12 Eylul referandumu

[Buddha]

Aslında şuanki Referandumdan bağımsız bir şekilde 12 Eylül darbesi tartışıldı. Konu buraya nerden geldi bende bilmiyorum. Ama son 2 sayfadır referandumla ilişkilendiren görmedim. Yani sadece darbe tartışılıyordu. Dersen ki kardeşim konuda sapmışsınız doğrudur.

Sora Farinal beni AKPci olarak vurguladı, niye anlamadım, heralde önceki mesajlarımdan. Bira ısmarlicak hakkımı saklı tutuyorum. Onun dışında evet konu dağıldı.

[ihavetwoproblem]

malazgirt savaşı amerikalıların kışkırtması yüzünden oldu.

[Farinal]

Buddha said:

Aslında şuanki Referandumdan bağımsız bir şekilde 12 Eylül darbesi tartışıldı. Konu buraya nerden geldi bende bilmiyorum. Ama son 2 sayfadır referandumla ilişkilendiren görmedim. Yani sadece darbe tartışılıyordu. Dersen ki kardeşim konuda sapmışsınız doğrudur.

Sora Farinal beni AKPci olarak vurguladı, niye anlamadım, heralde önceki mesajlarımdan. Bira ısmarlicak hakkımı saklı tutuyorum. Onun dışında evet konu dağıldı.

Evet ilk paragrafta söylediğinden bahsediyor. Farklı şeyler konuşuluyor gelip ahahah buna böyle mi dediniz lololol diyorsunuz okumadan.

Buddha peki bana senin beğenmediğin keşke olmasaymış dediğin maddeler varsa yeni anayasayada, neler onlar söyler misin?

[sir]

calimero said:

Ha bu durumdan dolayı akp şeytan; chp, ordu, kemalist çevreler ülke savunucusu vesaire gibi bir yanılgı içerisinde de değilim bunu da belirteyim. iki gücün kaynağı da, destekçisi de amerika birleşik devletleri ve ekonomik güç çevreleridir

ben bunun üzerinden yazdım.

ama bilmiyorum belki abd 14 milyon insanın beynini yıkayıp akpye oy verdirmiş olabilir.

işte bu yüzden "büyük hayaletler" ve "uç örnekler" üzerinden siyaset tartışmak çok anlamsız, çünkü bi sınırı yok, gerçek hayatta bir karşılığı da yok.

[Buddha]

Ahahaha lololo dan kastın önceki sayfadaki ise onu bahsettiğin niyetle yapmadım. Herşeyi ben biliyorum awdawdw bu adamıda ciddiyemi alıyorsunuz tavırlarında olanlarda belli. Şayet ordan beni kastettiysen.

[Farinal]

Buddha said:

Ahahaha lololo dan kastın önceki sayfadaki ise onu bahsettiğin niyetle yapmadım. Herşeyi ben biliyorum awdawdw bu adamıda ciddiyemi alıyorsunuz tavırlarında olanlarda belli. Şayet ordan beni kastettiysen.

Orda sana katılıp başkalarına söylüyordum o lafı sakin ol şampiyon :D Soruma cevap ver.

[Ardeth]

sir said:

gazzedeki çocuklara ağlamasıyla şirket ortaklığını bağdaştıramadım yalnız. şirket ortaklığı suç mu, ayıp mı, günah mı? ha gazzeye ağlayıp hakkariye ağlamaması mesela tutarsızlıktır, ona eyvallah.

Çünkü bence kendisi sadece kocasının mevkisini prestijini ve kocası yoluyla ailesine akan parayı düşünen pis bir tüccar karısı. şirket ortaklığı suç mu ayıp mı günah mı? o kadın o şirkete ortak olacak vasıfta biri mi? o kadar parayı hak edecek bir şey yaptı mı? beren saatte kıçı kırık bir reklam için 300000 dolar aynı şeyi söylüyorum hiç bir farkı yok. tek özelliği başbakan eşi olmak olan bir insan şirket ortaklığını hak etmez. kocasının mevkisinden faydalanıyor, kocası gibi müslümanların yüz karasından.

sir said:

hah, ideoloji çok önemli. elbette iktidardaki parti kendi ideolojisi doğrultusunda siyaset yapacaktır ve hatta toplumu da bu yönde dönüştürmeye-değiştirmeye çalışacaktır. bu ideolojiyi tehlikeli bulmak da doğaldır, o vakit yapacağın şey kendi ideolojin etrafında örgütlenmek ve bunun siyasetini yapmaktır. bundan doğal birşey olamaz zaten.

