyen devletler bunu ileri sürmüşlerdir hep. Dünyanın iliğini kurutan sömürgecilikle medeniyet kurmuş insanlar çok mu ilgileniyor azınlık haklarıyla acaba? Sen ister inan ister inanma batılı güçler Kürtleri işbirlikçi oldukları için her türlü pohpohluyor. Onlara yapay tarih yaratıyor dilleri ile ilgileniyor. Onları makyajlıyor koskoca bir ırkmış gizli bir tarihleri varmışda çok marjinalmiş şöyleymiş böyleymiş gibi paket yapıp servis ediyorlar. Bunu yiyen varmı tabi onu hep merak ederdim meğerse varmış :)

Devam et hacı sen kafanı kuma gömmeye o zaman, 40 kere yok dersen milyonlarca insan yok olacak, iğneyi kendine batırmamak adına yarattığın batı nemesisli harikalar dünyasında yaşayınca bütün dünya senin etrafında şekilleniverecek.

Hayır bir insan yanlış bildiği konsepti (ırk) yanlışı gösterildiği hala ısrarla argüman olarak kullanıyorsa ya anlama sorunları vardır ya da ezberindeki mısraları makroya bırakmıştır.

"Ben Zekeriya Saka, 1 milyon kuru üzüm alacağım"

Soris said:

Bu konu aslında çok basit mesela buz maviside bir renktir. Ama buz mavisidir. Mavi ise birsürü renk barındıran bir ana renktir. Mesela Türklerin birsürü boyları var. Kürtlerin kaç tane boyu var? Mesela Perslilerin kurduğu birsürü medeniyet var. Kürtler hangi medeniyeti kurmuş? Her kan yapısı farklı olan topluluğu ırk sayabiliriz elbette. Fakat bu onları karşısındakilerle eş değer tutmaz. Lütfen bunuda kabul edin. Hepsini geçtim bir Süryani bile değil Kürtler ne tarihleri var ne dillerinin nereden geldiği belli. Ne edebiyatları var hiçbir numaraları yok kimse kusura bakmasın :) Ellerinde olan tek şey bölgedeki yeraltı kaynaklarına sulananların onlara yükledikleri misyon.

Elbette beni tatin etmeleri gerekmiyor fakat en azından dünyaya birşey sunabildi mi bu adamlar edebiyatlarıyla? Mem u zinde çok eskiymiş ya ancientlığı ile büyüledi beni :) Yani biz yoktur demiyoruz ki vardır elbette. Fakat dediğin gibi esamesi okunmayan adamlar ise bir anlamı yokki. Elbette varlar ama bir Türk kavramı ile veya Bir Pers kavramı ile bir tutmak bunları yanlış. Denkleri değil çünkü. Ayrıca Türkler portakalda vitaminken lafını sana hiç yakıştıramadım. Madem konu klişe olarak Kürtler Türklerden önce vardı buralarda konusuna gidecek o zaman Akad tabletlerinde adı geçen Anadoludaki Türki krallığını araştırmanı öneririm. Kaldı ki bunun önemi bile yok. Siz geldiniz hadi gidin. Öbürü geldi oradan o gitsin diye birşey mümkün mü? Bu ne kadar gülünç birşey :)

Varmak istediğin yer nedir arkadaşım? Sadece Türkler'in sahip olduğu özellikleri medeniyet kriteri olarak mı alıyoruz? İlk harfi T, 3. harfi R olmak da bu bağlamda bir kriter olsun mu mesela? Buna uymayan ülkeler seçilemesin.

Türkler de pek köklü pek köklü ya, milattan sonra 500lerde taşa yazı çiziktirmeye başlamış, kendini bir gördüğü adamların Neolitik çağda yakaladığı yerleşik hayat, tarım ve kozmopolit şehirleşme tandansını Orta Çağ'da yakalayabilmiş adamların adını nasıl Persler'le beraber anabiliyorsan. Şimdi yine ittirme kökenler gelecek, ittirerek bağlanan köklerin icad ettiği 10lu ordu sistemleri, ısmarlama tarihin kültürü zamanda geriye işleterek sırf "buralıyız" diyebilmek adına Anadolu'da Türkler'den önce varolmuş sahte Türk uygarlıkları (dur tahmin edeyim, bahsettiğin adamlar Kumuklar değil mi?) gerçekmiş gibi sunulacak. Senin Türkler'in kökenlerini ittirerek bağlayıp "kök" dediğin adamların olduğu sırada Farslar, Yunanlar, Kürtler aynen varlar, bir de bu adamların da proto hallerinin olduğunu hesaba katarsan kurallarını kendin koyduğun yarışta yine bu adamlara yeniliyorsun.

Achievementları olsa ne olacak olmasa ne olacak yani? 5.000 yıl önce yaşamış bir adamla paternal bir bağ kurabilmek seni daha iyi biri, kuramayanı daha ezik mi yapacak? "Ama"dan önce gelen kısım yalandır derler, sen de "Beni tatmin etmeleri gerekmiyor ama-" diyip sonrasında lafı "-bu adamların dişe dokunur icraatleri var mı?"'ya getirerek bu lafın hakkını veriyorsun. Sana tavsiyem hiç böyle hamasi söylemler üzerinden sidik yarışına girme, etnisite için de medeniyet için de varolan resmi tanımlar var, senin kafana göre getirdiğin özcü kriterlerin hiçbir genel geçerliliği yok.

Soris said:

Hayır şunu anlamıyorum ben başkası bilgi verirken masal olmuyor. Bizim insanlarımız tarihi araştırma yapınca mı masal oluyor? Merak etme biz veya en azından ben hangi araştırmanın siyasi politik amaçlarla yapılıp yapılmadığını ayırt edebilecek zekadayım çok şükür :) Sırada Kazım Mirşan olsa ne olur olmasa ne olur. Ben herkesin görüşünü saçma bulsamda okuyorum mantıklı gelebilecek noktaları seçiyorum. Bunun en iyi kanıtıda seninle olan yazışmamdır. Lütfen olaylara kapalı bir açıdan bakma.

Masal olmasının sebebinin bizim insanlarımız olması kanısına nereden vardın ki, örnek verdiğim Koreli pseudo tarihçiler de mi bizim insanımız? Dikkatli okursan vurgunun bu adamların ısmarlama üzerine komplo teorileriyle tarih üretmesi olduğunu görürsün. Pozitif bilimlerden faydalanarak ortaya konmuş bütün bulguları kafalarından uydurdukları anagramlarla yoksayan, "seninkini gösteren bulgular niye yok" sorusuna "çünkü papazlar bütün delilleri yok etti" şeklinde savunmalarla delilsizliği delil olarak kullanan insanlara bilim insanı, yaptıkları işe de bilim diyemiyoruz.

coolest story ever

Soris · Mayıs 22, 2011

Quiternoob said:

Devam et hacı sen kafanı kuma gömmeye o zaman, 40 kere yok dersen milyonlarca insan yok olacak, iğneyi kendine batırmamak adına yarattığın batı nemesisli harikalar dünyasında yaşayınca bütün dünya senin etrafında şekilleniverecek.

Hayır bir insan yanlış bildiği konsepti (ırk) yanlışı gösterildiği hala ısrarla argüman olarak kullanıyorsa ya anlama sorunları vardır ya da ezberindeki mısraları makroya bırakmıştır.

"Ben Zekeriya Saka, 1 milyon kuru üzüm alacağım"

Arkadaşım kafamızı kuma gömdüğümü filan yok. Kimsenin etnik kökenine hayır bunlar yok veya var olmadılar dediğimiz de yok. Fakat senin birşeyleri okuyup anlamada problemin olduğunuda pek ala söyleyebilirim. İğneyi kendine batırmakdan kastın ne mesela kendimizi hangi konuda yargılayacağız? Bu toprakların kendi kendine gelişmiş bir sistemi bir duruşu bir rengi var. Adam kalkıp Avrupadan buna karışıyormu? Karışıyor. Onu ne ilgilendirir? Bu konuda hiç bir sıkıntın yok mu? Dünya evrensel dersen ona katılırım. Fakat hal böyleyken sen İsveçte İsveçin Sami ırkındaki kadınları kısırlaştırdığını söyleyebiliyormusun? Git söyle bakalım başına neler gelir veya söyletirlermi sana? Bizim tarhimizde böyle bir leke bile olmamasına karşın insanlar dünyaya kendi gözlüğüyle bakan batılılar bizede bu hastalıklı bakış açısını kazandırmaya çalışıyorlar. Bir kere bizim böyle bir kültürden gelmemize imkan yok. Biz bir imparatorluğun torunlarıyız. Pax-ottomanica denen birşey var sonuçta. Bu ne kadar bozuldu ne kadar bozulmadı bunun tartışmasına girmiyorum fakat yüzyılarca bunu başarıyla uygulamış bir coğrafyayıda ilkel faşist Avrupalı gözlüyle değerlendiremezsiniz. Bu hakkı kendinize görüp hataya düşmeyin.

Ayrıca hala anlamadığın bir nokta var. Bir kere daha altını çizerek belirteyim:

Bir kere daha söyleyeyim adam gibi okuyamıyacaksan yine anlayamayacaksın ama:

Ben ırk tanımı yapmıyorum. Irk tanımının içine hiç girmedim bile. Dolayısıyla beni bu konuda yanlış ırk tanımı yapıyorsun diye suçlayamazsın. Benim yaptığım savunduğum tanım kültür tanımı. Kanla kafatasıyla deri rengi ile hiçbir alakam yok. Böyle hayvan veya bitki tanımlar gibi yapılan tanımlamlarada itibar etmediğimi bunun yerine başka bir ayraç (kültür) kullandığımı belirttim. Sen dünyanın en sosyal varlıkları olan insanları hayvan veya bitki familyaları gibi görmeye devam et. Ben onların farklılıkarını irdelemek istesem bile kültürü ayraç olarak kullanıyorum. Bu sana yanlış gelebilir. Ama bu bir ırk tanımı değildir. Bu başlı başına başka bir tanım. Bunu da umarım anlarsın.

Quiternoob said:

Varmak istediğin yer nedir arkadaşım? Sadece Türkler'in sahip olduğu özellikleri medeniyet kriteri olarak mı alıyoruz? İlk harfi T, 3. harfi R olmak da bu bağlamda bir kriter olsun mu mesela? Buna uymayan ülkeler seçilemesin.

Türkler de pek köklü pek köklü ya, milattan sonra 500lerde taşa yazı çiziktirmeye başlamış, kendini bir gördüğü adamların Neolitik çağda yakaladığı yerleşik hayat, tarım ve kozmopolit şehirleşme tandansını Orta Çağ'da yakalayabilmiş adamların adını nasıl Persler'le beraber anabiliyorsan. Şimdi yine ittirme kökenler gelecek, ittirerek bağlanan köklerin icad ettiği 10lu ordu sistemleri, ısmarlama tarihin kültürü zamanda geriye işleterek sırf "buralıyız" diyebilmek adına Anadolu'da Türkler'den önce varolmuş sahte Türk uygarlıkları (dur tahmin edeyim, bahsettiğin adamlar Kumuklar değil mi?) gerçekmiş gibi sunulacak. Senin Türkler'in kökenlerini ittirerek bağlayıp "kök" dediğin adamların olduğu sırada Farslar, Yunanlar, Kürtler aynen varlar, bir de bu adamların da proto hallerinin olduğunu hesaba katarsan kurallarını kendin koyduğun yarışta yine bu adamlara yeniliyorsun.

Achievementları olsa ne olacak olmasa ne olacak yani? 5.000 yıl önce yaşamış bir adamla paternal bir bağ kurabilmek seni daha iyi biri, kuramayanı daha ezik mi yapacak? "Ama"dan önce gelen kısım yalandır derler, sen de "Beni tatmin etmeleri gerekmiyor ama-" diyip sonrasında lafı "-bu adamların dişe dokunur icraatleri var mı?"'ya getirerek bu lafın hakkını veriyorsun. Sana tavsiyem hiç böyle hamasi söylemler üzerinden sidik yarışına girme, etnisite için de medeniyet için de varolan resmi tanımlar var, senin kafana göre getirdiğin özcü kriterlerin hiçbir genel geçerliliği yok.

Varmak istediğimiz bir yer yok. Senin yanlış anlamaların var sadece. Bu medeniyetin bir takım ortak özellikleri var. Ben sadece bundan bahsettim. Herhangi bir tanım ortaya koyuyor da değilim böyle birşey koyulacak olsada bu bana düşmez ki :)

Türklerin tarihi iyice araştırmanı tavsiye ederim. Evet elbette siyasi sebeplerle oluşturulmaya çalışılan ısmarlama tarihler var. Bunu çoğunlukla yapan da Türkçüler. Türkçüler nasıl bunu yapıyorsa Kürtçülerde bunu yapıyor. Benim anlatmak istediğim nokta ise bunu Türkçüler çok daha kolay yapıyorsa aynı seviyeye Batıyı arkasına alan Kürtler nedense gelemiyor? Tarihleri olmadığından dolayı olmasın ? :)

Aynı zamanda insanların yaptığı çalışmaları bilimsel verilerle çürütemiyorsan bu konuda hiç de konuşmayacaksın yarın birgün oturup zahmet edersin Haluk Tarcan ın Kazım Mirşan ın çalışmalarını belgeleri ile çürütecek tezler sunarsın ortaya o zaman bizde sana inanırız. Biz militan değil, gözlemciyiz. Her zaman doğru nedir onu öğrenmeye çalışıyoruz. Siyasi sebeplerle uydurulmuş Türk tezlerine nasıl inanmıyorsam uydurma ısmarlama Kürt tezlerinede inanmayacağım.
Ayrıca pers imparatorluğunun içinde Türklerin olmadığının garantisini verebilirmisin bana? Perslerin mezopotamya sahnesine çıkmadan önce bir dağ halkı olduğunu biliyormusun? Bize tarih gösteriyor ki evet Türkler yerleşik medeniyete geçme konusunda Mezopotamyada medeniyeti başlatan uygarlıklar gibi değillerdi. Çünkü onların yaşam tarzları farklıydı.
"Medeni" olmanın tanımı ile alakalı herşey. Medeni olmanın tanımı yerleşik medeniyete geçmek ise evet bu konuda Türklerin elle tutulur bir başarısı yok. İşte bu noktada ırksal bakarsan olaylara işler karışır bende bu noktada kültür perspektifinden bakıyorum. İşler böylece daha kolay çözülebilir. Türk olarak bildiğimiz insanlar genellikle Kuzeyli. Bu insanların yerleşik medeniyete geçmediğini savunuyorsunda tarihi araştırmalar bize bu konuda bilgi sunmuyor belki evet ama peki ya "Kuzey halkı olarak Türkler Pers imparatorluğunun kurulmasında büyük bir katkıya sahipseler?" Bunu bulan araştıran eden olur. Sen onada ısmarlama tarih dersin.
Öncelikle şunu bilmen gerek bu ısmarlama tarih bile olsa buna ülkede sevinecek insan yok. Yani magazinel bir haberden öteye gitmez günlük insan için bu. Bizi ilgilendirmez yani öyle birşey olsa bile biz o kültürden şu an ne kadar uzağız bunun bir mantığı yok. Böyle bir tarihi gerçeklik ortaya çıksa bile bu araştırmalardan prim gütmek aklı yerinde olmayanların işi. Yani bak ne kadar köklü tarihimiz varmış denilmesinin siyasi zemine yaptığı hiçbir katkı yok. Bilimsel birşey bu insanlar kökenlerini araştırabilir. İngiliz, Şiraza kadar gelip koskoca bir Persepolisi söküp British Museum a taşıdı o uygarlıktan etkilenip Mezopotamya tarihinden etkilenip kendi atalarını oraya dayandırmaya kalkınca hiçbir sorun olmadı :) Ismarlama tarih olmadı da Türkiyeden bir takım araştırmacılar kökenlerini araştırmaya kalkarken mi problem oluyor veya uydurma oluyor? Tartın biraz adil olsun arkadaşım.

