Kürt sorunundaki gelişmeler üzerine 2 köşe yazısı.

[Nefr]

scorch olayi yanlis kavramissin bence; evet dusuncemi aksine ikna edilene veya savunmanin anlamsiz olduguna inanana kadar ben de savunurum o ayri da, sufinin orada yaptigi o degil

bir gruplastirma, fisleme, iftira atma ve sindirme operasyonuna duyulan tepkiyi tartisiyoruz burada

dolayisiyla bu acidan bakinca takdir edersin ki degil haksiz, yersiz bile degil o cikis

edik; ursusun amaci bu mudur bilemem, derdim degil, ama demek istedigim benim sparka yazdigim wotlarin ozu de buydu, kanimca sufinin verdigi tepkinin nedeni de. boyle bir fisleme kasintisi olmasa, bir biz bir siz yaratmak icin yirtinmasa insanlar -sadece bir 'taraf'i kastediyor degilim, hepbirimizden bahsediyorum- da dusunce tartisabiliyor olsak gercekten, o zaman sana katilirdim belki

[Sufi]

scorch said:

@sufi:

UrsusMaritimus un "sarcasm" yaptığı bir yazıyı quoteleyip üstüne rörörö şeklinde girişmek "savunma" yapmak senin yanlışın -bence- antipatik hareketler bunlar

yoo bence son derece gerekli olan bir açıklmaydı ve antipati oluştursun, tahrik etsin diye yapmamıştım o açıklamayı. yani "sarcasmlı" bile olsa içinde itham olan bir cümleye karşı gerçeğin farklı olduğunu açıklamaya çalışmanın neresi yanlış ve antipatik?

karşılama "kutlaması" konusundaysa çok söylendiği için tekrar etme gereği duymamıştım. söylemek gerekiyor tabi. o zaman yazayım ben de:

sufi der ki: karşılama, veya kutlama... adı ne olursa olsun, gövde gösterisi veya şov şekline geldiği için toplumun neredeyse tamamı için en hafif tabiriyle rahatsız edicidir. kesinlikle böyle bir tahrik yoluna gidilmemeliydi. kutlama adına yapılan yanlıştır. ancak 221. madde kapsamında teröristlerin geri döndürülmesi çabasını destekliyorum. yöntem daha mutedil olmak kaydıyla.

[fede]

nazlı ılıcak üye mi lan yoksa foruma

[UrsusMaritimus]

@nerf tamamiyle yazı yazma tembelliğimden kaynaklanan yanlış anlaşılma orda sire karşı bi tavrım vardı siz bize girmek istemedim her zaman savunduğumuz "suçu ispat edilenene kadar herkes masumdur.. " deyişini hatırlatmak istedim ha daha öncedende söylemiştim TC inde hukuk hiç bi zaman bağımsız olamadı bu olaydada olamıyacak. Ha nedir bugün darbe olsa ( ki inşallah olmaz.) Hukuk bu defada darbecilerin tarafını tutmak zorunda kalıcaktır.

[Sufi]

bi dakka bi dakka ben hala anlamadım. biraz ateşim var, ve işyerindeyim... eğer durum barizse ve anlamayan bensem en iyisi işten de erken çıkıp eve gidip yatayım.

şimdi olayı çözmeye çalışayım:

Sufi said:

scorch said:

Sufi said:

UrsusMaritimus said:

Dimi ergenekonda terör örgütü pkkda terör örgütü (yoksa diilmi yok yaw öyldir yok diildir ))

buradaki, bununla itham ettiğiniz herkes, ayrı ayrı:

"pkk terör örgütüdür, pkk üyesi teröristtir"

"ergenekon konusunda mahkeme karar verene kadar beklemedeyim"

dediği halde bu ısrar niye? nazlı ılıcak'a mı söylüyorsunuz yoksa bunu da? kaldı ki nazlı ılıcak da bildiğim kadarıyla şu yukarıda örneklediğim 2 cümleyi söyledi.

kim bunlar? kime söylüyorsunuz?

pkk terör örgütü dediğin yaptığı eylemi haklı olduğunu iddia eden, bundan 10-15 yıl öncesine kadar televizyonlara öldürdükleri insanların görüntülerini gönderecek kadar yaptıkları her hareketi kabul eden, istanbulda ankara patlatılan onlarca bombaya "biz yaptık" diyebilen gerçek bir terör örgütüdür.

ergenekon hareketi denilen şeyse bir suçlamadır , suçlarını kabul etmeyen (büyük bir kısım) insanların iddia makamının sunduğu suçlamalar ile halen devam eden bir davadır.

bunu ayırt etmek bu kadar mı zor?

ben farklı ne dedim?

