benim kırmızı algıladığımı herkes

[forgiver]

abi bunu neden 9 sayfa tartışıldğını ve bürsürü insanın daha önce düşünmüş olacağını daha önce düşünmememiştim

[Ardeth]

Penthesilea said:

Ardeth said:

Boci said:

Bütün bir kitap boyunca uzaylı yaratığa kırmızı mavi anlatmaya çalışırlar. Sonucunu söylemiyim belki okuyan çıkar..

işte bunu diyorum abi. şimdi senin için renk var uzaylı için yok. fakat acaba rebk bizden de bağımsız var mı gerçekten? ben olduğunu düşünüyorum zaten de kitabın konusu şahaneymiş gerçekten

bana captain obvious diyorsun da su soylediginin mesela baslikla hicbir alakasi yok.

dogustan kor bir adama renk anlatamazsin, renk kavrami sadece algilanan birseydir. bu algisi olmayan adama da anlatamazsin bu sebeple.
ayni sekilde hayati boyunca tat almamis adama tadi, duyamamis adama sesi vs. anlatamazsin.

ama burada bahsedilen o degil. hayir bi de aramizda en bilimadami sensin, insanin gozden baslayarak beynin incigina cincigina kadar tum gorme sistemi her seyiyle ezbere biliniyor artik. bu iddaa edilen "renklerin farkli renkler olarak gorulmesi" olayi, imkani falan olan bisey degil, oyle olsa her insanin goz ve sinir yapisinin farkli olmasi gerekirdi. haliyle.

isin felsefik boyutu bile sacma bence.

abi biz o konuyu çoktan geçtik onu anlatmaya çalışıyorum inatla anlamıyorsun. bunların hepsini ben de biliyorum sağol (zaten o bilgilerin büyük bir miktarı deney sonuç bazında biliniyor hepsinin moleküler düzeyinin bilindiğinden emin değilim ama neyse). bizim merak ettiğimiz o değil zaten. işin asıl boyutu (bence) o işlemlerden sonra oluşan "renklerin" nasıl bir obje olduğu. hatta bir obje olup olmadığı, insan beyninden bağımsız var olan şeyler mi değiller mi? bir insan nasıl merak etmez bu soruları ya. beynin elektromanyetik dalgaları algılama ve bunları iletme meselesi bu soru yanında sıkıcı ötesi kalıyor.

yani beyninde bir renk canlanıyor. tamam sen onun nasıl canlandığını anladın. ondan sonra o renk denen şeyin nasıl bir nesne olduğunu nasıl merak etmez bir insan yahu? belki gerçekten çok farklı bir yapıda tek başına var olan bir "entity"den edindiğimiz izlenimler onlar. bu konu üzerine çok düşündüğüm ama benim aklıma gelenleri sevmezsiniz muhtemelen.

bence etrafımızdan algıladığımızı duyuların hiç bir manası yok. yani taş isminin taş ile ne kadar alakası varsa sertliğin de taşla o kadar alakası var. sadece beynimizin çevremizi algılayabilmek için o objeye taktığı etiketlerden biri. o etiketleri takma yolu da bence beynimizin çok farklı bir yapıya (ya da isterseniz dünyaya deyin fark etmez) bağlantı kurarak ordan edindiği izlenimleri (ki bunlar bizim duyu dediğimiz şeyler oluyor) kullanmak. yani bizim için dil neyse beyin için duyu o. çevresi ile duyular yoluyla anlaşıyor. fakat işte bence duyular dilden daha somut varlıklar şu an onu düşünme aşamasındayım.

[huun]

ardeth ya kafayı taktığın şey gerçekten ilginç bir konu, benim kafam basmıyor ya da ne anlamadım gitti.

çok haybeye bir örnek olacak ama bsg'de cylonlardan birisi isyan ediyordu; "ben kainatı rakamlar ve formüller olarak algılamak istiyorum, insani duygular duyular olarak değil" ona benzettim senin bu halini hehe

belki de kuytuda kalan nokta, şu bizim beğenmeyeceğimizi düşündüğün için dile getirmediğin fikir. de bakayim hele yeğen.