Quiternoob said:

Masal olmasının sebebinin bizim insanlarımız olması kanısına nereden vardın ki, örnek verdiğim Koreli pseudo tarihçiler de mi bizim insanımız? Dikkatli okursan vurgunun bu adamların ısmarlama üzerine komplo teorileriyle tarih üretmesi olduğunu görürsün. Pozitif bilimlerden faydalanarak ortaya konmuş bütün bulguları kafalarından uydurdukları anagramlarla yoksayan, "seninkini gösteren bulgular niye yok" sorusuna "çünkü papazlar bütün delilleri yok etti" şeklinde savunmalarla delilsizliği delil olarak kullanan insanlara bilim insanı, yaptıkları işe de bilim diyemiyoruz.

Anlayamadığın bir nokta var. Biz takım tutar gibi tarihçi filan tutmuyoruz. Başka bir bilim insanı tezlerini çürütür bu insanların bizde onun dediklerini inceleriz. Şimdi olayı baside indirgeyelim:
Türk insanının ısmarlama tarihe neden ihtiyacı olsun mesela? Osmanlı var Osmanlıdan önce Selçuklu var ondan önce İslam içinde en aktif görevlerde rol almışlar. İslamdan öncede çok ciddi bir tarihi var. Bu insanların ısmarlama tarihe niye ihtiyacı olsun mesela?
Fakat bir yanda da bölgesindeki yeraltı kaynaklarından dolayı desteklenen bir etnik köken var. Bu insanların tarihleride belli değil kültürlerini öne çıkaran tek etmen diğer bölge halklarından karma ettiği dili. Onun dışında ne bir edebiyatı var ne başka birşeyi. Tarihi yok efsanesi yok. Şimdi bu insanlara mı tarih ısmarlamak gerekir? Yoksa zaten herşeyi belli olan Türklere mi?
Dediğim gibi bu insanların dediklerini çürütsünler bende inanmam zaten neyine inanayım. Biz fanatik değiliz birşey değiliz. Ölçü her zaman bilim. Ama tek açıdan değil tüm açılardan :)

Quiternoob · Mayıs 23, 2011

Soris said:

Arkadaşım kafamızı kuma gömdüğümü filan yok. Kimsenin etnik kökenine hayır bunlar yok veya var olmadılar dediğimiz de yok. Fakat senin birşeyleri okuyup anlamada problemin olduğunuda pek ala söyleyebilirim. İğneyi kendine batırmakdan kastın ne mesela kendimizi hangi konuda yargılayacağız? Bu toprakların kendi kendine gelişmiş bir sistemi bir duruşu bir rengi var. Adam kalkıp Avrupadan buna karışıyormu? Karışıyor. Onu ne ilgilendirir? Bu konuda hiç bir sıkıntın yok mu? Dünya evrensel dersen ona katılırım. Fakat hal böyleyken sen İsveçte İsveçin Sami ırkındaki kadınları kısırlaştırdığını söyleyebiliyormusun? Git söyle bakalım başına neler gelir veya söyletirlermi sana? Bizim tarhimizde böyle bir leke bile olmamasına karşın insanlar dünyaya kendi gözlüğüyle bakan batılılar bizede bu hastalıklı bakış açısını kazandırmaya çalışıyorlar. Bir kere bizim böyle bir kültürden gelmemize imkan yok. Biz bir imparatorluğun torunlarıyız. Pax-ottomanica denen birşey var sonuçta. Bu ne kadar bozuldu ne kadar bozulmadı bunun tartışmasına girmiyorum fakat yüzyılarca bunu başarıyla uygulamış bir coğrafyayıda ilkel faşist Avrupalı gözlüyle değerlendiremezsiniz. Bu hakkı kendinize görüp hataya düşmeyin.

Ne diyorsun arkadaşım, allah aşkına şu dediklerinin anafikri nedir yani? Evil avrupa, pax ottomanica diye diye neyi nereye bağlamaya çalışıyorsun, ne yapmam gerekiyor da nasıl bir faşistlik yapıyorum ben mesela? Binlerce yıllık kültür harmonisi masallarıyla Türk yurdu olmasının meşruiyetinin yutturmaya çalıştığın Anadolu'dan Rumlar gitmiş, Ermeniler gitmiş, Kürtler kaynama noktasına gelmiş, kültürlerin bir arada yaşayabildiği zamana bakıp ağlayacağına 1000 yıl önceki hamroniyi bugünü tanımlamak için sürreal bir şekilde argümanlar üretiyorsun.

Soris said:

Ayrıca hala anlamadığın bir nokta var. Bir kere daha altını çizerek belirteyim:

Bir kere daha söyleyeyim adam gibi okuyamıyacaksan yine anlayamayacaksın ama:

Ben ırk tanımı yapmıyorum. Irk tanımının içine hiç girmedim bile. Dolayısıyla beni bu konuda yanlış ırk tanımı yapıyorsun diye suçlayamazsın. Benim yaptığım savunduğum tanım kültür tanımı. Kanla kafatasıyla deri rengi ile hiçbir alakam yok. Böyle hayvan veya bitki tanımlar gibi yapılan tanımlamlarada itibar etmediğimi bunun yerine başka bir ayraç (kültür) kullandığımı belirttim. Sen dünyanın en sosyal varlıkları olan insanları hayvan veya bitki familyaları gibi görmeye devam et. Ben onların farklılıkarını irdelemek istesem bile kültürü ayraç olarak kullanıyorum. Bu sana yanlış gelebilir. Ama bu bir ırk tanımı değildir. Bu başlı başına başka bir tanım. Bunu da umarım anlarsın.

"Kürtler'in ırk olacak kadar tarihleri ve kültürleri yok, Kürtler'i ırk yapmaya çalışıyorlar" diye diye ırk konseptini olaya dahil eden sensin arkadaşım. Yani hem konsepti yanlış biliyorsun hem de alakasız bir yerde işin içine dahil ediyorsun.

İnsanları saymanın onları hayvanlaştırmak olduğu, bu yüzden etnik kimliklerinin görmezden gelinmesinin bir courtesy olduğu savunması da "ısmarlama tarih yaratsam ne olacak, kıçım tavana mı vuracak yani" diye diye aklı sıra decoy argümanlarla insanları uyuttuğunu sanan Beyaz Türkler'in yeni defans mekanizması herhalde.

Soris said:

Varmak istediğimiz bir yer yok. Senin yanlış anlamaların var sadece. Bu medeniyetin bir takım ortak özellikleri var. Ben sadece bundan bahsettim. Herhangi bir tanım ortaya koyuyor da değilim böyle birşey koyulacak olsada bu bana düşmez ki :)

Madem varmak istediğin bir nokta yok o zaman ne diye "Bu adamlar bu güne kadar ne yapmış ne edebiyatları var ne kültürleri var" diye gevelenip duruyorsun?

Soris said:

Türklerin tarihi iyice araştırmanı tavsiye ederim. Evet elbette siyasi sebeplerle oluşturulmaya çalışılan ısmarlama tarihler var. Bunu çoğunlukla yapan da Türkçüler. Türkçüler nasıl bunu yapıyorsa Kürtçülerde bunu yapıyor. Benim anlatmak istediğim nokta ise bunu Türkçüler çok daha kolay yapıyorsa aynı seviyeye Batıyı arkasına alan Kürtler nedense gelemiyor? Tarihleri olmadığından dolayı olmasın ? :)

Yanıldığıma dair ortaya birşey koyamıyorsun bu yüzden bunu gösterecek bilginin bir yerlerde var olduğu vaadiyle işin içinden çıkmaya çalışıyorsun; "Araştırmanı öneririm". Manipüle etmesi oldukça kolay bir insansın, yaptığın iş tamamen tartışmada keramet kovalamak ve bu yüzden elini zora sokan argümanları salt inkarla bir kenara alıp yine kendi özcü argümanlarını kusarak hem çelişki hem de bütünsüzlük sergiliyorsun. Sana açık bir soru sordum; "Kürtler'in tarihi olsa ne olacak olmasa ne olacak? Varmak istediğin yer nedir?" Bir üstteki alıntıda varmak istediğin biryer olmadığını söyledin ve bir sonraki paragrafta yine hala aynı ne kerameti olduğu muğlak olan ifadelerle hamaset yapıyorsun ve yine eminim ki buna vereceğin cevapta "hayır yapmıyorum diyip" yine aynı tavrı sergileyeceksin.

Soris said:

Aynı zamanda insanların yaptığı çalışmaları bilimsel verilerle çürütemiyorsan bu konuda hiç de konuşmayacaksın yarın birgün oturup zahmet edersin Haluk Tarcan ın Kazım Mirşan ın çalışmalarını belgeleri ile çürütecek tezler sunarsın ortaya o zaman bizde sana inanırız. Biz militan değil, gözlemciyiz. Her zaman doğru nedir onu öğrenmeye çalışıyoruz. Siyasi sebeplerle uydurulmuş Türk tezlerine nasıl inanmıyorsam uydurma ısmarlama Kürt tezlerinede inanmayacağım.

Bütün sözcükleri Türkçe'nin anagramları yaparak, "as iz oq" gibi kök sözcükleri enigmalaştırarak felsefeler, kültler, mistisizmler yaratan, Afrika'ya koysan Afrika'da Avrupa'ya koysan Avrupa'da var olabilecek bir tarih yaratarak zaten bilimsel metodlar ile ortaya konmuş verilere (genetik, linguistik, arkeolojik) itiraz eden, kendini çürüten verilere komplo teorisi, tertip diyen bir pseudo bilimle mücadele edebiliyorsan keza dinleri de bilimsel metodlarla çürütüp teizmi bitirebilirsin, başarılar.

Cevap verdiğin mesajda ve bir öncekinde belirttiğim şey adamların bilimsel metodlar kullanmadan teoriler ürettiği ve sen ilkinde bunu anlayamayıp güdümlü bir şekilde bu şüpheciliğin ve itibarsızlığın sebebini bu adamların halis muhlis Türk evladı olmasına çektiğin gibi şimdi de yine güdümlü bir şekilde tartıştığımız adamlar profesyonel metodlar kullanıyormuş gibi ele alıyorsun ve sanki sana Kürtler'in master race olduğu pseudo tarihlere inanmanı söyleyen varmış gibi bir nispet içerisindesin. Senin kafanda tartıştığın kişi ile bu yazıları yazan kişi bir değil, velhasıl kelam; öyle çok yazayım ki ortaya çok şey koymuş gibi olayım güdümün benim üzerimde bir işe yaramıyor, bütün muğlaklıklarını, çelişkilerini, fallacylerini ve anlamakta yetersiz kalış durumlarını görebiliyorum.

Soris said:

Ayrıca pers imparatorluğunun içinde Türklerin olmadığının garantisini verebilirmisin bana? Perslerin mezopotamya sahnesine çıkmadan önce bir dağ halkı olduğunu biliyormusun? Bize tarih gösteriyor ki evet Türkler yerleşik medeniyete geçme konusunda Mezopotamyada medeniyeti başlatan uygarlıklar gibi değillerdi. Çünkü onların yaşam tarzları farklıydı.
"Medeni" olmanın tanımı ile alakalı herşey. Medeni olmanın tanımı yerleşik medeniyete geçmek ise evet bu konuda Türklerin elle tutulur bir başarısı yok. İşte bu noktada ırksal bakarsan olaylara işler karışır bende bu noktada kültür perspektifinden bakıyorum. İşler böylece daha kolay çözülebilir. Türk olarak bildiğimiz insanlar genellikle Kuzeyli. Bu insanların yerleşik medeniyete geçmediğini savunuyorsunda tarihi araştırmalar bize bu konuda bilgi sunmuyor belki evet ama peki ya "Kuzey halkı olarak Türkler Pers imparatorluğunun kurulmasında büyük bir katkıya sahipseler?" Bunu bulan araştıran eden olur. Sen onada ısmarlama tarih dersin.

Sana hiçbirşeyin garantisini vermek gibi bir mecburiyetim yok, tarihi ispatlayamazsın, ortada olan şeyler üzerinden bir kanıya varırsın ve burada ihtimalleri değil ortada olan şeyleri tartışıyoruz. Şu anki duruma göre Persler Türkler'den eski, aksine inanmak istiyorsan sana başarılar.

Soris said:

Öncelikle şunu bilmen gerek bu ısmarlama tarih bile olsa buna ülkede sevinecek insan yok. Yani magazinel bir haberden öteye gitmez günlük insan için bu. Bizi ilgilendirmez yani öyle birşey olsa bile biz o kültürden şu an ne kadar uzağız bunun bir mantığı yok. Böyle bir tarihi gerçeklik ortaya çıksa bile bu araştırmalardan prim gütmek aklı yerinde olmayanların işi. Yani bak ne kadar köklü tarihimiz varmış denilmesinin siyasi zemine yaptığı hiçbir katkı yok. Bilimsel birşey bu insanlar kökenlerini araştırabilir. İngiliz, Şiraza kadar gelip koskoca bir Persepolisi söküp British Museum a taşıdı o uygarlıktan etkilenip Mezopotamya tarihinden etkilenip kendi atalarını oraya dayandırmaya kalkınca hiçbir sorun olmadı :) Ismarlama tarih olmadı da Türkiyeden bir takım araştırmacılar kökenlerini araştırmaya kalkarken mi problem oluyor veya uydurma oluyor? Tartın biraz adil olsun arkadaşım.