"siz ergenekonla pkkyı denk görüyorsunuz" iddiasına karşı (sonradan ursus bunun sadece sir'e karşı olduğunu söyledi ama başta böyle bir ibare olmadığı için, bu iddia daha önce defalarca genelleme yapılarak söylendiği için ve farklılıklarına rağmen ben de sir'e benzer görüşler söylediğim için bunu üzerime alındım doğal olarak) ben demişim ki:

"pkk terör örgütüdür, pkk üyesi teröristtir"

scorch demiş ki:

"pkk terör örgütü dediğin yaptığı eylemi haklı olduğunu iddia eden, bundan 10-15 yıl öncesine kadar televizyonlara öldürdükleri insanların görüntülerini gönderecek kadar yaptıkları her hareketi kabul eden, istanbulda ankara patlatılan onlarca bombaya "biz yaptık" diyebilen gerçek bir terör örgütüdür."

benim gördüğüm bir çelişki yok. scorch daha detaylı yazmış sadece.

sonra ergenekon için ben demişim ki:

"ergenekon konusunda mahkeme karar verene kadar beklemedeyim"

scroch demiş ki:

ergenekon hareketi denilen şeyse bir suçlamadır , suçlarını kabul etmeyen (büyük bir kısım) insanların iddia makamının sunduğu suçlamalar ile halen devam eden bir davadır.

yine bir çelişki göremedim. benim söylediğimin başka bir cümleyle ifade edilişi...

sonra scorch bana sormuş:

"bunu ayırt etmek bu kadar mı zor?"

ben de cevap vermişim:

"senden farklı bişey demedim ki..."

sonra scorch açıklamış:

"UrsusMaritimus un "sarcasm" yaptığı bir yazıyı quoteleyip üstüne rörörö şeklinde girişmek "savunma" yapmak senin yanlışın -bence- antipatik hareketler bunlar "

anlamak konusunda ciddi bir fail içindeysem söyleyin, işi bırakıp eve gidip yatayım.

[Horizon]

Sufi , beynim döndü abi , okuyordum biyere kadar ama yeter okumuyorum :). Sen , ben , o , biz , siz , onlar , anlam kargaşası aldı başını götürdü. Yumak oldu vur makazı gitsin işin içinden çıkılamayacak.


Bu arada şu dtp lilerin ya da insanlar tarafından yapılan şovun abartı olduğunu birçoğumuz söyledi sanırsam. Şovu yapanlar var diye , süreci destekleyenleri şov yüzünden suçlamak yanlış olur kanısındayım.

[Sufi]

ursus ve scorch, siz de horizon'ın dediği gibi işin kördüğüm olup "vur makası gitsin" ile çözmenin en iyisi olduğunu düşünüyorsanız bi cevap yazmanıza gerek yok. vuralım makası gitsin madem.

[UrsusMaritimus]

evet tembelliğimden çok karıştı olay.

[Sparkcaster]

uzun uzun bişeyler yazcaktım üşendim, özeti iki görüşü savunanlarda aynı üslupla birbirine saldırıyor. sir ün mesajının karşısına ayna koyup sg-1 in versiyonu çıkınca yadırgamıyor insan herşey birebir olduğu için.
o yüzden münakaşa yerine münazara yapalım

[Sufi]

bana yapılan, bir önceki sayfanın ilk postunda listelediğim hakaretlere eşdeğer, benim başkalarına yaptığım hakaretleri gösterir misin spark?

[dasaaa]

sg-1 said:

bakın beni affederseniz dasaa, bone, tenekeadam ve diğer arkadaşlar da gelecek benim arkamdan.

valla...

öeh...