tamam işte sen de 4 sene sonra gidecek bir partinin yargıyı kendi tarafına çekmeye çalışmasında ne sakınca var demişsin, ideolojilerini sevmiyorum ve tehlikeli buluyorum bunu açıkladım sadece. yoksa başarılı örgütlenme ya da muhalefet gerektiği doğru ben de konuşmaktan öte muhalefet yapan bir insan değilim malesef.

sir said:

imdi, anayasa değişikliği gerçekten ideolojik bir değişiklik midir? hsyk ve anayasa mahkemesinin seçim kriterleri değişince ve üye sayıları artınca akp yöneticilerinin ilerde yargılanmaları imkansız hale mi gelecektir? bu öngörü hani "long shot" derler ya, o. pek olanaklı değil.

akp üyelerinin yargılanmasının imkansız hale gelmesini ben daha çok davaların sonuçlanmadan yurt dışına çıkabilme olasılığına bağladım. o çok "short range" bir tahmin eğer yeni yasada kaçırdığım bir nokta yoksa bence söylediğim şey mantıklı. anayasa mahkemesi vs ile ilgili çekincem sadece ideolojisini sevmediğim bir partinin merkezine doğru kayması. şu anda merkezsiz değil gayet merkezli. evet yine herşeyini desteklediğim bir kesimin merkezinde değil ama AKPye 100 kere tercih ederim.

sir said:

ayrıca yurtdışı meselesi son derece önemli ve pakette en demokratik maddelerden biri. mesela bir düşünce suçundan, ya da siyasi bir suçtan yargılanmakta olan adam, belki ölüm tehditleri almış insanlar hiç değilse rahatlıkla yurtdışına çıkabilirler. örneğin hrant dink 301. maddeden yargılanıyoken belki yurtdışına çıkabilirdi böyle bi madde olsaydı. siyasi mülteciler için de önemli bir madde olabilir bu yani.

Abi bu olmamış yine de. bu ülkede insanlar yanlışlıkla ve insafsızca düşünce suçundan yargılanıyorsa bunun çözümü yurt dışına kaçmaları için kapı açmak mı yoksa direk bu yasalarla ilgili çalışma mı yapmak? kaldı ki adamlar düşünce suçluları yanında kendileri gibi çalıp çırpan pis tüccarların da bir gün parti meclise giremediğinde suçları kesinleşmeden kaçabilmesi için olanak sağlamış olmuyor mu? iktidardaki bir sürü adama için yolsuzluk davası açıldı. bunlar ne olacak? benim derdim bu.

Kısacası bu anayasadaki değişiklikler oldukça ideolojik değişiklikler ve demokrasi kılıfında gösterilip aslında bence kendi yaptıkları pislikleri örtmek ve kendi ideolojilerini desteklemek için yapılmış yasalar. bu ülkede bence çok kolay değiştirilebilecek ve demokrasi katleden bir sürü yasa var (telekomünikasyondan başlayalım) ama kendi ahlak değerlerini gözetmelerine yardımcı olduğu için onlara dokunmayı düşünmüyorlar. Kısacası çok yüksek ihtimalle hayır diyeceğim %99 çünkü kötü bir yanının göremediğim (siviller yargılandığında askeri mahkemelere itiraz gibi) bir yasa dışında diğerlerini sevmedim. İdeolojik olarak AKPye karşıt olan herkes de bence hayır demeli çünkü bu yasalar onların ideolojisini destekliyor.

[Buddha]

Şahsen tüm maddeleri okudum. Genel olarak tartışmalar 146 ve 159. maddelerdeki değişiklikler. Bu konudada önceden yorumumu yazmıştım. İktidar AKP'nin yada herhangi bir partinin tapulu malı değil. O yüzden bir sakınca görmüyorum bu değişikliklerde. Şahsen mevcut Yargı'ya pek güvenemediğim için durumu biraz iki ucu boklu değnek olarak görüyorum. Yargının kendimi seçmiş üyeleri iktidarmı çok farketmiyor o yüzden. Yani burda AKP'ye güvendiğimde söylenemez. Ama iktidar kalıcı olmadığı için yeni değişiklik daha makul geliyor.

Bunlar dışında diğer maddelerde gözüme çarpan sakat bişey yok.