Anlayamadığın bir nokta var. Biz takım tutar gibi tarihçi filan tutmuyoruz. Başka bir bilim insanı tezlerini çürütür bu insanların bizde onun dediklerini inceleriz. Şimdi olayı baside indirgeyelim:
Türk insanının ısmarlama tarihe neden ihtiyacı olsun mesela? Osmanlı var Osmanlıdan önce Selçuklu var ondan önce İslam içinde en aktif görevlerde rol almışlar. İslamdan öncede çok ciddi bir tarihi var. Bu insanların ısmarlama tarihe niye ihtiyacı olsun mesela?
Fakat bir yanda da bölgesindeki yeraltı kaynaklarından dolayı desteklenen bir etnik köken var. Bu insanların tarihleride belli değil kültürlerini öne çıkaran tek etmen diğer bölge halklarından karma ettiği dili. Onun dışında ne bir edebiyatı var ne başka birşeyi. Tarihi yok efsanesi yok. Şimdi bu insanlara mı tarih ısmarlamak gerekir? Yoksa zaten herşeyi belli olan Türklere mi?
Dediğim gibi bu insanların dediklerini çürütsünler bende inanmam zaten neyine inanayım. Biz fanatik değiliz birşey değiliz. Ölçü her zaman bilim. Ama tek açıdan değil tüm açılardan :)

Buradaki decoy ve nispet argümanlara yukarıdaki kısımlarda değindiğim için tekrar değinmeyeceğim, onun yerine bir eklemede bulunacağım:

Senin kendi ajandanı meşrulaştırdığın argümanların ile ajandanı sunduğun argümanlarını ikiye ayırabiliriz; biri "ama"dan önce diğeri ise sonrası. Bu tür decoy argümanlarda "ama"dan önce gelen herşeyin yalan olduğu prensibini hatırlatmakla beraber senin yaptığını şu şekilde özetleyebiliriz: "Ben neden hamaset ile prim yapayım ki, benden binlerce yıl önce yaşamış yani adamlar benim niye böyle birşeye ihtiyacım olsun -AMA- biz çok köklü bir kültürüz, Kürtler'in ise hiçbir şeyi yok."

Kısacası: Yeme bizi.

Tyrannus · Mayıs 23, 2011

http://goodgamery.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/11/Wall_Of_Text_xerent.jpg

Soris · Mayıs 23, 2011

Quiternoob said:

Ne diyorsun arkadaşım, allah aşkına şu dediklerinin anafikri nedir yani? Evil avrupa, pax ottomanica diye diye neyi nereye bağlamaya çalışıyorsun, ne yapmam gerekiyor da nasıl bir faşistlik yapıyorum ben mesela? Binlerce yıllık kültür harmonisi masallarıyla Türk yurdu olmasının meşruiyetinin yutturmaya çalıştığın Anadolu'dan Rumlar gitmiş, Ermeniler gitmiş, Kürtler kaynama noktasına gelmiş, kültürlerin bir arada yaşayabildiği zamana bakıp ağlayacağına 1000 yıl önceki hamroniyi bugünü tanımlamak için sürreal bir şekilde argümanlar üretiyorsun.

Burada söylemek istediğim nokta önceden böyle bir birliğin kurulmuş olduğu gerekli şartlar sağlanabilirse bugünde kurulabilecek olması. Bahsettiğim bu zaten bunun farkında olan kişi pek tabi bir takım sorunlar olduğununda farkındadır :) Şöyle bir saçmalık içine düştüğüm yok yani. Önceden böyle bir birlik şimdi vardı hala da var bunu tamamen savunmuyorum eski anlamıyla bu birlik yok Osmanlı gerilemeye başladığından beri de zarar görmüştür bu birlik. Seninde sandığın gibi tamamen yok olmuş değil veya hiç bu topraklarda böyle birşey olmamışda değil.

Quiternoob said:

"Kürtler'in ırk olacak kadar tarihleri ve kültürleri yok, Kürtler'i ırk yapmaya çalışıyorlar" diye diye ırk konseptini olaya dahil eden sensin arkadaşım. Yani hem konsepti yanlış biliyorsun hem de alakasız bir yerde işin içine dahil ediyorsun.

Arkadaşım yanlış anladığın bir nokta var. Bir ırkı tanımlamak için genetik faktörler dışında birşeye ihtiyacın yok fakat Türk kavramı genetiğe dayanmayan bir kavram olduğu için politik sebepler karşısına birşey koymak istediğinde onun karakteristiğinde birşeyler üretmen gerek. Yani Türk kavramını Türk yapan genetik değil tarihidir. Dolayısıyla onunla aşık atabilmek için seninde tarihinin köklü olması gerek. Sorun değil tarihin yoksa biz üretiriz diyen birileri var itirazımız onlara. Bu insanların tarihi yok mu elbette var onları araştıracaklarına adamları politik amaçlarına malzeme ediyorlar.

Quiternoob said:

İnsanları saymanın onları hayvanlaştırmak olduğu, bu yüzden etnik kimliklerinin görmezden gelinmesinin bir courtesy olduğu savunması da "ısmarlama tarih yaratsam ne olacak, kıçım tavana mı vuracak yani" diye diye aklı sıra decoy argümanlarla insanları uyuttuğunu sanan Beyaz Türkler'in yeni defans mekanizması herhalde.

İnsanları say ama bunu kafatasçı olarak değil kültürlerini gözeterek saymalısın. Ayrıca beyaz türkler ne demek yani bu nasıl ırkçı bir yaklaşımdır.

Quiternoob said:

Madem varmak istediğin bir nokta yok o zaman ne diye "Bu adamlar bu güne kadar ne yapmış ne edebiyatları var ne kültürleri var" diye gevelenip duruyorsun?

Aklıma gelen bir gerçekliği söylemek istemişim. Söylenmesin mi?

Quiternoob said:

Yanıldığıma dair ortaya birşey koyamıyorsun bu yüzden bunu gösterecek bilginin bir yerlerde var olduğu vaadiyle işin içinden çıkmaya çalışıyorsun; "Araştırmanı öneririm". Manipüle etmesi oldukça kolay bir insansın, yaptığın iş tamamen tartışmada keramet kovalamak ve bu yüzden elini zora sokan argümanları salt inkarla bir kenara alıp yine kendi özcü argümanlarını kusarak hem çelişki hem de bütünsüzlük sergiliyorsun. Sana açık bir soru sordum; "Kürtler'in tarihi olsa ne olacak olmasa ne olacak? Varmak istediğin yer nedir?" Bir üstteki alıntıda varmak istediğin biryer olmadığını söyledin ve bir sonraki paragrafta yine hala aynı ne kerameti olduğu muğlak olan ifadelerle hamaset yapıyorsun ve yine eminim ki buna vereceğin cevapta "hayır yapmıyorum diyip" yine aynı tavrı sergileyeceksin.

Ortaya birşey koyamadığım gibi birşeyi nereden çıkardın. Çok merak ediyorsan git oku diyorum adamların kapı gibi kitapları var ve hiçbirisi senin bahsettiğin gibi bilimsel olmayan yöntemlere dayanıyor değil. Ben kişisel olarak saldırmaya çalışmıyorum hiç kimseye. Bunun için bir kanıtım yok ama sanada bu terbiyeli üslubu takınmanı öneririm :)

Quiternoob said:

Bütün sözcükleri Türkçe'nin anagramları yaparak, "as iz oq" gibi kök sözcükleri enigmalaştırarak felsefeler, kültler, mistisizmler yaratan, Afrika'ya koysan Afrika'da Avrupa'ya koysan Avrupa'da var olabilecek bir tarih yaratarak zaten bilimsel metodlar ile ortaya konmuş verilere (genetik, linguistik, arkeolojik) itiraz eden, kendini çürüten verilere komplo teorisi, tertip diyen bir pseudo bilimle mücadele edebiliyorsan keza dinleri de bilimsel metodlarla çürütüp teizmi bitirebilirsin, başarılar.

O sözcük olayına bende pek mantıkla bakmıyorum beni çok tatmin etmiyor fakat bunun dışında. Genetik linguistik ve arkeolojik tipteki bulguların bu çalışmalarda olmadığını bu çalışmaları incelemeden nasıl bilebiliyorsun? Çok basit örnek verelim o zaman:
Genetik olarak: http://onturk.wordpress.com/2011/04/09/etruskler/
(Genetik kelimesinin olduğu yeri aratıp orayı oku mesela)
Linguistik olarak latince nin bile öntürk alfabesinden geldiğini kanıtladı bu insanlar.
http://onturk.wordpress.com/2011/03/24/latincenin-kokenindeki-turkce/
Arkeolojik olarak: http://arsiv.sabah.com.tr/2006/07/08/cpsabah/yas108-20060708-101.html
Burada arkeolojik metodlarında kullandığını görürsün.

Tüm bu gerçekler ortadayken şunuda belirtiyorum: Eğer birisi gelsin bu adamların söylediklerinin safsata olduğunu kanıtlasın bizde gider o adamın dediklerine inanacağız. Aksini iddia etmek mümkün değil ki :)

Sana hiçbirşeyin garantisini vermek gibi bir mecburiyetim yok, tarihi ispatlayamazsın, ortada olan şeyler üzerinden bir kanıya varırsın ve burada ihtimalleri değil ortada olan şeyleri tartışıyoruz. Şu anki duruma göre Persler Türkler'den eski, aksine inanmak istiyorsan sana başarılar.

Quiternoob said:

Senin kendi ajandanı meşrulaştırdığın argümanların ile ajandanı sunduğun argümanlarını ikiye ayırabiliriz; biri "ama"dan önce diğeri ise sonrası. Bu tür decoy argümanlarda "ama"dan önce gelen herşeyin yalan olduğu prensibini hatırlatmakla beraber senin yaptığını şu şekilde özetleyebiliriz: "Ben neden hamaset ile prim yapayım ki, benden binlerce yıl önce yaşamış yani adamlar benim niye böyle birşeye ihtiyacım olsun -AMA- biz çok köklü bir kültürüz, Kürtler'in ise hiçbir şeyi yok."

Laf salatası yapmaktan hoşlanıyorsan yapmaya devam et bunları yiyecek değiliz. Bilimsel birşey söyleyeceksen söyle ama yok kişisel saldırılarda bulunma girişimlerin olacaksa cevap vermeyeceğim.

Quiternoob · Mayıs 25, 2011

Soris said:

Arkadaşım yanlış anladığın bir nokta var. Bir ırkı tanımlamak için genetik faktörler dışında birşeye ihtiyacın yok fakat Türk kavramı genetiğe dayanmayan bir kavram olduğu için politik sebepler karşısına birşey koymak istediğinde onun karakteristiğinde birşeyler üretmen gerek. Yani Türk kavramını Türk yapan genetik değil tarihidir. Dolayısıyla onunla aşık atabilmek için seninde tarihinin köklü olması gerek. Sorun değil tarihin yoksa biz üretiriz diyen birileri var itirazımız onlara. Bu insanların tarihi yok mu elbette var onları araştıracaklarına adamları politik amaçlarına malzeme ediyorlar.

Madem ele aldığımız faktörler ırsiyeti tanımlayan şeyler değil o zaman neden Kürtler'in ırk yapılmaya çalışıldığını iddia edip "Kürtler'in ırk olacak kadar kültür ve tarihleri yok" şeklinde beyanlarda bulunuyorsun? Aşık atmak nereden çıktı, ortada bir yarış mı var, kimin daha köklü olduğunun konumuzla ne ilgisi var?

Soris said:

İnsanları say ama bunu kafatasçı olarak değil kültürlerini gözeterek saymalısın.

Çok güzel, dediğime geldik demek ki.

Soris said:

Ayrıca beyaz türkler ne demek yani bu nasıl ırkçı bir yaklaşımdır.

1930ların faşist akımlarının icad ettiği eskinin ırkçı ajandalaırının, günümüzde var olabilmek için ağızlara pelesenk ettiği hümanist rp yaklaşımları. Beyaz Türk'ün beyaz tenli Türk demek olmadığını bilmiyorsan biraz alt kümelerde takıl öyle gel ne diyim yani.

Soris said:

Quiternoob said:

Madem varmak istediğin bir nokta yok o zaman ne diye "Bu adamlar bu güne kadar ne yapmış ne edebiyatları var ne kültürleri var" diye gevelenip duruyorsun?

Aklıma gelen bir gerçekliği söylemek istemişim. Söylenmesin mi?

Söylediğin şeyler gerçeklik değil, senin yorumun ve en kötü ihtimalle seni küçük düşüren en iyi ihtimalle konumuzla alakası olmayan yorumlar. Her halükarda itibar kaybediyorsun yani.

Soris said:

Ortaya birşey koyamadığım gibi birşeyi nereden çıkardın. Çok merak ediyorsan git oku diyorum adamların kapı gibi kitapları var ve hiçbirisi senin bahsettiğin gibi bilimsel olmayan yöntemlere dayanıyor değil. Ben kişisel olarak saldırmaya çalışmıyorum hiç kimseye. Bunun için bir kanıtım yok ama sanada bu terbiyeli üslubu takınmanı öneririm :)

Ortaya birşey koymak yerine bilginin var olduğu ve erişilebilirliği yönünde teminatlarda bulunuyorsun. Nereden bilelim, ya yoksa?

Ortaya birşey koymak adına yeni paylaştığın metodolojisi tartışılan kaynaklara ise aşağıda değineceğim.

Soris said:

O sözcük olayına bende pek mantıkla bakmıyorum beni çok tatmin etmiyor fakat bunun dışında. Genetik linguistik ve arkeolojik tipteki bulguların bu çalışmalarda olmadığını bu çalışmaları incelemeden nasıl bilebiliyorsun? Çok basit örnek verelim o zaman:
Genetik olarak: http://onturk.wordpress.com/2011/04/09/etruskler/
(Genetik kelimesinin olduğu yeri aratıp orayı oku mesela)
Linguistik olarak latince nin bile öntürk alfabesinden geldiğini kanıtladı bu insanlar.
http://onturk.wordpress.com/2011/03/24/latincenin-kokenindeki-turkce/
Arkeolojik olarak: http://arsiv.sabah.com.tr/2006/07/08/cpsabah/yas108-20060708-101.html
Burada arkeolojik metodlarında kullandığını görürsün.

Tüm bu gerçekler ortadayken şunuda belirtiyorum: Eğer birisi gelsin bu adamların söylediklerinin safsata olduğunu kanıtlasın bizde gider o adamın dediklerine inanacağız. Aksini iddia etmek mümkün değil ki :)

Peki sen benim incelemediğimi nereden biliyorsun da konuşuyorsun?

