Turklerin Orta Asya'dan goc sebepleri

[cacodemon]

Kpss hazirlik kitaplarinda ve ortaokul-lise mufredatinda bize anlatilan bu. Bugun tekrar baktim, yahu size bu mantikli geliyor mu? Koskoca Orta Asya'ya sigmadik mi yani? Nufus kacti o zaman? Yil neydi?

Tarih falan okumus olan biri bizi az aydinlatabilir mi?

[cacodemon]

Konuyu tarih bolumune tasiyabilirsek sevinirim. Kusura bakmayin.

[yav]

Yüzölçümü önemli olsaydı arabistan çölü, sahra çölü felan dünyanın en nüfuslu yerleri olurdu =p

orta asya kocaman ama kurak bitki yok su yok bişi yok

nüfus çoğalınca avladığı hayvanlar yetmemiş olcak.

Yani üstün tarih bilgime dayanarak falan konuşmuyorum ama bize neden sonuç şeklinde sorarlardı ortaokulda lisede soruları o yüzden bunları biliyorum olsa gerenk

[cacodemon]

-- moved topic --

[Zarif]

http://resimler.geyikoloji.com/komik-karikaturler/goc.jpg

[7thBreath]

Yüz ölçümü önemli değil, zaten halk göçebe ve göçebilcekleri yerler verimli alanlar ve belli su kaynakları, ee nüfus artınca sıkıntı çekiliyor doğal olarak.

[-007-]

nüfus artışıyla toprak yetmemesi= yiyecek yetmemesi.

kurak bozkır.

[Saeros]

çançinçonların baskısı da vardı

[cacodemon]

O bolgeyi gidip gormedim, cografyam da pek iyi degildir. Fakat yine de yuzolcum olarak cidden genis topraklarda (4-5 tane Turkiye sigar) bir avuc insana yetemeyecek kadar hayvan ve su olmamasi garibime gidiyor. Kaynaklarin (kaynaktan kastim su ve yenebilecek hayvan; yerlesik hayat olmadigi icin tarimsal uretimin de olmadigini dusunuyorum) insan eliyle yok olabilecegi de muamma, cunku bahsettigimiz zaman dilimi ilk cag! Yamuluyorsam duzeltin.

[BonePART]

yagmalicak bisi kalmamasi sebebiyle batiya gidiyolar
o donem zaten kuraklik war sanirim extra uzun suren
cinlilerde sefalet suruyo
biraz su tarafa bakalim diyolar

[fede]

baykalın olduğu yer hayvan gibi iç denizdi o zamanlar. kuraklıktan sonra baykal kaldı. verimli toprak olmayınca yaşanacak yer de kalmamış oldu.

[Hagii]

tek neden bu değil. nedenlerden birisi sadece.

ben ce kalabalık tan solayı birbirleri ile savaşmaları ve çinlilerin saldırmaları olabilir.

en önemli neden çin diyesim de geliyor

[Quiternoob]

cacodemon said:

O bolgeyi gidip gormedim, cografyam da pek iyi degildir. Fakat yine de yuzolcum olarak cidden genis topraklarda (4-5 tane Turkiye sigar) bir avuc insana yetemeyecek kadar hayvan ve su olmamasi garibime gidiyor. Kaynaklarin (kaynaktan kastim su ve yenebilecek hayvan; yerlesik hayat olmadigi icin tarimsal uretimin de olmadigini dusunuyorum) insan eliyle yok olabilecegi de muamma, cunku bahsettigimiz zaman dilimi ilk cag! Yamuluyorsam duzeltin.

Burada Türkler derken hangi kavmi kastettin bilmiyorum ama hepsi aynı anda boşaltmıyor. Asya Hunları Çin ile başedemeyip dağılıyor diğer kavimlerde de başka bir kavmin gelip diğerini yerinden etmesi şeklinde oluyor ve bu olay sık sık oluyor. Çünkü o bölge hepsine yetmiyor.

[cacodemon]

Türk tabirini ders kitapları kullanıyor. Benim kategorize ettiğim birşey değil.

Bu kavimlerin göçleri için onlarca neden var biliyorum. Bunlardan birtanesi nüfus artışı ve toprak yetersizliği. Ben sadece bu nedene itiraz ediyorum. Diyorum ki, eğer elimizde bilimsel kanıt yoksa, yani toplulukların ortalama nüfusları ve bölgede kaç adet topluluk olduğu gibi, bu tür bir tez öne sürmek yetersiz oluyor. Bunu çıkar, geriye diğer kavimlerle olan savaşlar ve sürgünler kalsın. Benim gibi zirzoplar da böyle detaylara takılmasın.

[Cuce]

cok yuruk bir sebep bence o.

yiyicke yok su yok.. elbette bölgede kruaklık olucaktır, ama bin klüsür yıldır bölgede yasıyan bir topluluk icin mesele değilki bu. kackez atllatmıslardır o kuraklığı onlar. zaten kültürlerei kuraklıkla bas ete üstüne kurulmus.
neden hayvancılık yapıyolar? neden dev asa at kürüleri koyun keci sürüleri var? e bu sebepten dolayı.

baya yağmalayacak adam kalmıyo bölgede o yüzden ayrılıyolar iste.