[Buddha]

Yargı'nın bağımsızlığı ne olacak diyeceksin.

Öyle bir durumdaki ülke. Kimi iktidara kimi muhalefete kimi yargıya kimi orduya kimi vs vs illa bir yerlere güvenmiyor. Ve bunlar içinden herhangi birine güvenmiyorum diyen birini asla yargılayamam. Şimdiye kadarda AKP'ye güvenmiyorum diyen birini yargılamadım. Ama ben muhalefete güvenmiyorum diye çoğu kişinin hoşuna gitmedi bu durum. Zaten ülkenin içinden çıkamadığı durum bu. A'ya güvenmiyenden B hoşlanmıyor. Bye güvenmiyenden de A hoşlanmıyor.

Bu durumda ben kim kimi neden yargılıyor?

[calimero]

sir said:

ama bugüne baktığımızda akpyi de chpyi de abd destekliyo demek, bize argümantasyon açısından hiçbişey kazandırmadığı gibi, referandum konusunda nasıl bir siyaset izlenmesi gerektiğini de söylemiyor. "abd" adlı gizli el, burada "siyaseten temiz" kalmak isteyenler için harika bir koz; ne paketin içeriğine itiraz etmen gerekiyo, ne de hayır derken demokrasi karşıtı bi görüntü sunuyosun. ver komployu gitsin, tıpkı yıllardır doğru dürüst siyaset üretemeyen bazı sol çevrelerin "emperyalizm" hayaleti gibi. herşey abd ürünü nasılsa, kestirmeden gol, paketin içeriği ne olursa olsun karşı çıkmak meşrudur. chpci de değilim, çünkü onlar da abdci. oh ne ala memleket.

alın aynı şeyi "feto-şeriat-gizli gündem" komplosuna, "israil-yahudi" komplosuna uygulayın. ortaya çıkan yine kısır bir söylem, yine ezik bir siyasi duruş.

abd yi koz olarak kullanmak da gayet güzelmiş. benim söylediğim akp ve chp yi abd destekliyor değil. akp yi direkt olarak destekliyor, burada hiç bir kuşku yok. ancak genel olarak chp nin göbek bağıyla bağlı olduğu kurumlar da amerika nın birebir uşağıdır. bu yüzden chp de gelse belki akp kadar neoliberal politikaları sonuna kadar uygulamayacak, fakat yine amerikan politikaları uygulanacak türkiye de. geçtiğimiz dönemlerde ordu abd uşağıdır dediğimizde, (özellikle chp liler tarafından) terörist olarak nitelendiriliyorduk. son dönemde, büyükanıt-akp işbirliği ile söylediğimize gelen chp lilerin tabi ki yüzü hiç kızarmıyor. ancak neticede doğruyu görmeleri de bir ilerleme sayılabilir.

sol çevreler siyaset üretmiyor, emperyalizm hayalet vs demek de ayrı bir güzel. bugüne kadar, türkiye de farklı bir kutup olarak siyaset üretmeye çalışan tek grup sol (sosyalist) gruplardır, hem de arkalarında hiç bir güç odağı barındırmadan, büyük bedeller karşılığında. akp, chp ve de diğer partilerin yaptıkları siyaset, suni gündemler üzerinden halkı suni bir şekilde kutuplaştırmak ve politize oldukları sanrısını yaratmak. insanlar bu suni gündemler üzerinde tartışırken gerek saman altından yasalar geçirmek, gerek yolsuzlukları örtmek, gerekse de bu kutuplaşmalar üzerinden oy sağlamak. kısacası chp ve akp devlet ideolojisindeki sapmalardır ve gördüğümüz çatışmalar aslında amerikancı devlet ideolojisinin sapmalarının birbiriyle çatışmasıdır. bu mevcut çatışma da her türlü kontrolü elinde tutan güçlerin işine gelmektedir.


Ayrıca yine komplo falan diyorsun, ancak görünen köyler binlerce olunca her birine kılavuzluk etmek mümkün değil. artık onu görmek de insanlara kalıyor. abd nin afganistan işgalinin altında çok farklı ekonomik nedenler var denildiğinde buna komplo denilebilir zira elimizde net kanıt yok değil mi? ancak böyle bariz durumların kokusu elbet çıkıyor (abd-afganistan. elimizde bulunan verilerden abd ve akp arasındaki bağı kurmak çok zor değil. ama görmek istemeyenlere bunu açıklamak oldukça zor.