Öncelikle Kazım Mirşan'ın transliterasyonundaki Etrüsk alfabesinde tıpkı Eski Türk Alfabesi'ne benzetmek için çarpıttığı Nordik Alfabesi'nde olduğu gibi yanlış transliterasyonlar olduğunu ve uydurma semboller olduğunu görebiliyoruz:

Kazım Mirşan:

Gerçeği (http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_alphabet#Etruscan_alphabet):

Dersen ki hangisinin gerçek olduğunu nereden bileceğiz, verdiğin adreste gösterilen Piacenza Septinada tabletinin üstünde olup da Kazım Mirşan'ın transliterasyonundaki alfabede olmayan bariz "A" harfi bir fikir verir diye umuyorum. Hani ısrarla bilgi felsefesine kafa atıp kanıtlandı diyordun ya, senin dediklerin kanıt oluyorsa Fenike kökenli alfabelerle benzerliğinin barizliğini ortaya koyan kanıtlar daha büyük kanıt oluyor.

Şimdi gelelim linguistiğe; üzgünüm ama dil öyle olmuyor. Aynı anlama gelen Hintçe'deki "raj", Latince'deki "rex", İngilizce'deki "reign" arasındaki benzerliğe bakarak diller arasında bir etkileşim, bir ortaklık olduğu sonucuna varabilirsin ama sanki Türkçe'deki anlamlarıyla kullanımı sabitmiş gibi bir de üstüne üstlük aradaki geçiş sözcüklerin de ittirme olduğu "Roma-Rumak-Irmak", "Klan-uklan-oğlan" gibi fantastik bağlantılarla diller arasında ortaklık bulduğunu iddia etmek, dahası buna Türklüğün kanıtı demek bilim değildir. Kanıt sunmanın sorumluluğu iddiayı yapana aittir, bilimsel metod kullanmayan, kendine antitez olabilecek nitelikteki verilere tertip diyen zihniyeti tekrar söylüyorum; çürütemezsin çünkü Türkler'den 1000 yıl önce yaşamış adamlara Türk diyerek Türklüğün ömrünü uzatma güdümüyle hareket ettiği için zaten daldan dala atlayacaktır. Ancak itibar etmeyebilirsin.

Arkeolojik metod diye verdiğin adreste arkeolojiyle alakalı hiçbirşey yok, bir "Evrim çöktü ateistler panikte" galeyanıyla yazılmış, İtalyalılar ile Anadolulular arasındaki genetik benzerlik gibi Türklük kökeniyle hiçbir alakası olmayan bir gerçeklikten niyete göre çıkarımlarda bulunan bir yazı. Türkler'in hem fenotip hem genotip olarak Orta Asyalılar'a benzemediğini, komşularına benzediğini, milyonlarca kişiyle gelip Anadolu'daki milyonlarca insanı buharlaştıramayacağını düşünürsek Akdeniz'den İran'a uzanan bu tutarlı skala zaten Anadolu'daki Türklüğün Aryan, Saxon, Slav, Latin genişlemeleri gibi kültürel bir olgu olduğunu görebiliriz.

Soris said:

Laf salatası yapmaktan hoşlanıyorsan yapmaya devam et bunları yiyecek değiliz. Bilimsel birşey söyleyeceksen söyle ama yok kişisel saldırılarda bulunma girişimlerin olacaksa cevap vermeyeceğim.

Seninkisi etki benimkisi tepki, sen tepki gösterilen davranışları sergilemezsen benim de o tepkiyi vermeme gerek kalmaz.

kermit · Mayıs 25, 2011

Quiternoob said:

Soris said:

Arkadaşım kafamızı kuma gömdüğümü filan yok. Kimsenin etnik kökenine hayır bunlar yok veya var olmadılar dediğimiz de yok. Fakat senin birşeyleri okuyup anlamada problemin olduğunuda pek ala söyleyebilirim. İğneyi kendine batırmakdan kastın ne mesela kendimizi hangi konuda yargılayacağız? Bu toprakların kendi kendine gelişmiş bir sistemi bir duruşu bir rengi var. Adam kalkıp Avrupadan buna karışıyormu? Karışıyor. Onu ne ilgilendirir? Bu konuda hiç bir sıkıntın yok mu? Dünya evrensel dersen ona katılırım. Fakat hal böyleyken sen İsveçte İsveçin Sami ırkındaki kadınları kısırlaştırdığını söyleyebiliyormusun? Git söyle bakalım başına neler gelir veya söyletirlermi sana? Bizim tarhimizde böyle bir leke bile olmamasına karşın insanlar dünyaya kendi gözlüğüyle bakan batılılar bizede bu hastalıklı bakış açısını kazandırmaya çalışıyorlar. Bir kere bizim böyle bir kültürden gelmemize imkan yok. Biz bir imparatorluğun torunlarıyız. Pax-ottomanica denen birşey var sonuçta. Bu ne kadar bozuldu ne kadar bozulmadı bunun tartışmasına girmiyorum fakat yüzyılarca bunu başarıyla uygulamış bir coğrafyayıda ilkel faşist Avrupalı gözlüyle değerlendiremezsiniz. Bu hakkı kendinize görüp hataya düşmeyin.

Ne diyorsun arkadaşım, allah aşkına şu dediklerinin anafikri nedir yani? Evil avrupa, pax ottomanica diye diye neyi nereye bağlamaya çalışıyorsun, ne yapmam gerekiyor da nasıl bir faşistlik yapıyorum ben mesela? Binlerce yıllık kültür harmonisi masallarıyla Türk yurdu olmasının meşruiyetinin yutturmaya çalıştığın Anadolu'dan Rumlar gitmiş, Ermeniler gitmiş, Kürtler kaynama noktasına gelmiş, kültürlerin bir arada yaşayabildiği zamana bakıp ağlayacağına 1000 yıl önceki hamroniyi bugünü tanımlamak için sürreal bir şekilde argümanlar üretiyorsun.

Soris said:

Ayrıca hala anlamadığın bir nokta var. Bir kere daha altını çizerek belirteyim:

Bir kere daha söyleyeyim adam gibi okuyamıyacaksan yine anlayamayacaksın ama:

Ben ırk tanımı yapmıyorum. Irk tanımının içine hiç girmedim bile. Dolayısıyla beni bu konuda yanlış ırk tanımı yapıyorsun diye suçlayamazsın. Benim yaptığım savunduğum tanım kültür tanımı. Kanla kafatasıyla deri rengi ile hiçbir alakam yok. Böyle hayvan veya bitki tanımlar gibi yapılan tanımlamlarada itibar etmediğimi bunun yerine başka bir ayraç (kültür) kullandığımı belirttim. Sen dünyanın en sosyal varlıkları olan insanları hayvan veya bitki familyaları gibi görmeye devam et. Ben onların farklılıkarını irdelemek istesem bile kültürü ayraç olarak kullanıyorum. Bu sana yanlış gelebilir. Ama bu bir ırk tanımı değildir. Bu başlı başına başka bir tanım. Bunu da umarım anlarsın.

"Kürtler'in ırk olacak kadar tarihleri ve kültürleri yok, Kürtler'i ırk yapmaya çalışıyorlar" diye diye ırk konseptini olaya dahil eden sensin arkadaşım. Yani hem konsepti yanlış biliyorsun hem de alakasız bir yerde işin içine dahil ediyorsun.

İnsanları saymanın onları hayvanlaştırmak olduğu, bu yüzden etnik kimliklerinin görmezden gelinmesinin bir courtesy olduğu savunması da "ısmarlama tarih yaratsam ne olacak, kıçım tavana mı vuracak yani" diye diye aklı sıra decoy argümanlarla insanları uyuttuğunu sanan Beyaz Türkler'in yeni defans mekanizması herhalde.

Soris said:

Varmak istediğimiz bir yer yok. Senin yanlış anlamaların var sadece. Bu medeniyetin bir takım ortak özellikleri var. Ben sadece bundan bahsettim. Herhangi bir tanım ortaya koyuyor da değilim böyle birşey koyulacak olsada bu bana düşmez ki :)

Madem varmak istediğin bir nokta yok o zaman ne diye "Bu adamlar bu güne kadar ne yapmış ne edebiyatları var ne kültürleri var" diye gevelenip duruyorsun?

Soris said:

Türklerin tarihi iyice araştırmanı tavsiye ederim. Evet elbette siyasi sebeplerle oluşturulmaya çalışılan ısmarlama tarihler var. Bunu çoğunlukla yapan da Türkçüler. Türkçüler nasıl bunu yapıyorsa Kürtçülerde bunu yapıyor. Benim anlatmak istediğim nokta ise bunu Türkçüler çok daha kolay yapıyorsa aynı seviyeye Batıyı arkasına alan Kürtler nedense gelemiyor? Tarihleri olmadığından dolayı olmasın ? :)

Yanıldığıma dair ortaya birşey koyamıyorsun bu yüzden bunu gösterecek bilginin bir yerlerde var olduğu vaadiyle işin içinden çıkmaya çalışıyorsun; "Araştırmanı öneririm". Manipüle etmesi oldukça kolay bir insansın, yaptığın iş tamamen tartışmada keramet kovalamak ve bu yüzden elini zora sokan argümanları salt inkarla bir kenara alıp yine kendi özcü argümanlarını kusarak hem çelişki hem de bütünsüzlük sergiliyorsun. Sana açık bir soru sordum; "Kürtler'in tarihi olsa ne olacak olmasa ne olacak? Varmak istediğin yer nedir?" Bir üstteki alıntıda varmak istediğin biryer olmadığını söyledin ve bir sonraki paragrafta yine hala aynı ne kerameti olduğu muğlak olan ifadelerle hamaset yapıyorsun ve yine eminim ki buna vereceğin cevapta "hayır yapmıyorum diyip" yine aynı tavrı sergileyeceksin.

Soris said:

Aynı zamanda insanların yaptığı çalışmaları bilimsel verilerle çürütemiyorsan bu konuda hiç de konuşmayacaksın yarın birgün oturup zahmet edersin Haluk Tarcan ın Kazım Mirşan ın çalışmalarını belgeleri ile çürütecek tezler sunarsın ortaya o zaman bizde sana inanırız. Biz militan değil, gözlemciyiz. Her zaman doğru nedir onu öğrenmeye çalışıyoruz. Siyasi sebeplerle uydurulmuş Türk tezlerine nasıl inanmıyorsam uydurma ısmarlama Kürt tezlerinede inanmayacağım.

Bütün sözcükleri Türkçe'nin anagramları yaparak, "as iz oq" gibi kök sözcükleri enigmalaştırarak felsefeler, kültler, mistisizmler yaratan, Afrika'ya koysan Afrika'da Avrupa'ya koysan Avrupa'da var olabilecek bir tarih yaratarak zaten bilimsel metodlar ile ortaya konmuş verilere (genetik, linguistik, arkeolojik) itiraz eden, kendini çürüten verilere komplo teorisi, tertip diyen bir pseudo bilimle mücadele edebiliyorsan keza dinleri de bilimsel metodlarla çürütüp teizmi bitirebilirsin, başarılar.

Cevap verdiğin mesajda ve bir öncekinde belirttiğim şey adamların bilimsel metodlar kullanmadan teoriler ürettiği ve sen ilkinde bunu anlayamayıp güdümlü bir şekilde bu şüpheciliğin ve itibarsızlığın sebebini bu adamların halis muhlis Türk evladı olmasına çektiğin gibi şimdi de yine güdümlü bir şekilde tartıştığımız adamlar profesyonel metodlar kullanıyormuş gibi ele alıyorsun ve sanki sana Kürtler'in master race olduğu pseudo tarihlere inanmanı söyleyen varmış gibi bir nispet içerisindesin. Senin kafanda tartıştığın kişi ile bu yazıları yazan kişi bir değil, velhasıl kelam; öyle çok yazayım ki ortaya çok şey koymuş gibi olayım güdümün benim üzerimde bir işe yaramıyor, bütün muğlaklıklarını, çelişkilerini, fallacylerini ve anlamakta yetersiz kalış durumlarını görebiliyorum.

Soris said:

Ayrıca pers imparatorluğunun içinde Türklerin olmadığının garantisini verebilirmisin bana? Perslerin mezopotamya sahnesine çıkmadan önce bir dağ halkı olduğunu biliyormusun? Bize tarih gösteriyor ki evet Türkler yerleşik medeniyete geçme konusunda Mezopotamyada medeniyeti başlatan uygarlıklar gibi değillerdi. Çünkü onların yaşam tarzları farklıydı.
"Medeni" olmanın tanımı ile alakalı herşey. Medeni olmanın tanımı yerleşik medeniyete geçmek ise evet bu konuda Türklerin elle tutulur bir başarısı yok. İşte bu noktada ırksal bakarsan olaylara işler karışır bende bu noktada kültür perspektifinden bakıyorum. İşler böylece daha kolay çözülebilir. Türk olarak bildiğimiz insanlar genellikle Kuzeyli. Bu insanların yerleşik medeniyete geçmediğini savunuyorsunda tarihi araştırmalar bize bu konuda bilgi sunmuyor belki evet ama peki ya "Kuzey halkı olarak Türkler Pers imparatorluğunun kurulmasında büyük bir katkıya sahipseler?" Bunu bulan araştıran eden olur. Sen onada ısmarlama tarih dersin.

Sana hiçbirşeyin garantisini vermek gibi bir mecburiyetim yok, tarihi ispatlayamazsın, ortada olan şeyler üzerinden bir kanıya varırsın ve burada ihtimalleri değil ortada olan şeyleri tartışıyoruz. Şu anki duruma göre Persler Türkler'den eski, aksine inanmak istiyorsan sana başarılar.

Soris said:

Öncelikle şunu bilmen gerek bu ısmarlama tarih bile olsa buna ülkede sevinecek insan yok. Yani magazinel bir haberden öteye gitmez günlük insan için bu. Bizi ilgilendirmez yani öyle birşey olsa bile biz o kültürden şu an ne kadar uzağız bunun bir mantığı yok. Böyle bir tarihi gerçeklik ortaya çıksa bile bu araştırmalardan prim gütmek aklı yerinde olmayanların işi. Yani bak ne kadar köklü tarihimiz varmış denilmesinin siyasi zemine yaptığı hiçbir katkı yok. Bilimsel birşey bu insanlar kökenlerini araştırabilir. İngiliz, Şiraza kadar gelip koskoca bir Persepolisi söküp British Museum a taşıdı o uygarlıktan etkilenip Mezopotamya tarihinden etkilenip kendi atalarını oraya dayandırmaya kalkınca hiçbir sorun olmadı :) Ismarlama tarih olmadı da Türkiyeden bir takım araştırmacılar kökenlerini araştırmaya kalkarken mi problem oluyor veya uydurma oluyor? Tartın biraz adil olsun arkadaşım.