[sir]

ergenekon konusunda şöyle bi çifte standart var gibime geliyo:

mustafa balbay, ilhan selçuk, mehmet haberal gibi isimler geçince insanların otomatik tepkisi "bu insanlar aydın-vatansever, terör örgütü mü kurmuşlar, muhalifler bastırılıyo, akp-cia-feto oyunu" şeklinde argümanlar geliyo.

veli küçük, ibrahim şahin, sedat peker gibi isimler geçince de "arada mutlaka suça bulaşmış olanları vardır canım, onların yargılanmasını hepimiz istiyoruz" şeklinde konuşuluyo. bunun çeşitli örnekleri, çeşitli topiklerde mevcut.

benim konumum şöyle: gerçek ortaya çıkacaktır. savcılar bu iki "cephe" arasında gerçekten sıkı bağlantılar kurabilecek delil ve belgelere ulaşmış olabilirler. olmayadabilirler. hatta bütün yargılananlar beraat bile edebilir. o zaman ben yanılmışımdır ve bütün bunlar bir komplodur-bunu da kabul ederim ve zaman zaman aşırı önyargıyla ve aceleyle mesajlar yazdığımı da kabul ediyorum şimdiden. ama böylesine karmaşık bi davada, böyle bi "derin devlet" geleneğine sahip bi ülkede ne siz kendi konumunuzdan 100% emin olabilirsiniz, ne de ben.

[Laurelin]

ciftestandart var evet

dagdan uniformasiyal inen terorist alkislarla coskuyla karsilanirken vatanseverligi (fanatikti, vatanseverli kadian suc isler filan o ayri) inkar edilemiycek yeri yurdu belli olan insanlarin suclari bile aciklanmadan evrensel hukuka aykiri bir sekilde yillarca gozaltinda tutulmasi ve davanin sakiz gibi uzatilmasi

bir insanin ozgurlugunu kisitlamanin bu kadar ucuz ve basit olmasini filan hepsini gectim sirf su PKK lilara yapilan muamele ile gece evi basilip yaka paca goturulen aydinlar arasindaki muamele kamu vicdanini yaraladi

ister kabul edin ister etmeyin

kamu vicdaninin yaralanmasi ve bu yaranin gormezden gelinmesi iyi birsey degildir

vicdani versayda yaralanan almanlarin bir fanatigin arkasina nasi ltakildigini ve olaylarin sonuclarini gorduk

bir tarafi kazanmak icin diger tarafi feda edemessin etmemelisin

esitlik hak hukuk vs vs

yeni kavramlar degil bunlar

[sir]

kamu vicdanı neyle ölçülüyo peki? yaralanıp yaralanmadığını nerden anlıyoruz?

bir de hangi kamu, ne zaman, nerelerde yaralandı, ve bu yaralanmalar ne zaman, kimlerin umrunda oldu? evet, kamu vicdanının yaralanmasının çok kötü sonuçları olduğu doğru. pkk, tam da böyle bir sonuçtur.

"evrensel hukuk" ilkeleri ne zaman hatırlandı bu ülkede? ne zaman görmezden gelindi/geliniyor?

"her şehit için 5 dtpli öldürülmeli" diye yazan adam beraat ediyo örneğin. bu da sizin vicdanınızı yaralar mı?

[Laurelin]

2 yanlis = 1 dogru

dimi sir?

gecmiste hatalar yapildiysa gelecekte yapilan hatalarda kabul edilebilir

aynen devam et

sonra ozelden soruyorlar neden artik konu disinda eskisi gibi takilmiyorsun diye

birbirini yemeyi seven bu iki taraf arasinda surekli kalmaktan ve surekli kendi yanlisini baskalarinin yanlislarini gostererek savunanlardan biktigim icin, surekli boyle biz siz psikolojisi gutmedigini savunsada guden tiplerlerle ugrasmamak icin takilmiyorum

sonra hemen aliniyorsunuz iki tarafta ayni diyince

birbirinizden hicbir farkiniz yok

biraz ozgun olun

[Tenekeadam]

sir said:

ergenekon konusunda şöyle bi çifte standart var gibime geliyo:

mustafa balbay, ilhan selçuk, mehmet haberal gibi isimler geçince insanların otomatik tepkisi "bu insanlar aydın-vatansever, terör örgütü mü kurmuşlar, muhalifler bastırılıyo, akp-cia-feto oyunu" şeklinde argümanlar geliyo.

veli küçük, ibrahim şahin, sedat peker gibi isimler geçince de "arada mutlaka suça bulaşmış olanları vardır canım, onların yargılanmasını hepimiz istiyoruz" şeklinde konuşuluyo. bunun çeşitli örnekleri, çeşitli topiklerde mevcut.

benim konumum şöyle: gerçek ortaya çıkacaktır. savcılar bu iki "cephe" arasında gerçekten sıkı bağlantılar kurabilecek delil ve belgelere ulaşmış olabilirler. olmayadabilirler. hatta bütün yargılananlar beraat bile edebilir. o zaman ben yanılmışımdır ve bütün bunlar bir komplodur-bunu da kabul ederim ve zaman zaman aşırı önyargıyla ve aceleyle mesajlar yazdığımı da kabul ediyorum şimdiden.