Son olarak, anayasa değişikliğine ben hayır diyorum ve sen beğensen de beğenmesen de sebeplerim bunlardır. ben küçük ilerlemeler olsa dahi bunların katkı sağlayacağını değil aksine zarar vereceğini düşünüyorum (küçük bir değişiklik yapıp bir 15 sene daha ileriye atılmasını istemiyorum yeni değişikliğin). Ayrıca yasa çerçevesinde parti kapatılmasını engelleyen maddenin yalnız meclisteki partilere uygulanmasını özgürlük olmasının aksine %10 luk baraj varken meclis dışında kalacak düşüncelerin tırpanlanması için bir yol olarak görüyorum. Fabrikalarda sendikaların işlemesini engelleyecek, sarı sendikaların fabrikaları işgal etmesini sağlayacak maddeye de karşı duruyuyorum. anayasa mahkemesi ile ilgili değişiklik çok umrumda değil açıkçası. zira eğitim, medya, bürokrasi vs gibi hukuğun da bağımsız olacağı gibi bir sanrım yok. bunlar, hegamonyayı sağlamak için, her zaman çeşitli grupların ele geçirmek isteyeceği alanlar olacaktır. mevcut olan hukuk alanı da tarafsız değildir, akp nin kurmaya çabaladığı hukuk alanı da tarafsız olmayacaktır. her iki grup da bahsettiğim gibi benim ideolojime zıt yönde olduklarından egemenliğin hangisinin eline geçeceği beni o kadar ilgilendirmiyor. ayrıca özgürlüklerden bahsedilip, 12 eylül artığı en önemli noktaların atlanması da, bu yukarıda saydığım sebepler dışında hayır demem için ek gerekçeklerdir.

Dipnot: @sir

benim yazdıklarıma cevap verecek olursan, lütfen sataşmadan uzak, kendi görüşlerini ortaya koyacak bir şekilde cevap ver. bunun (genel konuları da katarak) sana cevaben yazdığım son mesaj olmasını istiyorum. tabi bu benim isteğimdir, önemseyip önemsememek sana kalmış...

[Buddha]

Buda mantıklı bir yaklaşım. Yeterli bulmuyorsun ve bu anayasaya evet çıkarsa 15 yıl daha adam gibi bir anayasa bekleyeceğimizi seziyorsun. Güzel ve farklı bir bakış açısı.

[Ardeth]

buda

hehehe...

[sir]

ardeth tartıştığın şey çok anlamsız, üstelik hakaretamiz. ben emine erdoğanı tanımıyorum, gelmişini geçmişini bilmem, ama sen boş keseden sallıyosun gibime geliyo kusura bakma. sen şu an kapitalizmden şikayet ediyosun, ama o başka bir topik konusu başlı başına.

bi de sanki bütün şirketlerde vasıflı insanlar çalışıyo, kimse eşine dostuna ortaklık vermiyo gibi mi düşünüyosun, anlayamadım.

ben zaten yargıyı kendi taraflarına çektiklerini düşünmüyorum, o sizin kuruntunuz.

yurtdışına çıkmak tamamen serbest olmuyo yine de, hakim kararına bağlanıyo. yani ciddi bir davada hakim kararıyla herhangi birinin (bu eski bir akp yöneticisi de olabilir) yurtdışına çıkmasını engellemek mümkün. kolay kolay abuse edileceğini düşünmüyorum.

düşünce suçlarını ortadan kaldırmaya daha epey var, yine bunun için de yeni anayasa gerekiyo-->yeni anayasa için anayasa mahkemesinin değişmesi gerekiyo--> referandum paketi.

şimdi ideolojiyi biraz fazla genel manada kullanıyosun gibime geldi, akpnin içinde ve etrafında öyle "yekpare" bi ideolojiden söz etmek zor. akp öyle bi örgütlenme ki milliyetçisi de var, eski komünisti de var, kürdü de var..bu adamların hepsi aynı ideolojinin taraftarı değiller kısacası. haliyle bu değişiklik paketinin de yekpare bi ideolojiye odaklandığını düşünmüyorum.

hah gelelim calimeroya. abd akpyi nasıl destekliyo? ne anlamda destekliyo? bu desteğin etkilerini nerelerde gözlemleyebiliriz? ve bu "destek" akpnin toplum nezdindeki meşruiyetini ne derece arttırıyo veya azaltıyo sence?