Anlayamadığın bir nokta var. Biz takım tutar gibi tarihçi filan tutmuyoruz. Başka bir bilim insanı tezlerini çürütür bu insanların bizde onun dediklerini inceleriz. Şimdi olayı baside indirgeyelim:
Türk insanının ısmarlama tarihe neden ihtiyacı olsun mesela? Osmanlı var Osmanlıdan önce Selçuklu var ondan önce İslam içinde en aktif görevlerde rol almışlar. İslamdan öncede çok ciddi bir tarihi var. Bu insanların ısmarlama tarihe niye ihtiyacı olsun mesela?
Fakat bir yanda da bölgesindeki yeraltı kaynaklarından dolayı desteklenen bir etnik köken var. Bu insanların tarihleride belli değil kültürlerini öne çıkaran tek etmen diğer bölge halklarından karma ettiği dili. Onun dışında ne bir edebiyatı var ne başka birşeyi. Tarihi yok efsanesi yok. Şimdi bu insanlara mı tarih ısmarlamak gerekir? Yoksa zaten herşeyi belli olan Türklere mi?
Dediğim gibi bu insanların dediklerini çürütsünler bende inanmam zaten neyine inanayım. Biz fanatik değiliz birşey değiliz. Ölçü her zaman bilim. Ama tek açıdan değil tüm açılardan :)

Buradaki decoy ve nispet argümanlara yukarıdaki kısımlarda değindiğim için tekrar değinmeyeceğim, onun yerine bir eklemede bulunacağım:

Senin kendi ajandanı meşrulaştırdığın argümanların ile ajandanı sunduğun argümanlarını ikiye ayırabiliriz; biri "ama"dan önce diğeri ise sonrası. Bu tür decoy argümanlarda "ama"dan önce gelen herşeyin yalan olduğu prensibini hatırlatmakla beraber senin yaptığını şu şekilde özetleyebiliriz: "Ben neden hamaset ile prim yapayım ki, benden binlerce yıl önce yaşamış yani adamlar benim niye böyle birşeye ihtiyacım olsun -AMA- biz çok köklü bir kültürüz, Kürtler'in ise hiçbir şeyi yok."

Kısacası: Yeme bizi.

Yoo

throine · Mayıs 25, 2011

yakında WOT ban sebei olur. cetintas'ta gider böylelikle. sdf

Kaijad · Mayıs 25, 2011

soris gereken cevabı vermiş beyler dağılabiliriz

Soris · Mayıs 25, 2011

Quiternoob said:

Madem ele aldığımız faktörler ırsiyeti tanımlayan şeyler değil o zaman neden Kürtler'in ırk yapılmaya çalışıldığını iddia edip "Kürtler'in ırk olacak kadar kültür ve tarihleri yok" şeklinde beyanlarda bulunuyorsun? Aşık atmak nereden çıktı, ortada bir yarış mı var, kimin daha köklü olduğunun konumuzla ne ilgisi var?

Tamamda bunu yapmaya çalışan bir batı var. Adamlar kendi çıkarlarına alet ettiği etnik grubu pohpohlamaya tarihini ciddi bir şekilde araştırmadan onlara tarih yazmaya çalışıyorlar. Batının derdi kendi coğrafyasında olmayan adamın etnik kökeni hakkında araştırma yapmak mı? Hiç sanmıyorum. Böyle insani bir yönlerinin olmadığıda belli. Kürt şeklinde anılan etnik grubun kökenini cidden araştıracaksak bulacaksak bunuda bu Türkiye yapacak yani. Başkalarından medet beklemeye gerek yok. Medet beklenilen o yerlerin tek ilgilendiği adamların üzerinde oturdukları madenler ve konumlarının stratejik önemleri. Lütfen bu gerçeği de görelim.

Aşık atmayı zaten biz çıkarmıyoruz. Bunu konu haline getiren bölgede çıkarları olanlar. Bizde onların bu kısır tartışmasına girmeyelim. Kendi gerçeklerimize bakalım derim. Önümüzde bir sorun var bunu kendi üreteceğimiz dinamikler çerçevesinde çözelim. Başkasından bize hayır yok.

Quiternoob said:

Çok güzel, dediğime geldik demek ki.

Ben hep ordaydım zaten belki ya anlatamadım ya da sen anlayamadın.

Quiternoob said:

1930ların faşist akımlarının icad ettiği eskinin ırkçı ajandalaırının, günümüzde var olabilmek için ağızlara pelesenk ettiği hümanist rp yaklaşımları. Beyaz Türk'ün beyaz tenli Türk demek olmadığını bilmiyorsan biraz alt kümelerde takıl öyle gel ne diyim yani.

Valla benim öyle ırkçı tanımlarla işim yok. Sende ırkçı bir insan değilsen seninde öyle tanımlarla işin olmamalı. Herşeye yüzeysel bakmayalım beyaz türk, esmer kürt, pis arap, kafadan kontak laz filan bunlar sersemce tanımlar.

Quiternoob said:

Söylediğin şeyler gerçeklik değil, senin yorumun ve en kötü ihtimalle seni küçük düşüren en iyi ihtimalle konumuzla alakası olmayan yorumlar. Her halükarda itibar kaybediyorsun yani.

Valla kusura bakmada ben birşey söylemiyorum ben başkalarının konu hakkında söylediklerini ortaya koyduğu eserleri işaret ediyorum. Ben öyle bir eser koymuş olsam ortaya elbette ben söylemiş olurum. Ayrıca ben küçük düşsem ne olur bilim adamımıyım ben burada itibar kaybetsem ne olur kaybetmesem ne olur yani :)

Quiternoob said:

Seninkisi etki benimkisi tepki, sen tepki gösterilen davranışları sergilemezsen benim de o tepkiyi vermeme gerek kalmaz.

Valla herkes tartışırken karakterini yansıtırmış ben sana hiçbir zaman sinirlenip hakaret etme girişimlerinde bulunmadım sende bence bulunma. Hoş değil yani. Tepkiyi doğuracak ana kaynağı ortadan kaldırmak yerine kendi tepkini ölçüp tartıp biçip öyle meydana koy. Böylesi daha kolay. Çünkü her zaman yanlış bulduğun birşeyleri söyleyenler olacak değil mi :)

Quiternoob said:

Dersen ki hangisinin gerçek olduğunu nereden bileceğiz, verdiğin adreste gösterilen Piacenza Septinada tabletinin üstünde olup da Kazım Mirşan'ın transliterasyonundaki alfabede olmayan bariz "A" harfi bir fikir verir diye umuyorum. Hani ısrarla bilgi felsefesine kafa atıp kanıtlandı diyordun ya, senin dediklerin kanıt oluyorsa Fenike kökenli alfabelerle benzerliğinin barizliğini ortaya koyan kanıtlar daha büyük kanıt oluyor.

Şimdi gelelim linguistiğe; üzgünüm ama dil öyle olmuyor. Aynı anlama gelen Hintçe'deki "raj", Latince'deki "rex", İngilizce'deki "reign" arasındaki benzerliğe bakarak diller arasında bir etkileşim, bir ortaklık olduğu sonucuna varabilirsin ama sanki Türkçe'deki anlamlarıyla kullanımı sabitmiş gibi bir de üstüne üstlük aradaki geçiş sözcüklerin de ittirme olduğu "Roma-Rumak-Irmak", "Klan-uklan-oğlan" gibi fantastik bağlantılarla diller arasında ortaklık bulduğunu iddia etmek, dahası buna Türklüğün kanıtı demek bilim değildir. Kanıt sunmanın sorumluluğu iddiayı yapana aittir, bilimsel metod kullanmayan, kendine antitez olabilecek nitelikteki verilere tertip diyen zihniyeti tekrar söylüyorum; çürütemezsin çünkü Türkler'den 1000 yıl önce yaşamış adamlara Türk diyerek Türklüğün ömrünü uzatma güdümüyle hareket ettiği için zaten daldan dala atlayacaktır. Ancak itibar etmeyebilirsin.

Arkeolojik metod diye verdiğin adreste arkeolojiyle alakalı hiçbirşey yok, bir "Evrim çöktü ateistler panikte" galeyanıyla yazılmış, İtalyalılar ile Anadolulular arasındaki genetik benzerlik gibi Türklük kökeniyle hiçbir alakası olmayan bir gerçeklikten niyete göre çıkarımlarda bulunan bir yazı. Türkler'in hem fenotip hem genotip olarak Orta Asyalılar'a benzemediğini, komşularına benzediğini, milyonlarca kişiyle gelip Anadolu'daki milyonlarca insanı buharlaştıramayacağını düşünürsek Akdeniz'den İran'a uzanan bu tutarlı skala zaten Anadolu'daki Türklüğün Aryan, Saxon, Slav, Latin genişlemeleri gibi kültürel bir olgu olduğunu görebiliriz.

Bak bu konuda metodoloji konusunda bilgim yok. Sen işin bilimsel arka planını benden çok daha iyi biliyor olabilirsin. Bende diyorum ki bu adamlar 10 kitap yazdıysa bu görüşlerin safsata olduğunu ispatlayan 1 kitap yazılsa bile oradaki bilgiler gerçekçi ise ben direk o 10 kitabı yoksayarım hatta kara listeme alırım. Bana bu insanları yalanlayan kitaplar getir okumaya çalışayım. Yoksa senin bulduğun basit şeyler de adamları küçümsemekteki verdiğin örnekler ile aynı kalitede :)
Ayrıca şunu söyleyim ki Türklerin ömrü 1000 sene filan değildir. Anadoludaki varlıklarını 1000 sene önce tanımlıyor olabilirsin Anadolu perspektifinden olaya bakıyor olabilirsin. Ancak birde şöyle düşünelim: Acaba malazgirt Türklerin Anadoluya ilk giriş tarihi mi yoksa son giriş tarihimi? Bundan önce buralara girişler oldumu Türkler tarafından? Büyük ihtimal oldu. Çünkü bırak Akad tabletlerinde geçen Türki krallığını Bizansın içinde bile Hristiyan olan türkler vardı. Bizansıda geç hadi Türklerin büyük çoğunluğu Ukrayna kısmından Avrupaya indi. Yani bu adamlar saf arı bir etnik köken değil. Bunlar amacı kaynak ele geçirmek olan atlı birliklerden oluşan savaşçı bir konfederasyon. Sırf Anadolu açısından yorumlamayalım yani olayı. Her yerde Türk var. Bugün bile öyle.

Şimdi zaten Anadoluda etnik bir tarama yapacaksan Orta Asya Türklerinin çok az sayıda olacağını zaten savunan benim çünkü zaten Anadoluya giren türkler Selçuklu türkü. Selçuklu türkleride bir kazak değil bir tacik değil. Arapların acemlerin etkisinde kalmış bir her milletden insan bulunduran komuta kademesinde Türklerin olduğu bir imparatorluk. Ama bu insanların ortak yaşadığı bir kültür var. Buna Türk kültürü dersin bozkır kültürü dersin. Olaya romantik açıdan bakanlar yiğit mert insanların kültürü der. Ama ortada bir gerçeklik var ki oda Türklerin Anadoluya girmesini kolaylaştıranların Bizansdan zülum gören Ermeniler ve Musevilerin olduğudur. Bu tüccar grubu siyasi otorite sahibi Türkleri desteklemiştir ve önlerini açmışlardır. Bundandır ki Malazgirt den 13 sene sonra Türkler İzmire dayanmıştır. Eğer Türkler burada etnik bir temizlik yapıp ilerlemiş olsalardı 13 senede nasıl gideceklerdi İzmire? Dolayısıyla Türklerin batılılar gibi etnik açıdan dünyaya bakması söz konusu bile olamaz. Hala öyledir benim savunduğumda budur. İnsana insan olduğu için değer verilmeli. Bu da şundandır ki kan doğuştan kazanılır o senin elinde olan birşey değil önemli olan sen onun üzerine hangi değerleri koyabiliyorsun? Bizim insanımız böyle düşünür bende böyle düşünürüm. Bana göre de son derece insancıl bir görüştür bu.

Zaten Türkler hiçbir zaman etnik olarak çoğunluğa ulaşamadılar. Ulaşmalarına da gerek yok zaten bu insanların nerelerde olduğunu yönetimde bulunmalarından politikalarından ve Orta Asya kültürlerinden anlayabiliriz. Şunu iddia etmek kesinlikle yanlıştır. Türkler ilk kez 1071 de geldi Anadoluya. Kusura bakmayında ben buna kesinlikle gülerim. Sami kökenli halklar bile Mezopotamya uygarlıklarını yağmalayabiliyor. Arada çok az mesafe olan medeniyetler birbiri ile etkileşime giremiyor? Buna kargalar bile güler. Burası belkide dünyanın en kaynaşmış en trafiği yüksek coğrafyası. Medeniyet burada kuruldu. Bu coğrafya öyle Avrupa gibi tarihin son çocuğu değil. Dolayısıyla burada sahnelenen tarih oyunu çok daha köklü çok daha eski ve çok daha fazla oyuncudan oluşmakta.

Tatar Ramazan · Mayıs 25, 2011

la olm wotlarla başlığı okunmaz kılmışsınız, gz

Bence Kürtçe olacaksa diğer 36 etnük unusurun da yollarda tabelası falan olmalı, eşitlik isterük!

vaniLLe · Mayıs 25, 2011

bu kadar wot görünce geriliyorum.

http://www.youtube.com/watch?v=q6Ympw7TwBc
topik yumsasin azcik.

Quiternoob · Mayıs 25, 2011

Soris said:

Tamamda bunu yapmaya çalışan bir batı var. Adamlar kendi çıkarlarına alet ettiği etnik grubu pohpohlamaya tarihini ciddi bir şekilde araştırmadan onlara tarih yazmaya çalışıyorlar. Batının derdi kendi coğrafyasında olmayan adamın etnik kökeni hakkında araştırma yapmak mı? Hiç sanmıyorum. Böyle insani bir yönlerinin olmadığıda belli. Kürt şeklinde anılan etnik grubun kökenini cidden araştıracaksak bulacaksak bunuda bu Türkiye yapacak yani. Başkalarından medet beklemeye gerek yok. Medet beklenilen o yerlerin tek ilgilendiği adamların üzerinde oturdukları madenler ve konumlarının stratejik önemleri. Lütfen bu gerçeği de görelim.

Aşık atmayı zaten biz çıkarmıyoruz. Bunu konu haline getiren bölgede çıkarları olanlar. Bizde onların bu kısır tartışmasına girmeyelim. Kendi gerçeklerimize bakalım derim. Önümüzde bir sorun var bunu kendi üreteceğimiz dinamikler çerçevesinde çözelim. Başkasından bize hayır yok.