İnsanların hayatlarından çalınan yılları sen kendi hayatından hediye edeceksin galiba...

[sir]

aynen devam et diyen yok kardeşim, ama bi gün hukuğu ayaklar altına alan kararları alkışlayıp ertesi gün de "evrensel hukuk" masalı anlatılmasın şu ülkede (sana özel demiyorum, genel olarak konuşuyorum). eşitlik talep eden, eşitliği sindirmeyi de öğrensin en başta.

kuddusi okkır olayı, gerçekten kamu vicdanını yaralamıştır, devletin yarattığı en büyük mağduriyetlerden biridir, buna hiç kuşku yok. biçok ergenekon sanığı da devlet tarafından mağdur edilmiştir. bu, elbette vicdanı olan herkesi rahatsız eder. tabi bu demek değildir ki bütün olay bir kurmacadır vesaire. malesef bu mağduriyetler, türkiyede neredeyse "standart prosedür" haline gelmiştir. işte erol zavar, işte güler zere, bu örnekler de henüz çok taze.

türkiyede bi çeşit hukuk skandalı olmayan dava nerdeyse yok, adli tıbbından HSYK'ya, yargıtay'ından anayasa mahkemesine, polisinden savcısına "hukuk" bu ülkenin yapısal problemlerinin en büyüğü belki de. bunun değişmesi, herkesin sadece kendi mağduruna sahip çıkmasıyla değil, herkesin bütün mağdurlara sahip çıkmasıyla yaşanabilir ancak. ortak bir kamu vicdanından sözedebilmemiz için, önce bir "toplum" olabilmeyi başarmamız gerekiyor. bu da işte mağdurlar arasında da, zalimler arasında da kıyaslama yapmadığımız zaman olacak bişey.

bi yandan da ergenekonda mağdur olanlar çarşaf çarşaf medyadayken-kamuoyunun gözü önündeyken, diğer mağdurlara noluyor? diğer mağduriyetleri dile getirenler neden "kurumları yıpratmakla" suçlanıyor? bir de bu tarafı var olayın.

tenekeadam, ben savcı veya polis değilim, sanıkları tutuklatmadım, ihbarda da bulunmadım, sadece fikir belirttim.

[Tenekeadam]

Ben fikrinin yanlışlığını belirttim zaten.

[Nefr]

Viktor said:

ciftestandart var evet

dagdan uniformasiyal inen terorist alkislarla coskuyla karsilanirken vatanseverligi (fanatikti, vatanseverli kadian suc isler filan o ayri) inkar edilemiycek yeri yurdu belli olan insanlarin suclari bile aciklanmadan evrensel hukuka aykiri bir sekilde yillarca gozaltinda tutulmasi ve davanin sakiz gibi uzatilmasi

buna katilmamak elde degil zaten bence

ama ikisini ayni kefede degerlendirmemek lazim diye dusunuyorum ben de; dagdan inenlerin hemen apar topar serbest birakilmasi sov/mesaj olayiydi sonucta. yani bu ozel bir durum, oysa digeri o kadar da ozel degil, sadece abartili siradan prosedure gore

ergenekon davasinda pek cok saniga yapilan muamele hakikaten kabul edilir gibi degil, ve bence de kamu vidanini yaralamistir -elimde istatistiki bilgi olmasa da en azindan benimkini yaralamistir; ama bu muamele ergenekonda abartilmis olsa bile o insanlara ozel bir muamele degildi maalesef

yani dagdan inenlere ozel muamele yapilmasina karsiysan o ayri, ama bunlarla ergenekonu kiyaslamak bence hakli degil. ortak noktalari ikisinde de yarginin etki altinda kalmis olmasi olabilir ama, o kisma tereddutsuz katilirim ben de

edit: gerci pek cok ergenekon sanigina da 'ozel' muamele yapildi bence de, sabahin 5 inde apar topar gozaltina alinanlardan tutta yeri yurdu belli olup bunca zaman iceride tutulanlara kadar, ama yani o ozel muamelenin yapildigi ergenekon sanigi olmayan insanlar da oldu yakin gecmiste demek istiyorum. yine de evet, ergenekon saniklarina yapilanlar en azindan benim vicdanimi digerlerine gore daha cok yaraladi, ustelik bu kadar kamuoyu tepkisine ragmen ayni cizgide devam etmesi de ciddi sikinti, bu kismi da ekleyeyim eksik kaldi gibi geldi mesajim