[Ardeth]

abi işte yazdığım son paragraf ekseninde bir düşünce daha henüz çok anlatılabilir bir formata sokamadım. biraz daha asılayım (fikre) beğenirsem son ürünü ilerde yazarım (10 sene sonra falan oluyo bu sdf)

[fede]

yakınlarda matrix izlemiş sina

[Ardeth]

ne alakası var matrixle benim dediğim şey insanlardan bilgisayarlardan falan çok uzak bişey. öyle tarla marla yok duyuların var olduğu dünya'yı kavramamız mümkün değil bence ama beynimiz o dünyadan izlenim edinebiliyor. hiç bir şekilde rengin nasıl bir varlık olduğunu açıklayamıyorum. mesela taşı sert, yuvarlağımsı falan diye açıklıyorum. rengi ise öyle açıklayamıyorum. bu da çok mantıklı zaten öyle olmalı.

eğer duyuları da duyular yoluyla açıklayabilisem duyular insan yapımı şeyler olurdu o yüzden bence değil ve kendi başlarına varlar (bunu not edeyim şimdi aklıma geldi daha düşünürüm(

[fede]

tamam ben de matrixi o liseli kısımlarını değil, dünyadaki bütün gerçekliği sadece beynimizde olduğunu söylediği kısmı söylemiştim :(

[Ardeth]

iyi de matrixin asıl gerçeklik dediği şey de çok insani şeyler.

[fede]

yani filmi öyle yapmışlar tabi izleyenler anlasın gaz yapsın diye ama dediğimi anlatmak istemişler gibi geldi bana

[Ardeth]

zaten benim dediğimi yapamazlar hali hazırda ben onu anlaşılmaz kabul ediyorum anlamadığımız şeyin filmi mi olur lan

[fede]

sen anlamıyosun belki onlar anlamıştır

[Ardeth]

abi ben onu sistemimin aksiyomu olarak aldım ama otomatikman anlaşılmaz diye kabul ederek başladım anlaşılırsa bi manası kalmaz :(

[fede]

neden anlaşılmasın ya. bence zamanı gelince o da çözülür

[Cin Ruhi]

aquila said:

renk korlugu testi gormediniz mi lan hic.

Sen olayı anlamamışsın..

[fede]

az önce çözdüm ama kelimelere dökemiyorum şuanda

[reyou]

sen ne algilarsan algila
herkesin algiladigi kendine

[Cin Ruhi]

aslında bence renk körleri dışında herkes aynı rengi aynı şekilde görüyor olmalı çünkü her rengin belli bir enerjisi var. yoksa resimler, tablolar farklı yorumlanırdı. uyumlu renkler var mesela..orda ortaya çıkardı öyle bişi olsa.

[Cuce]

e farklı yorumlanıyolar zaten

[Pickles]

http://www.grandeurofwine.com/english/image/personality/j_rene_millet.jpg

[Tcpip]

önemli olan ne gördüğümüz değil beynimizin ne algıladığı sonuçta. hepimiz aynı şeyi kırmızı algılıyoruz. bana (size göre) maviş geliyor ben kırmızı diyorum ne fark eder.

[ShadowFury]

http://img842.imageshack.us/img842/5488/datax.jpg
Şu şekilde bi process düşünelim.

Örneğin domatese baktığımızda ~140 THz frekanslı elektormanyetik dalgalar yansıyıp gözümüze geliyo diyelim. Bu Input. Beynimize gelen veri yani.
Output ta bu işlem sonucunda elde edilen "çıktı". Diğer bir deyişle aklımızda beliren imge. Konu açısından düşünürsek renk.

Sistem de haliyle beynimiz.
Göz ve sinir sistemi de buna dahilmidir o kısmı pek bilemem, ancak hariç tutmak daha mantıklı gibi. Gözümüzdeki konik ve çubuk hücre sayısı farkları algımızı değiştiriyo diye biliyorum ancak asıl veriyi değişikliğe uğratmak gibi bir işlevi olacağını sanmıyorum. Daha çok görüntü kalitesi, çözünürlük gibi şeyleri etkiler diye tahmin ediyorum.