Yine kendi yorumlarını gerçeklik gibi sunuyorsun, "adamların ırk olacak kadar tarihi ve kültürü" yok diye bir yorumla ırk konseptini bilmediğini ilan etmiş oldun bir kere, burada tartışmada olan kabahatin kime ait olduğu değil, ortada bir kabahat olduğu yönünde bir bildiride bulunan senin bu yorumun.

Herşeyi batıya yorma modası artık geçtiği gibi Kürtler'in kökünün ne olduğu kimsenin umurunda değil, hiçbirşeyi de değiştirmeyecek.

Soris said:

Quiternoob said:

Çok güzel, dediğime geldik demek ki.

Ben hep ordaydım zaten belki ya anlatamadım ya da sen anlayamadın.

Kültürel özellikleri ırsiyetle ilişkilendirerek hiç de o yönde bir izlenim vermedin.

Soris said:

Valla benim öyle ırkçı tanımlarla işim yok. Sende ırkçı bir insan değilsen seninde öyle tanımlarla işin olmamalı. Herşeye yüzeysel bakmayalım beyaz türk, esmer kürt, pis arap, kafadan kontak laz filan bunlar sersemce tanımlar.

Bu tür ezbere argümanlarını kırmak için aynı şeyi birkaç kez söylemek zorunda kalıyorum, sonra bana sorma neden kişisel saldırıda bulunuyorsun neden üslubunu bozuyorsun diye.

Son kez söylüyorum:
Beyaz Türk bir ten rengi bildirisi değildir, Türkiye'de arkasını resmi ideolojiye dayamış statükoculara verilen bir isimdir.

Soris said:

Valla kusura bakmada ben birşey söylemiyorum ben başkalarının konu hakkında söylediklerini ortaya koyduğu eserleri işaret ediyorum. Ben öyle bir eser koymuş olsam ortaya elbette ben söylemiş olurum. Ayrıca ben küçük düşsem ne olur bilim adamımıyım ben burada itibar kaybetsem ne olur kaybetmesem ne olur yani :)

Allahallah, Kürtler'in beş para etmez, Türkler'in asil kültürler olduğu ne zamandan beri ortaya konulabilen nicel bir bilgi? Her nicel bilgi her tartışmada serbestçe ortaya koyuluyor mu peki? Bilim adamı olmadığını zaten biliyorum ama entellektüel rpsi de yapma, çünkü o da değilsin.

Soris said:

Valla herkes tartışırken karakterini yansıtırmış ben sana hiçbir zaman sinirlenip hakaret etme girişimlerinde bulunmadım sende bence bulunma. Hoş değil yani. Tepkiyi doğuracak ana kaynağı ortadan kaldırmak yerine kendi tepkini ölçüp tartıp biçip öyle meydana koy. Böylesi daha kolay. Çünkü her zaman yanlış bulduğun birşeyleri söyleyenler olacak değil mi :)

Ezbere söylenen, söylendiği için puan kazandıran argümanlar.
Entellektüel tartışmada taraflar karşılıklı olarak ortaya birşey koyar, mukayese edilir ama karşıdaki insana birşeyi anlatmak için defalarca tekrar etmek (sen söylemeden ben bloke edeyim; burada anlatmaktan kasıt fikri benimsetmek değil, factleri tanıtabilmek) gerekiyorsa, karşıdaki ortaya konulan fikirleri yüzeysel bir şekilde ele alıp kasıtlı veya kasıtsız olarak söylenenleri çarpıtıyorsa, kendiyle çelişiyorsa, muğlak argümanlarla kesin birşey söylemeden konunun etrafında dans ediyorsa, konsept dışı özcü argümanlarını diline pelesenk ettiği prestij argümanlarla bilimsel bir paket olarak sunuyorsa benim çaba harcayan ve harcadığı çabalar karşıdakinin algı süzgecinden geçemediği için emekleri boşa giden biri olarak bunları dile getirmeye her türlü hakkım vardır.

Senin salt mevcudiyetin bana saygısızlık iken benden sanki bir akademisyenle tartışıyormuşum gibi bir düstur çerçevesinde tartışmamı bekleme. Buradaki sorun hemfikir olmamamız değil, ben burada herhangi bir ajandayı savunmuyorum, ben de isterdim ki ikimiz de birbirimizin bilmediği şeyler ortaya koyalım, bilgi alışverişinde bulunalım, birbirimizden birşeyler öğrenelim, bir sonraki mesajı merakla bekleyelim ama sahip olduğun perspektif nedeniyle ortaya 1 şey koyuyorsam senin yanlış anlamaman için 2 çaba harcamam gerekiyor. Forumda pek aktif değilim, çok gerekli görmediğim sürece tartışmalara müdahale etmem ama dahil olma gereği hissettiysem de yarıda bırakmamaya gayret gösteririm, eğer bu kısır polemikler döngüsünde değil de üretken bir tecrübe olmasını istiyorsan, neden bu yönde olduğu yönündeki açıklamalarımı dikkate al.

Soris said:

Bak bu konuda metodoloji konusunda bilgim yok. Sen işin bilimsel arka planını benden çok daha iyi biliyor olabilirsin. Bende diyorum ki bu adamlar 10 kitap yazdıysa bu görüşlerin safsata olduğunu ispatlayan 1 kitap yazılsa bile oradaki bilgiler gerçekçi ise ben direk o 10 kitabı yoksayarım hatta kara listeme alırım. Bana bu insanları yalanlayan kitaplar getir okumaya çalışayım. Yoksa senin bulduğun basit şeyler de adamları küçümsemekteki verdiğin örnekler ile aynı kalitede :)

Doğru söylüyorsun, gerçekten de bilgin yokmuş.
Artık eminim ki yazdıklarıma şöyle bir göz gezdirip benim argümanlarımın özü o gözüne en çok batanlarmış gibi cevaplar yazıyorsun. İstisnasız her mesajımda söyledim sana; TARİHİN İSPATI OLMAZ. Ölçemediğin, deneyleyemediğin şeyi nasıl ispatlayacaksın arkadaşım bunu açıklar mısın bana? Basit şeylerden büyük çıkarımlar yapan adamların teorilerindeki hataları bu basit şeylerin yanlışlıklarıyla işaret edince değinilen kusurlar basit oluyor değil mi, tebrikler philosoraptor ödülünü kazandınız.

Cognatlerden Türklük tahlili yapan dimağlar bunu görseler kısa devre yapıp ölürler herhalde:
http://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate

Şimdi vurucu noktaya gelelim; konu Türklük olunca prim verdiğin bu metodoloji Osmanlı'nın Kürt, Sümerler'in Koreli, Yunanlar'ın zenci olduğunu iddia eden pseudo tarihlerle tamamen aynı. Yani burada olaya tamamen ideolojik baktığın sırım sırım sırıtıyor. Olayın mantığı basit zira yaklaşım bilimin temeli olan "bu ne?" sorusu değil "bunu nasıl kendime bağlarım" olunca başlangıcı ve bitiş olan iki nokta arasında çizgi çizmek kalıyor ve sonuç olarak konuşulabilen bir dil, işletilebilecek bir mekanik değil savunmalar, bahanelerle oluşturulmuş bir arap saçı çıkıyor ortaya.

Delilsizliği kendi delillerinin yok edilmiş olması, itibar görmemesini doğru söylediği için archenemy addettiği çevrelerce dışlanması, hasır altı edilmesi (bu durumdaki archenemyler Vatikan ve Stalin) ve bilimin skolastik, kendinin devrimci olması şeklinde şizofren bir mantık akışıyla meşrulaştıran, bu bini bir para bu gudubetliklere tahammül edilmemesinin sebebi gerçekten saçma olduklarından dolayı ciddiye alınmayı haketmemeleri, üzgünüm.

Soris said:

Ayrıca şunu söyleyim ki Türklerin ömrü 1000 sene filan değildir. Anadoludaki varlıklarını 1000 sene önce tanımlıyor olabilirsin Anadolu perspektifinden olaya bakıyor olabilirsin. Ancak birde şöyle düşünelim: Acaba malazgirt Türklerin Anadoluya ilk giriş tarihi mi yoksa son giriş tarihimi? Bundan önce buralara girişler oldumu Türkler tarafından? Büyük ihtimal oldu. Çünkü bırak Akad tabletlerinde geçen Türki krallığını Bizansın içinde bile Hristiyan olan türkler vardı. Bizansıda geç hadi Türklerin büyük çoğunluğu Ukrayna kısmından Avrupaya indi. Yani bu adamlar saf arı bir etnik köken değil. Bunlar amacı kaynak ele geçirmek olan atlı birliklerden oluşan savaşçı bir konfederasyon. Sırf Anadolu açısından yorumlamayalım yani olayı. Her yerde Türk var. Bugün bile öyle.

Akadlılar tabletlerinde "Türki krallık olarak" mı diyor adamlar için? Sen öyle diyorsun. Ben de diyorum ki Ermeniler, hadi bakalım. Yine bilgi felsefesine kafa atıp kendi yorumunla öyle olduğuna kanaat getirdiğin şeyleri gerçeklik gibi sunuyorsun; bir kere Türkler bir federasyonsa bu federasyonun ilk ortaya çıkış tarihi olan Göktürkler'den önceki kültürler ancak Türkler'in ataları olabilir. Hadi diyelim ortak ataları var, ortak güruhtan kopup gitmiş, Türklüğe hiçbir geri bildirimi olmamış adamlar için Türkler'in atası da diyemezsin. İhtimallerle tarih yazılmaz, insanlar her yerde aynı anda topraktan bitmedi, herkes her yere gidebilir hareket serbestliği birtek Türkler'de yok.

Soris said:

Türkler ilk kez 1071 de geldi Anadoluya. Kusura bakmayında ben buna kesinlikle gülerim. Sami kökenli halklar bile Mezopotamya uygarlıklarını yağmalayabiliyor. Arada çok az mesafe olan medeniyetler birbiri ile etkileşime giremiyor? Buna kargalar bile güler. Burası belkide dünyanın en kaynaşmış en trafiği yüksek coğrafyası. Medeniyet burada kuruldu. Bu coğrafya öyle Avrupa gibi tarihin son çocuğu değil. Dolayısıyla burada sahnelenen tarih oyunu çok daha köklü çok daha eski ve çok daha fazla oyuncudan oluşmakta.

İhtimallere dayalı çıkarımlar ile ilgili yukarıda cevap verdim, buna ayrıyeten değinmemin sebebi bulunduğun değerlendirmeler. Mezopotamya ile Sami halklar arasındaki mesafeyle Türkler'in Anadolu'yla olan mesafesi bir mi? Anadolu'nun eski medeniyetlere ev sahipliği yapmasının konuyla ne alakası var? Adam gelmek zorunda mı? Hayır zaten gelmişler işte, daha önce gelmiş olmalarını açıklayacak durumlar değil saydıkların.

Catzee · Mayıs 25, 2011

kürtçe hakkında ne düşüncem, konuşuolar anlamıyorum.

pinkporing · Mayıs 25, 2011

30 lu 40 lı yılların hitler vari düşüncelerine de saygı duymalıyız,kart kurt sesleri çıkararak millet oldu diyene de ,dilini anlamıyorum diyene de saygı duymalıyız

Tatar Ramazan · Mayıs 25, 2011

ayakkabı boyacısı veletler kürtçe sövüyo boyatmıyom diye, ondan uyuzum kürtçeye, yasaklansın!!

Catzee · Mayıs 25, 2011

ya bende iki kürt kendi arasında kürtçe konuştuklarında uyuz oluyorum, çünkü hiç kendi aralarında konuşmayı öğrenememişler, bağırıp duruyolar.

Soris · Mayıs 25, 2011

Quiternoob said:

Yine kendi yorumlarını gerçeklik gibi sunuyorsun, "adamların ırk olacak kadar tarihi ve kültürü" yok diye bir yorumla ırk konseptini bilmediğini ilan etmiş oldun bir kere, burada tartışmada olan kabahatin kime ait olduğu değil, ortada bir kabahat olduğu yönünde bir bildiride bulunan senin bu yorumun.

Ortada bir takım gerçekler var ben sadece bunu yorumlamaya çalışıyorum. Herkes başkalarını da kendisi gibi sanar diye boşuna söylememişler. Irk konseptini bilmiyor değilim. Ben farklı bir konseptten yanayım buna ırk konseptide demiyorum. Sen gelmişsin bana tek sayı 1 dir diyorsun bende hayır 2 de var dediğimde. Sen sayıları bilmiyorsun diyorsun. Böyle bir mantık seninkisi.

Quiternoob said:

Herşeyi batıya yorma modası artık geçtiği gibi Kürtler'in kökünün ne olduğu kimsenin umurunda değil, hiçbirşeyi de değiştirmeyecek.

Herşeyi batıya yorma modası ne demek ya. Ömrümde bu kadar cahilce birşey duymadım. Ortada bir takım gerçekler varsa bunun modası mı olur. Moda nedir. Siyaset politika tarih nedir? Sen nasıl bir hayal dünyasında yaşıyorsun? Bu işin modasımı olur. Bunlar tespittir gerçekte olan şeylerdir. Bu gerçeklerde değişmedikçe söyleyeceğiz modası geçmiş olmayacak yani Kıvanç bey :)

Quiternoob said:

Kültürel özellikleri ırsiyetle ilişkilendirerek hiç de o yönde bir izlenim vermedin.

İşte boşuna dememişler ne kadar konuşursan konuş herşey karşıdakinin anlayabileceği kadardır diye.

Quiternoob said:

Bu tür ezbere argümanlarını kırmak için aynı şeyi birkaç kez söylemek zorunda kalıyorum, sonra bana sorma neden kişisel saldırıda bulunuyorsun neden üslubunu bozuyorsun diye.

Argümanlarımın ezbere olduğunu düşünüyorsan onları efendi gibi çürüt. Sonuçta kötü söz sahibine yakışır.

Quiternoob said:

Son kez söylüyorum:
Beyaz Türk bir ten rengi bildirisi değildir, Türkiye'de arkasını resmi ideolojiye dayamış statükoculara verilen bir isimdir.

Evet de neden bunu fiziksel bir özellikle tanımlama gereği duymuş bu tanımı yapanlar? Neden olduğunu ben söyleyim çünkü o tanımı ortaya koyanlar dünyaya dar pencereden bakan ırkçı insanlar.

Quiternoob said:

Allahallah, Kürtler'in beş para etmez, Türkler'in asil kültürler olduğu ne zamandan beri ortaya konulabilen nicel bir bilgi? Her nicel bilgi her tartışmada serbestçe ortaya koyuluyor mu peki? Bilim adamı olmadığını zaten biliyorum ama entellektüel rpsi de yapma, çünkü o da değilsin.