ben sana solun (büyük bir kısmının) sorununu anlattım-toplumsal karşılık bulacak bir siyaset yürütmüyorlar. ve dolayısıyla kitleselleşemiyorlar. ve etkisiz kalıyorlar doğal olarak. bunun da sebebi işte bu "emperyalizm-abd oyunu" muhabbeti. kahveye gitsen herkes bu muhabbeti yapar da, sandığa geldiğinde en ufak bir belirleyiciliği olmaz.

evet gündemin bir kısmı suni olabilir, ama bugün mecliste bulunan bütün partiler, belli bir kesimi temsil edebildikleri ve belli bir toplumsal kabulleri olduğu için oradalar. ve diğerlerinin orda olmamasının nedeni de yine aynı şey. tamam seçim sistemi ve baraj da etken, ama yine de milyonlarca insanın temsilcisi olan partilerden söz ediyoruz.

sen yine gizli bir elden, gücü elinde tutan ekonomik odaklardan falan bahsetmeye devam et. bence vatandaş buna gülüp geçiyo; çünkü günümüzde ekonominin de siyasetin de iktidarın da bu kadar tekdüze ve odaklaşmış olamayacağının farkında. artık insanlar parayı yönetmiyor-para insanları yönetiyor. karikatürize bir emperyalizm söylemi, siyaseten karın doyurmuyor kısacası.

zaten anayasa mahkemesi umrumda değil dediğin anda, gündemi ıskalayıverdin. bu mahkeme parti kapatıyor, anayasayı çiğniyor, yasama yetkisine tecavüz ediyor..bunlar umrunda değilse zaten salla gitsin. sırf bunun değişmesi için bile evet demeye değer, kendine "sol" diyenlerin bunu önemsememesi bana doğrusu enteresan geliyor. bu referandum, sola çok yarayacak maddeler de içeriyor.

ha öte yandan sağ-liberal bir partiyi sol içgüdülerle hareket etmediği için suçlamak da anlamsız geliyor bana. ben akpden işçi haklarını arttırmasını, greve izin vermesini beklersem, daha çok beklerim. ama, mesela, referandumdan evet çıkarsa akpyi bu yönde zorlamak mümkün olur; "sorumluluk sende, şimdi en iyisini yapman gerekiyo" demiş oluruz, yapamazsa da barajın altında bile kalırlar. "hayır" çıktığında ise "ühüü bize karşı yalandan propaganda yürüttüleer" şeklinde mazlum edebiyatına sığınması ve oylarını arttırması bile mümkün olabilir.

yapmamız gereken, iktidarın muktedir olmasına izin vermek. esas ondan sonraki eleştiriler hedefini bulacak çünkü. şu anda akpnin elinde bir bahaneler silsilesi var "biz istiyoruz ama engelliyolar" diyebilmek için. referandumdan evet'in çıkması bu bahaneleri akpnin elinden şıp diye alır, böyle de bi faydası var yani.

bir üçüncü yol oluşturmak istiyorsun, ama o yolu oluşturmak için yine heterojen bir yapıya ihtiyacın var. bu paketin yargıda sağlayacağı şey de bu: heterojenlik, çok-seslilik.

bu arada yazdıklarımı sataşma olarak yazmıyorum, argümanlarına cevap veriyorum.

[Ardeth]

sir said:

ardeth tartıştığın şey çok anlamsız, üstelik hakaretamiz. ben emine erdoğanı tanımıyorum, gelmişini geçmişini bilmem, ama sen boş keseden sallıyosun gibime geliyo kusura bakma. sen şu an kapitalizmden şikayet ediyosun, ama o başka bir topik konusu başlı başına.

bi de sanki bütün şirketlerde vasıflı insanlar çalışıyo, kimse eşine dostuna ortaklık vermiyo gibi mi düşünüyosun, anlayamadım.