(Önemli Not: Yazarın herhangi bir tıbbi bilgisi veya sinirsel araştırması bulunmamakla birlikte üstüne bir de hiç utanmadan kıçından element uydurmaktadır. Mesajdaki bilgilerin yanlış olması durumunda mesajın sahibi hiçbir sorumluluk almamaktadır.)

Konuya dönersek: Bence "imge" "görüntü" veya "renk" gibi kavramlar beynin process aşamasında ürettiği veriler. Dolayısıyla, sistemdeki farklılıklar, output ta da farklılıklar oluşturacaktır.
Peki beyinde nasıl farklılıklar var? Vücudu yöneten kısım büyük ölçüde benzer. Ancak veri-işlem yapan kısmı deneyimlerimiz ve düşüncelerimiz ile ilgili olduğuna göre görsel algımız da farklı olabilir diye düşünüyorum.
Örneğin sinirsel yapıların oluşması ile ilgili şöyle bişey buldum.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_development

Çok uzundu, okumadım. Çok fazla tıbbi terim var zaten. Ama biraz göz gezdirdim ve sanırım konuyla ilgili olan kısmı şurası

said:

Aspects of neural development

Some landmarks of neural development include the birth and differentiation of neurons from stem cell precursors, the migration of immature neurons from their birthplaces in the embryo to their final positions, outgrowth of axons and dendrites from neurons, guidance of the motile growth cone through the embryo towards postsynaptic partners, the generation of synapses between these axons and their postsynaptic partners, and finally the lifelong changes in synapses, which are thought to underlie learning and memory.

Typically, these neurodevelopmental processes can be broadly divided into two classes: activity-independent mechanisms and activity-dependent mechanisms. Activity-independent mechanisms are generally believed to occur as hardwired processes determined by genetic programs played out within individual neurons. These include differentiation, migration and axon guidance to their initial target areas. These processes are thought of as being independent of neural activity and sensory experience. Once axons reach their target areas, activity-dependent mechanisms come into play. Although synapse formation is an activity-independent event, modification of synapses and synapse elimination requires neural activity.

İlk paragrafın sonundan ve yazının son kısmından anladığım; beynin gelişmesi büyük ölçüde genetik faktörlere bağlı ancak beyin aktivitesi sonucu da sinirsel yapılar değişim göstermekte.

Eğer beynimiz yaşadığımız deneyimlere bağlı olarak değişim gösteriyorsa, bu beynimizin, yani "sistem" in, ikizlerde bile farklı olabileceği anlamına gelmez mi? Yani hepimizin yaşadığı deneyimler farklı olduğuna göre hepimizin beyni birbirinden farklı değilmidir?
Renkleri de deneyimsel olarak öğrendiğimize göre(önceki sayfalarda bayağı tartışmıştık bunu, renklerin adlandırılması, ilk defa görülmesi falan filan...) bu deneyimsel "sistem" farklılıkları, "output" un da farklı olmasına yol açmaz mı?

(Önemsiz Not: "input" ve "output" u bu şekilde kullanmamdan rahatsız olabilecek olanlar için ekleme ihtiyacı duydum; "girdi" ve "çıktı" şeklinde kullanmam durumunda "hüooop giren çıkan nöölüyo" durumu daha rahatsız edebileceği için bu şekilde kullanılmasını daha uygun gördüm)

TLDR;
Dediğim gibi bayağı desteksiz sallıyorum ama bütün insanların beyni birbirinden farklıysa, işleme şekilleri de birbirinden farklı olmaz mı? Ve farklı şekillerde işliyorlarsa, aynı "input" tan, farklı "output" lar elde etmezmiyiz?

[Cin Ruhi]

hocam sağlam sallamışsın walla tebrik ettim..

[Cin Ruhi]

benim geçen aklıma geldi o zaman solaklarda dünyayı tersten algılıyor olabilir mi? ehehe

[fede]

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/1342383_700b_v1.jpg

[fede]

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/1342383_700b_v1.jpg