Öncelikle ben öyle birşey söylemedim. Sadece ikisini karşılaştırırsan nerenin ağır basacağı ortada dedim. Bir tanesi kültürel bir birlik. Bir tanesi ise etnik bir grup. Yani sen kürtleri bırak oğuz türklerini bile Türk kavramı ile karşılaştıramazsın. Böyle bir mantık yok yani. Ayrıca rp den nefret ederim onuda söyleyim. Bilim adamı da olmadığımı anlaman çok zekice :)

Quiternoob said:

Ezbere söylenen, söylendiği için puan kazandıran argümanlar.
Entellektüel tartışmada taraflar karşılıklı olarak ortaya birşey koyar, mukayese edilir ama karşıdaki insana birşeyi anlatmak için defalarca tekrar etmek (sen söylemeden ben bloke edeyim; burada anlatmaktan kasıt fikri benimsetmek değil, factleri tanıtabilmek) gerekiyorsa, karşıdaki ortaya konulan fikirleri yüzeysel bir şekilde ele alıp kasıtlı veya kasıtsız olarak söylenenleri çarpıtıyorsa, kendiyle çelişiyorsa, muğlak argümanlarla kesin birşey söylemeden konunun etrafında dans ediyorsa, konsept dışı özcü argümanlarını diline pelesenk ettiği prestij argümanlarla bilimsel bir paket olarak sunuyorsa benim çaba harcayan ve harcadığı çabalar karşıdakinin algı süzgecinden geçemediği için emekleri boşa giden biri olarak bunları dile getirmeye her türlü hakkım vardır.

Sen böyle olduğuna inanıyorsan boşuna yazma o zaman. Herkes başkalarından birşeyler öğrenebilir. Bu ne kibir bu ne hiddet!

Quiternoob said:

Senin salt mevcudiyetin bana saygısızlık iken benden sanki bir akademisyenle tartışıyormuşum gibi bir düstur çerçevesinde tartışmamı bekleme. Buradaki sorun hemfikir olmamamız değil, ben burada herhangi bir ajandayı savunmuyorum, ben de isterdim ki ikimiz de birbirimizin bilmediği şeyler ortaya koyalım, bilgi alışverişinde bulunalım, birbirimizden birşeyler öğrenelim, bir sonraki mesajı merakla bekleyelim ama sahip olduğun perspektif nedeniyle ortaya 1 şey koyuyorsam senin yanlış anlamaman için 2 çaba harcamam gerekiyor. Forumda pek aktif değilim, çok gerekli görmediğim sürece tartışmalara müdahale etmem ama dahil olma gereği hissettiysem de yarıda bırakmamaya gayret gösteririm, eğer bu kısır polemikler döngüsünde değil de üretken bir tecrübe olmasını istiyorsan, neden bu yönde olduğu yönündeki açıklamalarımı dikkate al.

Bu ne kadar küstahça bir lafdır. Salt mevcudiyetimmiş sen kendini Allahın yeryüzündeki gölgesi filan sanıyorsun herhalde.
Ayrıca Quiternoob sen hep bu nu yapıyorsun bunu daha önce de yaptın. Olaya tek taraflı bakıyorsun. Fanatikçe yorumlar yapıyorsun. Birazda sinirlisin. Sen bana akıl vereceğine önce biraz özeleştri de bulun.

Quiternoob said:

Doğru söylüyorsun, gerçekten de bilgin yokmuş.
Artık eminim ki yazdıklarıma şöyle bir göz gezdirip benim argümanlarımın özü o gözüne en çok batanlarmış gibi cevaplar yazıyorsun. İstisnasız her mesajımda söyledim sana; TARİHİN İSPATI OLMAZ. Ölçemediğin, deneyleyemediğin şeyi nasıl ispatlayacaksın arkadaşım bunu açıklar mısın bana? Basit şeylerden büyük çıkarımlar yapan adamların teorilerindeki hataları bu basit şeylerin yanlışlıklarıyla işaret edince değinilen kusurlar basit oluyor değil mi, tebrikler philosoraptor ödülünü kazandınız.

Tarihin ispatı yoksa hiçbirşeyin kanıtı yoktur o zaman yarın birgün birisi Heredotu Türk yaparsa ne olacak? O zaman millet başlar ama ortaya kanıt koymaya. Ona da hiçbir şekilde sesi çıkmaz kimsenin. Her millet tarihi çarpıtıp yüceltmeye çalışır bu gerçekliğe bende tabiki katılırım. Fakat burda bir ayrım var resmi tarih yalan söyler diyip kendileri tarih dayatanları görüyoruz ki onlar resmi tarihi bile aratıyorlar. Evet tarihi ölçemezsin varsayımlarla konuşursun fakat onunda kendine has ölçme birimleri var her ne kadar matematiksel birşey olmadığı için 100% gerçek sonucu vermeyecek olsa bile. Philosoraptor ödülün için teşekkür ederim bu tartışma devam edecek olursa sendeki kadar bendede olacak o philosoraptorlardan :)

Quiternoob said:

Cognatlerden Türklük tahlili yapan dimağlar bunu görseler kısa devre yapıp ölürler herhalde:
[en.wikipedia.org]

Şimdi vurucu noktaya gelelim; konu Türklük olunca prim verdiğin bu metodoloji Osmanlı'nın Kürt, Sümerler'in Koreli, Yunanlar'ın zenci olduğunu iddia eden pseudo tarihlerle tamamen aynı. Yani burada olaya tamamen ideolojik baktığın sırım sırım sırıtıyor. Olayın mantığı basit zira yaklaşım bilimin temeli olan "bu ne?" sorusu değil "bunu nasıl kendime bağlarım" olunca başlangıcı ve bitiş olan iki nokta arasında çizgi çizmek kalıyor ve sonuç olarak konuşulabilen bir dil, işletilebilecek bir mekanik değil savunmalar, bahanelerle oluşturulmuş bir arap saçı çıkıyor ortaya.

Quiternoob sanırım anlamada bir takım sorunların var. Bir umut ediyorum belki gene anlarsın. Herkes istediğini iddia etsin aksi ispatlanana kadar ona inanmak durumundayız biz. Bilmem anlatabiliyormuyum? Evet öyle ideolojik amaçlarla ısmarlama tarih yapanlar var buna bende katılıyorum. Bunu genelde MHP liler yapıyor. Fakat insanın bir kendi kökenini araması var. Birde dediğin gibi kendisini başkalarına yontması var. Bu dediğinin en güzelini Avrupalılar atalarını Mezopotamyalılar olarak tayin ettiklerinde ortaya çıktı. Baktılar medeniyet orada kuruldu. Çok sağlam uygarlıklar var. O zaman direk oradan geliyoruz dediler. Şunuda belirteyim seçilmiş kelimelere bende itibar etmiyorum senin gibi. Fakat arkeolojik kalıntılar ve kültür mirasınıda göz ardı edemem. Bence sende etmemelisin.

Quiternoob said:

Akadlılar tabletlerinde "Türki krallık olarak" mı diyor adamlar için? Sen öyle diyorsun. Ben de diyorum ki Ermeniler, hadi bakalım. Yine bilgi felsefesine kafa atıp kendi yorumunla öyle olduğuna kanaat getirdiğin şeyleri gerçeklik gibi sunuyorsun; bir kere Türkler bir federasyonsa bu federasyonun ilk ortaya çıkış tarihi olan Göktürkler'den önceki kültürler ancak Türkler'in ataları olabilir. Hadi diyelim ortak ataları var, ortak güruhtan kopup gitmiş, Türklüğe hiçbir geri bildirimi olmamış adamlar için Türkler'in atası da diyemezsin. İhtimallerle tarih yazılmaz, insanlar her yerde aynı anda topraktan bitmedi, herkes her yere gidebilir hareket serbestliği birtek Türkler'de yok.

Bende derim ki bu seni çok rahatsız ediyorsa o iddiayı sunan karşısına geç ve hayır onlar Ermeniler de. Bende gözlemci olarak sade vatandaş olarak izleyeyim. Adam ortaya belgeler koyacaktır sende onun belgelerini çürüt. Tamam Türki değilmiş Ermenilermiş diyelim. Varmı bunda bir problem?
Geribildirimden kastın nedir mesela bunu biraz açarmısın?
Evet herkes heryere gidebilir. Türklerde gitmiş işte ne var bunda. Dedim ya en çok kaynaşan topluluklar burada. İzmirden Şiraza kadar olan coğrafyanın bir çok ortak noktası var. Biz buna denize bakar gibi çiçeğe bakar gibi bakıyoruz. Tarihsel gerçekliği inceler gibi inceliyoruz. Sen sanırım beni Turancılarla karıştırıyorsun. Merak etme hiç öyle bir tarafım yok çok şükür :)

Quiternoob said:

İhtimallere dayalı çıkarımlar ile ilgili yukarıda cevap verdim, buna ayrıyeten değinmemin sebebi bulunduğun değerlendirmeler. Mezopotamya ile Sami halklar arasındaki mesafeyle Türkler'in Anadolu'yla olan mesafesi bir mi? Anadolu'nun eski medeniyetlere ev sahipliği yapmasının konuyla ne alakası var? Adam gelmek zorunda mı? Hayır zaten gelmişler işte, daha önce gelmiş olmalarını açıklayacak durumlar değil saydıkların.

E işte birsürü ihtimal var ya hani tarihte. Aksini de iddia etsinler tezlerini koysunlar ortaya bizde geçelim karşılarına dinleyelim mutlak gerçek böyle çıkacaktır ortaya. Mesafenin bir olmadığını söyleyen benim zaten. Misal Ankara ile Polatlı mı daha iyi kaynaşır yoksa Ankara ile İzmir mi?
Adam gelmek zorunda mı? demişsin bunu nerden bilelim. Belki zorundaydı. Tarihi incelersen görürsün kimin ne zaman zorunda kimin ne zaman zorunda olmadığının :) Elbette saydıklarım daha önce gelmiş olmalarını açıklayacak şeyler değil. Onun için o konularla ilgili yazılmış birsürü tarih kitabı var onlara bakarsın aksini iddia edemeyen olursada benim için gerçeklik olarak kalır onlar. Aynını batılılarda yapar o zaman onların dediği doğrudur. Ne yapalım yani herşeye dar bir pencereden mi bakalım?

Quiternoob · Mayıs 25, 2011

Soris said:

Ortada bir takım gerçekler var ben sadece bunu yorumlamaya çalışıyorum. Herkes başkalarını da kendisi gibi sanar diye boşuna söylememişler. Irk konseptini bilmiyor değilim. Ben farklı bir konseptten yanayım buna ırk konseptide demiyorum. Sen gelmişsin bana tek sayı 1 dir diyorsun bende hayır 2 de var dediğimde. Sen sayıları bilmiyorsun diyorsun. Böyle bir mantık seninkisi.

İşte boşuna dememişler ne kadar konuşursan konuş herşey karşıdakinin anlayabileceği kadardır diye.

Kuru inkarlarına, lafı bulandırma çabalarına alışığım ve bunların bana işlemediğini şimdiye kadar anlaman gerekirdi:
"Kürtler ayrı olarak bir ırk olarak sayılacak ne kültüre ne tarihe sahiptirler."
Bu cümle sana ait, lütfen genetik bir konsepti antropolojik özelliklerle açıklamaya çalışmanın savunmasını yapar mısın?

Soris said:

Herşeyi batıya yorma modası ne demek ya. Ömrümde bu kadar cahilce birşey duymadım. Ortada bir takım gerçekler varsa bunun modası mı olur. Moda nedir. Siyaset politika tarih nedir? Sen nasıl bir hayal dünyasında yaşıyorsun? Bu işin modasımı olur. Bunlar tespittir gerçekte olan şeylerdir. Bu gerçeklerde değişmedikçe söyleyeceğiz modası geçmiş olmayacak yani Kıvanç bey :)

Sorunu analiz eden değil 80 yıllık zenofobik ideolojinin aforizmalarıyla aslında sorunun olmadığına telkin etmeye çalışan gerçekçi yani. "Şunun suçu, bunun suçu" diye topu uzağa dikmekten ziyade ortaya koyduğun şey nedir? Allah'a inanmadığı için kendinden çok daha fazla aydın birine cahil diyen yobazdan daha fazla bir kredibiliteye sahip değilsin.

Soris said:

Argümanlarımın ezbere olduğunu düşünüyorsan onları efendi gibi çürüt. Sonuçta kötü söz sahibine yakışır.

Çaba harcamadığım tek bir kısım göster, buyur meydan okuyorum sana. Adama bak, kendi anlamamak için her türlü çamura yatıyor kalkmış bana efendi gibi çürüt diyor. Kalkıştığın işin hakkını veremezsen karşılaşacağın tepki budur, benim seni tedavi etmek gibi bir mecburiyetim yok.

Soris said:

Evet de neden bunu fiziksel bir özellikle tanımlama gereği duymuş bu tanımı yapanlar? Neden olduğunu ben söyleyim çünkü o tanımı ortaya koyanlar dünyaya dar pencereden bakan ırkçı insanlar.

Fiziksel bir özellik tanımlamıyor diyorum, 3 oldu bak. Anlamıyorsun arkadaş, renk göremeyen körler gibi fikir körüsün sen de, baya baya beynine ulaşmıyor bazı şeyler.

Soris said:

Öncelikle ben öyle birşey söylemedim. Sadece ikisini karşılaştırırsan nerenin ağır basacağı ortada dedim. Bir tanesi kültürel bir birlik. Bir tanesi ise etnik bir grup. Yani sen kürtleri bırak oğuz türklerini bile Türk kavramı ile karşılaştıramazsın. Böyle bir mantık yok yani. Ayrıca rp den nefret ederim onuda söyleyim. Bilim adamı da olmadığımı anlaman çok zekice :)

Çok güzel, yine gösterdiğim yere değil parmağıma bakıp bana kendimi tekrar ettiriyorsun.
Türkler'in Kürtler'e ağır bastığı ortaya koyulabilecek bir bilgi mi? Neyde ağır basıyorlar, neden böyle bir kaşrılaştırma yapıyorsun ayrıca? Bunun adı hamasettir.

Soris said:

Sen böyle olduğuna inanıyorsan boşuna yazma o zaman. Herkes başkalarından birşeyler öğrenebilir. Bu ne kibir bu ne hiddet!

Cahillere laf atma experienceı kazanıyorum. "Cahillerle girdiğim tüm savaşları kaybettim" aforizmasını sevmem ve bu yüzden hayatımda bir cahille tartışmaya girdikten sonra hiç geri adım atmadım. Normal hayatta cahillerle yaşayacağım sorunlar karşısında nasıl davranmam gerektiği konusunda pratik yapmış oluyorum. Bu açıklama yeterli gelmiyorsa ego da diyebilirsin, çok umurumda değil ne düşündüğün. İşimize bakalım.