öncelikle başkaları yapmıyor sanki gibi komik bir argümandan baz geçelim. başkaları yapıyor da böyle beleşçiliğe göz yumup da sonra "ben fakirleri adaleti çok düşünen duygusal bir kadınım" ayakları çeken bir insan olması ayrıca komik geliyor. ayrıca bir şirkette mevkiden bahsetmiyoruz senin dediğin kayırmaların çoğu iş vermek tarzında oluyor. senin dediğin şey biraz yetersiz olmuş çünkü bir şekilde o şirkete yatırım yapmamış bir insanı o şirkete ortak etmezsin. sorgulanması gereken bu kadar büyük ölçekli şirketlerde sahip olunan ortaklığın nasıl yollardan elde edildiği.

bir ortaklıktan ya da küçük ölçekli bir şirkette ortaklıktan da bahsetmiyoruz. medical park gibi, billboard şirketleri gibi büyük ölçekli şeylerden bahsediyoruz. ben kapitalizmi falan eleştirmiyorum. vasıfsız insanların şirketlere ortak olmasından bahsediyorum. ne yapmış bu kadın da kazanmış o paraları? nasıl hak etmiş o ortaklığı? hiç birinin cevabını göremiyorum ben.

sen böyle insanların çıkıp da ahlak konusunda ahkam kesmesinden nasıl rahatsız olmuyorsun anlamıyorum. bunu tartışmamızın sebebi de bir şekilde yalan söylemeyi ve hırsızlığı ideoloji haline getirmiş bir grup insanın ana yasayı kendi ideolojileri yönünde değiştirmek istediklerini söylememdi bence manasız değil.

referandum konusunda diyeceklerimi dedim zaten daha düşünmeye devam edeceğim tabi üzerinde.

[calimero]

@sir

söylediğin şeylere katılmamakla birlikte daha önce de söylediğim gibi tartışmayı uzatmayı gereksiz görüyorum. cevap vererek devam edersek, kısır döngü içerisinde farklı konulara da kayarak ilerleyeceğiz. şimdilik teşekkürler...

[Farinal]

şu yaaa aslında yetersiz ama çok süffeer kanunlar geliyor daha da olsa keşke demokrasiiii <3 <3 diye takılan abiler o yeterli olmayan ama idare edeceğiniz süfer kanunlar hangileri bir söyleyin hele be

[fede]

mesela hayvan haklarını koruma kanunu

[sir]

yahu bak ben tanımıyorum diyorum, sen hangi vasfı var ki nası ortak olmuş ki diyosun..bu apaçık önyargı değildir de nedir? ortada cevap göremiyorum diyosun, gidip sordun mu? araştırıp öğrendin mi? ahlaktan bahsedeceksen tanımadığın bi insana hakaretten de bahset yani.

demek istediğim sistem bu şekilde işliyo, evet "vasıflı" insanlar "vasıfsız" insanlardan az kazanıyo, bu dünyanın her yerinde böyle değil mi? akp bunu dahi değiştirse "ck yetmez bi de şunu şunu yapsın" dersiniz ya o da ayrı konu..

ayriyeten vasıftan kastımız ne, eğitim seviyesi mi, görgü kurallarına riyakat mi nedir? çok keyfi kriterlerle mahkum ediveriyosun, farkında değilsin.

evet şirkete ortak olmuş. bu emine erdoğanın pure evil bi varlık olduğu anlamına gelmiyo ki? senin gözünde kimler şirketlere ortak olmaya "layık" insanlardır onu da merak ediyorum.

[barinaktanal]

sir said:

ben zaten yargıyı kendi taraflarına çektiklerini düşünmüyorum, o sizin kuruntunuz.

hsyknın falan yürütmeye bağlanması da bizim kuruntumuz zaten, pakedin içinde yok bunlar hiç :'(

hadi diyelim bunlar kuruntu, akp bu anayasayla kendi tarafına çekmeyi amaçlamıyor. yeni anayasanın ilerde başka bir partiye aynı fırsatı vericeğini göremicek kadar da mı vizyonun dar?

said:

düşünce suçlarını ortadan kaldırmaya daha epey var, yine bunun için de yeni anayasa gerekiyo-->yeni anayasa için anayasa mahkemesinin değişmesi gerekiyo--> referandum paketi.

bu aşamalar arasında kurduğun bağ da çok temelsiz. düşünce suçlarını bu paketle kaldırsınlar madem? neden araya basamak sokup "aga adamlar yapar ilerde yeaaaaaa" gibi saçma bi argümanla geldin ki? akpnin bunu yapacağının garantisi nedir? düşünce suçlarını kaldıramıyoruz o yüzden anayasa mahkemesini budamalıyız diye zırlayan kim oldu şimdiye kadar? akpnin derdi ne zaman düşünce suçları oldu ki?

said:

şimdi ideolojiyi biraz fazla genel manada kullanıyosun gibime geldi, akpnin içinde ve etrafında öyle "yekpare" bi ideolojiden söz etmek zor. akp öyle bi örgütlenme ki milliyetçisi de var, eski komünisti de var, kürdü de var..bu adamların hepsi aynı ideolojinin taraftarı değiller kısacası. haliyle bu değişiklik paketinin de yekpare bi ideolojiye odaklandığını düşünmüyorum.