[fede]

toprak yetmemesi diye bişey yok. hayvan gibi step var orda evet ama verimli toprak yok. insan burası geniş lan burda yaşayım demez, aa burası iyi buğday veriyo lan burda yaşayım der. toprak geniş ama bişeye yaramayınca yaşamak anlamsız oluyo orda.

[Cuce]

iyide adamlar zaten bugday ekmiyoki, hiç ekmemisler bugday ömürlerinde.

buraya gelincede ekmemislerki zaten.

[fede]

ya buğday ekmek dediğim yemek için değil yani. toprak verimsiz onu diyorum. sonuçta adamlar at insanı. atı beslicek yiyecek yok yani. bi de o bölgeden türklerin avrupaya göçmesiyle vikinglerin gerilemesi aynı dönem mesela. arada 150 sene filan var. o da kuzey yarımkürenin küçük çaplı bi buz çağına girdiği dönemle aynı. zaten eskiden orta asyada iç deniz olduğu da biliniyor. mesela zamanında semerkand, buhara nasıl o bölgenin en zengin şehirleriydi, şimdi ölü şehirler. aral gölünün kurumasıyla aynı sebep, gerçi cengiz de var o işin içinde ama kuraklık da baya büyük bi sebep yani.

ha tabi tek sebep değil sonuçta o da var

[huun]

2 kere göç hareketi oluyor orta asya'dan. ilkinin en önemli sebebi çin, ikincisinin de çin.

ilkinde hunlar çin ile mücadele etmektense batıya yürümeyi tercih etmişler. orta asya'dan yoğun bir göç yok bu dönemde. daa çok yerinden yurdundan sürülenlerin birbirini iteklemesi durumu var.

çinlilerle yapılan mücadelelerde bir biz üstün gelmişiz bir onlar üstün gelmiş. orta asya'da hep bir kıtlık, yokluk havası varmış gibi geliyor bize ya da öyle anlatılıyor; ama öyle birşey yok arkadaşlar. işini bilen çok güzel ve verimli topraklar bulabiliyor ve kalkınmak için kullanabiliyordu. ötüken mesela çin'le yapılan mücadelelerde güç kaybedilen zamanlarda türk kavimlerinin tekrar kendisine gelmesini sağlayan bir bölge. ancak göktürkler zamanında çinlilerle birlikte moğollarla da mücadele etmek gerekmiş ve ötüken kaybedilmiştir. bahsi geçen kıtlık bu sebepledir. güç toplanacak verimli topraklar olmadan çin ile mücadele edilmesinin aptallık olduğuna karar veren atalar batıya doğru yola çıkmışlar. türklerin orta asya'dan göç etmesi diye bahsedilen durum ikinci seferdir, bu sefer türk kavimleri yoğun şekilde batıya göç etmiştir.

[fede]

bi de o dönem çine sefer düzenlemek devlet politikası değil. yani öyle bişey var da devletin üst kademesi hadi çine girelim deyince koca göktürk devletindeki herkes asker altına alınıp çine gitmiyor. aşiret sistemi var o dönemde feudal dönemdeki gibi. aşiretin biri devletin bilgisi olmasa da çine girip yağmalayıp çıkabiliyor. zaten hunları çine üstünlük kurduğu muharebeler de bunlar hep. meydan savaşlarında çin kazanmış savaşların çok büyük kısmını. çindeki gibi düzenli bir merkezi devlet ve eyalet sistemi olmadığı için dayanmaları tabii ki çok zor oluyo. bi süre sonra çin seddi, çin şehirlerinin korunmalarının artması filan da işin içine girince göçebeleri kazanacağı bişey kalmıyo orta asyada.

[cacodemon]

Fonda da bu parça çalsın.
http://fizy.com/s/1ai7ig

[Quiternoob]

Madem hangi göç olduğu belirtilmiyor şöyle açıklayım;

Bölgenin nüfusa dar geldiği anlaşılıyor, bunun için nüfusun illa bilinmesine gerek yok çünkü politik olarak çok bölünme var ve herkes kıymetli olanı kendine istiyor. Ama nüfus konusunda illa bir fikir istersen şöyle diyim; yüzölçüm ne kadar büyük olsa da nüfus o zamanın ülkelerine göre az. Fazla kayıt yok ama mesela 12yyda Türkiye'nin 3-4 katı kadar bir alana sahip olan Kara Kıtay kayıtlarında nüfusları 50 bin çadır olarak geçiyor. Her çadırda 10 kişi yaşasa bile 500 bin olur ki o zaman Çin'in sahip olduğu düşünülen nüfus 50 milyon, Bizans'ın Fransa'nın ise 10 milyonu aştığı düşünülüyor. Bunun dışında ordu boyutlarına bakarak fikir edinebilirsin, Orhun yazıtlarına baktığında 30 bin, 50 bin, 100 binlik savaşlar görürsün ama burada bolca abartma olabileceği gibi bozkır kabileleri savaşlara korkunç bir verimlilikle katılır çünkü köylü, zanaatkar, tüccar gibi bir sosyal düzen yok eli silah tutan ve aç kalmak istemeyen herkes katılır savaşa. Zaten herkes bir obaya dahildir, bey gidiyoruz dedi mi bütün erkekler gider.