Ama şunu da belirteyim ki bu tavra bürünmem tamamen tartışmamızın gidişatından dolayı, dahil olmamın sebebi değil. Sen uyum sağlarsan benim tavrım da ona göre değişecektir, sana bağlı yani.

Soris said:

Bu ne kadar küstahça bir lafdır. Salt mevcudiyetimmiş sen kendini Allahın yeryüzündeki gölgesi filan sanıyorsun herhalde.
Ayrıca Quiternoob sen hep bu nu yapıyorsun bunu daha önce de yaptın. Olaya tek taraflı bakıyorsun. Fanatikçe yorumlar yapıyorsun. Birazda sinirlisin. Sen bana akıl vereceğine önce biraz özeleştri de bulun.

Hangi taraftan bakıyorum peki söyler misin? Sürekli Türkler'in mağdur, Türkler'in haklı, güçlü ve zengin olduğunu bildiren senin Türkçü bir eksenden baktığını söyleyebiliriz mesela, bu özcülüğüne karşı çıkan ben kimi kayırıyorum, kimin tarafından bakıyorum? Ne tür fanatik yorumlar içerisindeyim gösterebilir misin?

O esnada ben seninkileri göstereyim mesela:

"Çünkü ırkçı değiliz biz batılılar gibi"

"Kürtler ayrı olarak bir ırk olarak sayılacak ne kültüre ne tarihe sahiptirler." (Favorim)

"Artı zazalar nasıl önemsiz ve bir ırk teşkil etmiyorsa kürtler için de durum o. Fakat bu durumu batılıların çıkarları şişiriyor. Onları çok ayrı bir ırkmış Türke eşdeğer birşeymiş gibi lanse ediyor. Bende o zaman soruyorum. Bu dilin kaç lehçesi var. Hangi dil ailesinden bir kültürleri varmı bir destanları varmı önceden kurdukları bir devlet varmı? Kısacası tarihleri varmı?" (Bunu diyen adam ırk tanımının içine girmedim, ırsiyeti konuya dahil etmedim de dedi)

"Oradaki adamın dağa çıkartılmasında birsürü sebep var ve inan etnik kimlik gerçekte bunların en sonunda gelir. Çünkü insanların öyle bir derdi yok bile. Bu derdi yaratan bir batı var." (Kaddafi de tahtı sallanırken sorunu birebir aynı şekilde inkar etmişti. Ne söyleyeceğini tahmin ediyorum ve önceden bloke ediyorum: burada Libya'daki sorunların etnik kökenli olduğu bildirimi yok.)

"Tarihi incelersen "Azınlık sorunları" nın ne zaman ortaya çıktığını görürsün. Osmanlıdan taviz koparmaya çalışan bölgeye müdahele etmek isteyen devletler bunu ileri sürmüşlerdir hep. Dünyanın iliğini kurutan sömürgecilikle medeniyet kurmuş insanlar çok mu ilgileniyor azınlık haklarıyla acaba? Sen ister inan ister inanma batılı güçler Kürtleri işbirlikçi oldukları için her türlü pohpohluyor. Onlara yapay tarih yaratıyor dilleri ile ilgileniyor. Onları makyajlıyor koskoca bir ırkmış gizli bir tarihleri varmışda çok marjinalmiş şöyleymiş böyleymiş gibi paket yapıp servis ediyorlar. Bunu yiyen varmı tabi onu hep merak ederdim meğerse varmı" (Biri tek taraflı mı demişti?)

"Mesela Perslilerin kurduğu birsürü medeniyet var. Kürtler hangi medeniyeti kurmuş?"

"Bizim tarhimizde böyle bir leke bile olmamasına karşın insanlar dünyaya kendi gözlüğüyle bakan batılılar bizede bu hastalıklı bakış açısını kazandırmaya çalışıyorlar. Bir kere bizim böyle bir kültürden gelmemize imkan yok. Biz bir imparatorluğun torunlarıyız. Pax-ottomanica denen birşey var sonuçta."

"-yüzyılarca bunu başarıyla uygulamış bir coğrafyayıda ilkel faşist Avrupalı gözlüyle değerlendiremezsiniz."

"Türkçüler nasıl bunu yapıyorsa Kürtçülerde bunu yapıyor. Benim anlatmak istediğim nokta ise bunu Türkçüler çok daha kolay yapıyorsa aynı seviyeye Batıyı arkasına alan Kürtler nedense gelemiyor? Tarihleri olmadığından dolayı olmasın ?"

"Bu insanların tarihleride belli değil kültürlerini öne çıkaran tek etmen diğer bölge halklarından karma ettiği dili. Onun dışında ne bir edebiyatı var ne başka birşeyi. Tarihi yok efsanesi yok. Şimdi bu insanlara mı tarih ısmarlamak gerekir? Yoksa zaten herşeyi belli olan Türklere mi?"

Evet söz sende.

Soris said:

Tarihin ispatı yoksa hiçbirşeyin kanıtı yoktur o zaman yarın birgün birisi Heredotu Türk yaparsa ne olacak? O zaman millet başlar ama ortaya kanıt koymaya. Ona da hiçbir şekilde sesi çıkmaz kimsenin. Her millet tarihi çarpıtıp yüceltmeye çalışır bu gerçekliğe bende tabiki katılırım. Fakat burda bir ayrım var resmi tarih yalan söyler diyip kendileri tarih dayatanları görüyoruz ki onlar resmi tarihi bile aratıyorlar. Evet tarihi ölçemezsin varsayımlarla konuşursun fakat onunda kendine has ölçme birimleri var her ne kadar matematiksel birşey olmadığı için 100% gerçek sonucu vermeyecek olsa bile. Philosoraptor ödülün için teşekkür ederim bu tartışma devam edecek olursa sendeki kadar bendede olacak o philosoraptorlardan :)

Anlamadım burada ne demek istiyorsun fakat Heredot zaten Türk yapılmakta ve Kazım Mirşan, Haluk Tarcan ve Polat Kaya bunun başrol oyuncularılar zira bütün dünyanın Türk olduğunu iddia ediyorlar. Evet tarihin belli saptama kriterleri vardır ve bu adamlar bu kriterlere uymadıkları için itibar görmüyorlar, anladın mı şimdi?

Soris said:

Quiternoob sanırım anlamada bir takım sorunların var. Bir umut ediyorum belki gene anlarsın. Herkes istediğini iddia etsin aksi ispatlanana kadar ona inanmak durumundayız biz. Bilmem anlatabiliyormuyum?

O her önüne gelen iddiaya değil en mantıklısına inanmak şeklinde oluyor. Mantığın ölçüsü için de bkz. bir üstteki kısım.

Soris said:

Evet öyle ideolojik amaçlarla ısmarlama tarih yapanlar var buna bende katılıyorum. Bunu genelde MHP liler yapıyor. Fakat insanın bir kendi kökenini araması var. Birde dediğin gibi kendisini başkalarına yontması var. Bu dediğinin en güzelini Avrupalılar atalarını Mezopotamyalılar olarak tayin ettiklerinde ortaya çıktı. Baktılar medeniyet orada kuruldu. Çok sağlam uygarlıklar var. O zaman direk oradan geliyoruz dediler.

Allahallah, Avrupalılar köklerini hangi Mezopotamya uygarlığına dayandırıyormuş? Bu da süper mantık he, sanki Avrupalılar kendilerini tek bir klüp olarak görüyormuş, en kanlı savaşları birbirleri arasında yapmamışlar gibi antropolojik bir çatı olan Hint-Avrupa tezine faşist deyip nispet olsun diye çatı matı demeden haşırt diye bütün dünyayı Türkler'e bağlayan ajandalar. Kimi yiyorsunuz kuzum siz?

Soris said:

Şunuda belirteyim seçilmiş kelimelere bende itibar etmiyorum senin gibi. Fakat arkeolojik kalıntılar ve kültür mirasınıda göz ardı edemem. Bence sende etmemelisin.

Hangi arkeolojik kalıntılar?

Soris said:

Bende derim ki bu seni çok rahatsız ediyorsa o iddiayı sunan karşısına geç ve hayır onlar Ermeniler de. Bende gözlemci olarak sade vatandaş olarak izleyeyim. Adam ortaya belgeler koyacaktır sende onun belgelerini çürüt. Tamam Türki değilmiş Ermenilermiş diyelim. Varmı bunda bir problem?

Bahsettiğin adamlar Kumuklar ise zaten onun bilimsel yayınını okudum ve Asurluların Kommagene hakkındaki kayıtlarını alıp Kumuklar'dan Türk diye bahsetmekten başka hiçbirşey yapmamakla beraber kaynakçası da kendini desteklemeyen adamlar ve bahsettiği köy ve akarsular için verdiği iller müdürlüğü gibi referanslarla şişirilmiş bir yayındı.

Hala anlamıyorsun; ortada belge olmadığı için, adamların iddialarıyla dayanakları birbirini tutmadığı için, kuralına göre oynamadıkları için bilimsel değiller zaten. Bu adamlara hiçbiryerde itibar gösterilmez, yayınlarını anca blogardan okursun o yüzden.

Soris said:

Geribildirimden kastın nedir mesela bunu biraz açarmısın?

Elinde X ve Y kültürleri olsun, bunların biri a diğeri de b zamanda meydana gelmiş ve birbirlerine rastlamamış olsunlar, en yakın ortak kökleri de Z kültürü olsun. Z için ikisinin de atası diyebilirsin ama X ve Y birbirlerinin kökleri değildir, çünkü birbirlerinin oluşumlarına bir etkileri yoktur.

Soris said:

Evet herkes heryere gidebilir. Türklerde gitmiş işte ne var bunda. Dedim ya en çok kaynaşan topluluklar burada. İzmirden Şiraza kadar olan coğrafyanın bir çok ortak noktası var. Biz buna denize bakar gibi çiçeğe bakar gibi bakıyoruz. Tarihsel gerçekliği inceler gibi inceliyoruz. Sen sanırım beni Turancılarla karıştırıyorsun. Merak etme hiç öyle bir tarafım yok çok şükür :)

E işte birsürü ihtimal var ya hani tarihte. Aksini de iddia etsinler tezlerini koysunlar ortaya bizde geçelim karşılarına dinleyelim mutlak gerçek böyle çıkacaktır ortaya. Mesafenin bir olmadığını söyleyen benim zaten. Misal Ankara ile Polatlı mı daha iyi kaynaşır yoksa Ankara ile İzmir mi?
Adam gelmek zorunda mı? demişsin bunu nerden bilelim. Belki zorundaydı. Tarihi incelersen görürsün kimin ne zaman zorunda kimin ne zaman zorunda olmadığının :) Elbette saydıklarım daha önce gelmiş olmalarını açıklayacak şeyler değil. Onun için o konularla ilgili yazılmış birsürü tarih kitabı var onlara bakarsın aksini iddia edemeyen olursada benim için gerçeklik olarak kalır onlar. Aynını batılılarda yapar o zaman onların dediği doğrudur. Ne yapalım yani herşeye dar bir pencereden mi bakalım?

"Kusura bakmayında ben buna kesinlikle gülerim. Sami kökenli halklar bile Mezopotamya uygarlıklarını yağmalayabiliyor. Arada çok az mesafe olan medeniyetler birbiri ile etkileşime giremiyor? Buna kargalar bile güler."

Burada verdiğin analojiden "Samiler Mezopotamya'ya gelebiliyorsa Türkler neden gelemesin" şeklinde bir mantık oluşturduğunu düşündüm, yanılmış mıyım yoksa doğru mu anlamışım?

Salt ihtimalden Occam'ın Usturası yapamazsın, bu ihtimallerin oluşu onların en mantıklı açıklama olduğu anlamına gelmez dolayısıyla kargaların bir güleceği bir hezeyan yok ortada zira ortada güçlü bir mevcudiyet yok.

Şöyle örnek vereyim:

Şu anki genel kanı Amerika Kıtası'ndaki insanların MÖ 10000lerde Bering Boğaz'ından geçtiğidir çünkü kıtalar arasındaki insan traifği izine sadece orada rastlanabildi. Ama bu demek değil ki Pasifik'ten Polinezyalılar gelmiş olamaz, olabilir, hatta olası, ama izlerine rastlanamıyor. Şimdi sen çıkıp da "Yüz milyon insanın atası 10.000 yıl önce geçmiş birkaç kabile mi yani buna kargalar bile güler peh" desen sadece kendi inandığın bir ihtimali sanki en mantıklı düşünce akışıymış gibi sunmuş olursun. Meksika'da Polinezyalılar'a benzer kayık yapan 1 tane kabilenin izine rastlandı, benzer sözcükleri olan kabileler de var ama yine de Polinezya'dan oraya gelmiş bir insan, hayvan ya da cisme rasttlanamadığı için hala askıda kalmış bir teori olarak bekliyor. Şimdi burada söz konusu olan kültür Polinezya değil de Türkler olsaydı, araştıran kişiler de Haluk Tarcan ya da Kazım Mirşan olsaydı Amerika'nın Türklüğünü ilan etmişlerdi (ki 10.000 yıllık Bering Göçleri'ni zaten bu amaç için kullanıyorlar.)

Sosyal bilimlerde ispat olmaz, çelik bilgisinin breakthrough olması o tarihten önce 1 parça bile çelik üretilmediği anlamına gelmez. Kültür davranışı kontrol eden etkenler için bir referans aldığı konsepti benzer koşullara sahip durumlara yediren bir terimdir, davranışın garantisi değildir. Bugün Türk denilen birçok insan kendine Türk demiyordu, böyle bir kavramdan haberleri bile yoktu. Adam hayatta kalmak için hangisi işine gelirse onu yapıyordu, illa adı Türk diye ata binip ok atmak zorunda ya da oradan oraya hareket etmek zorunda değil, aynı şekilde bunları yapıyorsa da Türk olmak zorunda değil. Aşil ile kamplumbağanın aksine burada sürekli bir değişim söz konusu. Bunu anlamayan insanlar sanki bir marifeti varmış gibi bu terimleri başka insanlara uygulayıp genişletmeye çalışıyorlar.

Umarım yeterince açıklayıcı olmuşumdur.

Pasta · Mayıs 25, 2011

Kürt dilinde verilen tüm eserlerin toplamından daha çok yazı yazılmış buraya.
Gerek yok bence.

dasaaa · Mayıs 25, 2011

tl;dr

moncici · Mayıs 25, 2011

Pasta said:

Kürt dilinde verilen tüm eserlerin toplamından daha çok yazı yazılmış buraya.
Gerek yok bence.

ay bi espriler bi espriler

Kürtçe hakkında ne düşünüyorsunuz?

Öne çıkan mesajlar

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş

Link to comment

Sosyal ağlarda paylaş