hiç ciddiye alınası bi argüman diil bu ama yine de cevap vericem. türkiyede hangi parti içinde doğru dürüst demokrasi yürümüş, ırak tezkeresi gibi ekstrem örnekler dışında akpliler tayyibin istediğinin dışına ne zaman çıkmış? parti içi demokrasi falan var da bizim mi haberimiz yok?

said:

ha öte yandan sağ-liberal bir partiyi sol içgüdülerle hareket etmediği için suçlamak da anlamsız geliyor bana. ben akpden işçi haklarını arttırmasını, greve izin vermesini beklersem, daha çok beklerim.

neden? bütün ülkenin düzenini etkileyen bi anayasayı solcular eleştirmesin mi şimdi anlamadım ben, bu argümanın boşluğuyla ne yarışabilir bilemedim hakkaten.

said:

ama, mesela, referandumdan evet çıkarsa akpyi bu yönde zorlamak mümkün olur; "sorumluluk sende, şimdi en iyisini yapman gerekiyo" demiş oluruz,

referandumdan evet çıkınca akp marksist leninist mi olacak peki? neyi nereye zorluyosun? yatakta fısıldar gibi "yapabildiğinin en iyisini yap parçala beni erkekim mmmmmmh" mesajını nasıl verdiğimizi geçtim de, hadi verdik diyelim, ee?

said:

yapamazsa da barajın altında bile kalırlar. "hayır" çıktığında ise "ühüü bize karşı yalandan propaganda yürüttüleer" şeklinde mazlum edebiyatına sığınması ve oylarını arttırması bile mümkün olabilir.

referandumda sadece bu sebeple evet oyu vericek kadar şuursuzlaşıcak kimsenin olduğunu zannetmiyorum ben ya, sırf satır dolsun diye yazıyosun gibi bi his var içimde.

said:

yapmamız gereken, iktidarın muktedir olmasına izin vermek. esas ondan sonraki eleştiriler hedefini bulacak çünkü. şu anda akpnin elinde bir bahaneler silsilesi var "biz istiyoruz ama engelliyolar" diyebilmek için. referandumdan evet'in çıkması bu bahaneleri akpnin elinden şıp diye alır, böyle de bi faydası var yani.

bahaneleri elinden alsak noluyor abi oooooof, OOOOOOOF. şikayetçi olduğumuz partiye daha çok yetki vericez sırf zırlamasınlar diye, öyle mi?

said:

bir üçüncü yol oluşturmak istiyorsun, ama o yolu oluşturmak için yine heterojen bir yapıya ihtiyacın var. bu paketin yargıda sağlayacağı şey de bu: heterojenlik, çok-seslilik.

sen olayı anlamamışsın, mesele çokseslilik diil hiç sesin olmaması gerektiği :'(

[barinaktanal]

ayrıca, "aga paketin içinde güzel şeyler de var amaaaaa :'(:'(:'(" zihniyeti de çok hatalı. ortada acilen değiştirilmesi gereken bir anayasa var. bu yönde de bir kamuoyu zaten oluşmuş. bu enerjiyi öyle yarım yamalak bir anayasa değişikliğine harcamak büyük bir hatadır. anayasa konusunda yapılması gereken azla yetinmek diil, optimumu istemektir. sonuçta anayasa değiştikten sonra bu değişim arzusunun ne olacağı hiç belli diil, böyle bi fırsat yakalanır mı belli diil, 12 eylül anayasası yükünden kurtulmak isterken yeni bir yükle karşılaşma ihtimalimiz de var. ama dar vizyonunuz sağolsun tutturmuşsunuz "ama iyi yönleri de vaaaağr" diye.

onu geçtim, akp bu paketle çözmeyi amaçladığı sorunların çoğunun yakınından bile geçmiyor. ülkede demokrasiyi geliştiricez diyen başbakan ertesi gün gelip "ülke seçim barajının kaldırılmasına hazır diil" diye yüzsüzce açıklama yapabiliyor. 12 eylülün baskıcı kurumları bıkbık diye ağlarken o kurumları ortadan kaldırmak yerine kendi etki alanına sokmayı amaçlamak da aynı ikiyüzlülüğün ürünü.

liboş kardeşlerime sesleniyorum. ortada iyileşmesi gereken bir kanser var, lezyonun üzerine yarabandı yapıştırma hevesinizi lütfen kenara atın artık, komik oluyosunuz.