Bozkır kavimleri ya birbirlerini boyunduruk altına alırlar ya da kovalarlar. Mesela Asya Hunları genişlerken diğer göçebe kavimler olan Alan ve Yüezhilerin üstüne yürüyünce bunlar da başka yerlere göç etmiş. Daha sonra da Çinliler büyük bir sefer başlatıp Asya Hunları'nı tepelemiş onlar da boşaltmışlar orayı. Adamlar göçebe çünkü, baktılar düşman geliyor onlar da gidiyor başka bir vatan buluyor. Kaçmayıp bir şekilde asimile olan da oluyor tabi, 100% ortak bir nüfus hareketi olması mümkün değil.

Bu kavimlerin ürettiği birşey yok, birinden zorla alamadıkları zaman hayvancılıktan geçinirler ki bozkırda da hayvan bakmak da kolay değil. Bu yüzden Yenisey, İrtiş, Selenge, Seyhun, Ceyhun nehirleri, Tarım Ovası gibi kilit bölgeleri ellerinde tutmaya gayret ederler, bunun için de boyuna birbirlerini gırtlaklarlar. Ama tabi ki İpek Yolu, Transoxus gibi ticari hareketlilik olan, zengin diyarlar daha cezbedici olduğu için kapağı esas oralara atmak istemişler. Hatta Bilge Kağan, Kültigin gibi kağanlar yeter lan bizim esas düşmanımız Çin'dir diyip derme çatma bir birlik oluşturmuş ama iç huzursuzluklar bitmemiş, oradaki kavimler arasında doğal seleksiyon olmayınca bu sefer tencere gibi kaynamaya başlamışlar. Çinliler de bunu fırsat bilip kabilelerle ayrı ayrı anlaşmalar yapıp birliklerini bozarak sık sık Türk federasyonlarının bütünlüklerini baltalamış. Sonuç olarak yine kavga dövüş başlamış, sonra İslam orduları gelince daha bir karışmış ve Karluklarlar ile Uygurlar önce Çinle birlik olup Göktürkleri yıkmış sonra Çin'e karşı Araplar ile bir olup Çin'i vergiye bağlamışlar. Uygurlar'ın devlet olmasıyla birlikte Oğuzlar'ın Moğolistan ve Tarım bölgesini terkedip Transoxus'a yerleştiği görülüyor.


Görüldüğü gibi bu adamlar sürekli hareket halinde, yaşam tarzları bir yer elverişsiz hale geldi mi orayı terketme şeklinde olduğu için bu insanlara göçebe deniyor zaten ve o bölgede bu şekilde hayatta kalınabildiği için göçebe olmuş hep insanlar. Burası yeryüzünde varolduğu sürece de buradan göçler olmuş. Bilinen ilk büyük göçe Asya Hunları sebep oluyor, çok daha sonra Göktürkler kurulunca Avarlar batıya kaçıp Avrasya'da önemli bir varlık oluşturuyorlar. Bundan sonraki 500-600 yıl boyunca Hazar, Kimek, Peçenek, Kıpçak falan bir sürü bir sürü kavim daha Orta Asya'yı terk edip oralara gidiyor.

Ama en büyük göç olayları Moğol İstilası'yla oluyor, Moğollar Asya'yı süpürürken neredeyse bütün Oğuzlar Anadolu'ya kaçıyor. Anadolu'ya aralarında Osmanlı aşiretinin de olduğu en fazla sayıda Türk'ün gelmesini sağlayan olay odur.

Görüldüğü gibi "Türk göçü" diye 1 tane ya da 2 tane olay yoktur, bu sürekli ve bir bakıma doğanın kanunu haline gelmiş birşeydir. "Otlakların bitmesi, Çinli prenseslerin entrikaları" falan olsa olsa ilkokul çocuklarına ezberletilmek için çıkarılmış haplardır, böyle bir sorunun cevabı bu haplar değil benim yazdığım gibi bir açıklamadır diye düşünüyorum.

[senko]

sanirim ilk defa wot okudum patide.

[pronoit]

iyi de moğol istilası olduğu vakit türkler zaten azerbeycan tarafındalar öyle aman aman uzaktan gelme bir durum yok. adamların kast ettiği göç o değil.

[fede]

ayrıca göçten anladığımız burda bugünkü gibi başka bir şehire, ülkeye gidip, muhtardan ikametgah çıkarıp, elektirik su bağlatmak şeklinde değil. adam gidiyo selam arkadaşlar burası benim bundan sonra diyor 3 dönüm toprağı çevirip otağını kuruyor, çevre köylerden kız alıp veriyor. 4 5 nesil sonra kültürü değişiyor bölgenin. birer ikişer gidip yerleşiyo adamlar.

malazgirt savaşı olmadan önce de böyle anadoluya yerleşildi. anadolu nüfusunun %20 ye yakını türk boylarındandı savaş olduğu dönemde.