[Ardeth]

sir said:

yahu bak ben tanımıyorum diyorum, sen hangi vasfı var ki nası ortak olmuş ki diyosun..bu apaçık önyargı değildir de nedir? ortada cevap göremiyorum diyosun, gidip sordun mu? araştırıp öğrendin mi? ahlaktan bahsedeceksen tanımadığın bi insana hakaretten de bahset yani.

demek istediğim sistem bu şekilde işliyo, evet "vasıflı" insanlar "vasıfsız" insanlardan az kazanıyo, bu dünyanın her yerinde böyle değil mi? akp bunu dahi değiştirse "ck yetmez bi de şunu şunu yapsın" dersiniz ya o da ayrı konu..

ayriyeten vasıftan kastımız ne, eğitim seviyesi mi, görgü kurallarına riyakat mi nedir? çok keyfi kriterlerle mahkum ediveriyosun, farkında değilsin.

evet şirkete ortak olmuş. bu emine erdoğanın pure evil bi varlık olduğu anlamına gelmiyo ki? senin gözünde kimler şirketlere ortak olmaya "layık" insanlardır onu da merak ediyorum.

tam türkçesi aklıma gelmeyen "common sense" diye bir olgu var. recep tayyip erdoğan başbakan olmadan önce hiç bir olayını duymadığımız (bir kaç derneğe üye olması dışında evet araştırdım) bir kadın kocası başbakan olunca birden bir kaç şirkete ortak oluyor. yani şimdi burda olayı olasılığa vurduğun zaman bunu kadının kendi yönetim ve iş başarısı ile yapmış olması mı daha olası kocasının bağlantılarını kullanmış olması mı. bu dediklerim önyargı barındırıyor evet ama senin argümanların çok saçma. ben meclisteki insanların %99unu bireysel olarak tanımıyorum o zaman bir yolsuzluk yaptıklarını düşündüğümde sesimi çıkarmayayım mı? sana sunduğum argümanları kafadan mı atıyorum? araştırıyorum bakıyorum bu kadın geçmişinde ne yapmış diye o kadını bu noktaya bu kadar hızlı getirecek bir şey bulamıyorum.

akp başa geldikten sonra ne bileyim sabancıların aldığı ihaleler ya da yaptığı atılımlara bakıp aha bunlar akp yancısı mı diyorum? demiyorum çünkü onları gerçekten yapacak güçleri olabilir adamların.

sen bana açık açık söyle emine erdoğan kocası başbakan olmasaydı o şirketlere ortak olabilecek miydi? Para diyorum sana yahu tonla paradan bahsediyoruz. Lütfen saçma saçma "ben tanımıyorum onu argümanları" yapma. 8 senede bu kadın böyle para kazanacak bir iş kurdu mu? Kurmadı. O zaman ya yüklü miktarda hortumculuk yaptı bir şekilde ki bu saçma geliyor evet ya da kocasının mevkisinden yararlandı.

işte son cümle zaten vasıfsız ve haketmeyen insan tanımını içeriyor. hiç keyfi kriterler değil bunlar birinin o makama beleşten geldiğimi düşünmem ile ilgili sadece. yani torpille terfiden bir gömlek küçük belki. konu zaten vasıfsız insanların daha çok kazanması da değil. konuyu çarpıtma. ben ahlaksızlığın önde gidenini yapıp insanların yüzüne baka baka ahlak konusunda ahkam kesebilen bir zihniyetin ideolojisini yaymasını istemediğimden bahsettim sadece. yoksa olayı yine kapitalizm ve dünyadaki adaletsizlik gibi alakasız bir eksene çekme.

gerçekten emine erdoğanın sahip olduğu ortaklıklara karşı "olabilir kendi çabalamıştır elde etmiştir" gibi bir yaklaşıma sahip misin?

[GEd]

Genel Ahlak diyorsun işte ama ondan kalmamış memlekette.

[fede]

abi ama bal tutan parmağını yalar

[Ardeth]

cCc gerekirse keseriz o parmakları cCc

[senko]

tvdekiler cok guzel konusuyor yalniz, birini dinliyorum oha lan evet dicem diyorum
obur gun baskasini dinliyorum yok lan hayir diyecem diyorum sdf