[Laurelin]

benim orda direk kiyaslamadan cok kastettigim cifte standartti iste

misal askere sivil yargi yolu acilip normal memur dokunulmazligindan bile yararlanamiyicak hala getirildi

iyi guzel hukuk sonucta, yasadisi is yapmiyan niye korksun

ama neden ayni samimiyeti vekil dokunulmazliklari konusunda gostermediler mesela?

askere gelince ergenekoncuya gelince "bagimsiz yargiya guvenelim" diyor surekli hukumet
bagimsiz yargiya guveniyorsa neden vekil dokunulmazliklarini kaldirip bu samimiyetini bize gostermiyor? (ki burda sirf akp li vekiller icin soz konusu degil bu, her partide yiginla pis islere karismis vekil var)

DTP konusunda misal hukuk kurallari esnetilip bazen cigneniyor, iyi guzel

ama bir gurup icin bunu yaparken diger guruba "yargi var yargi, herkes haddini bilicek" diye sopa gostermek filan

turkiyede cifte standartlar hep oldu, her zaman elestirdik ancak gucume giden cifte standartlarin ideolojik sebeplerle ortbas edilmeye calisilmasi

devlet vatandaslari arasinda iktidardaki partinin ideolojisi uzerinden ayrim yapmamalidir

her konuda gecerli bu hukuk olsun memur alimlari olsun yasalar olsun vsvsvs

"daha oncede bu ayrimlar yapildi" diye ornek gostermek o yuzden sinir ediyor beni, herkes ileriye bakar biz osmanlidan beri surekli bir gecmisi didiklemek ordan brisey cikarmak pesindeyiz

bu her konuda oyle, uluslararasi iliskilerden tut bilisim sektorune kadar

hala milos 1. murati arkasindan bicakladi diye sirplardan nefret eden adamlar var bu ulkede, yazik yani

geriye baka baka yurudugumuz icin onumuzdeki engelleri ayagimzi takilana kadar farketmiyoruz iste

[Nefr]

pardon yanlis anlamisim ben

Viktor said:

turkiyede cifte standartlar hep oldu, her zaman elestirdik ancak gucume giden cifte standartlarin ideolojik sebeplerle ortbas edilmeye calisilmasi
...
"daha oncede bu ayrimlar yapildi" diye ornek gostermek o yuzden sinir ediyor beni, herkes ileriye bakar biz osmanlidan beri surekli bir gecmisi didiklemek ordan brisey cikarmak pesindeyiz

suna tamamen katiliyorum ben de. demek istedigim 'zaten onceden de yapildi, sorun yok' degildi; onceden alkis tutar veya gormezden gelirken simdi 'kendilerine' veya kendilerinden olana dokununca tepki gosteren zihniyeti elestirmekti, o bakimdan onceden de vardi dedim yani

yoksa isterse sezardan bu yana yapiliyor olsun, yanlissa yanlis tabii. tersini savunmuyorum ya da 'eskiden elestirmeyenlerin simdi elestirmesi yanlis' demiyorum

'o zaman elestirmiyor olmalari yanlisti' derim ama yeri gelirse =]

[Laurelin]

iste soroscu liboscu vatan hainleri vs kalabinda soyle bir kalipta var

"o zaman siz niye elestirmediniz??"

bu kalibi en cok kullanan adam engin ardictir, teaaa ittehhatcilara goturur olayi ve bugunki ulusalcilari, CHP lileri gectim "bugun bu uygulamaya karsi cikanlar bir onceki hukumetlerde neden alkisladiniz?" seklinde genele yayar

enginardicin okuyucu kitlesi genis oldugundan forumdada kimin onu hergun okuyup okumadigini soylemelerine gerek kalmadan cesitli cumle kaliplariyla rahat anliyabiliyorsun, turkiyede o tarz yazan ve o tarz yorum yapan bir enginar var

CHP ve offspringi DSP 1950 lerden beri tek basina iktidara gelemedi misal, ya koalisyonun buyuk ortagi yada azinlik hukumeti oldular

bu kadar az iktidar gormus partileri surekli suclayip iktidar olduklari kisa donemlerde alkis tuttugumuz ustunden yorum yapmak bence cok yanlis

ben 57. hukumet doneminde surekli elestirdim, Disisleri bakani olan Ismal Cem haric yaptiklari hicbirseyi begenmiyordum vatandas olarak, ecevitin o yasta surune surune koltuga tutunmasi MHP nin "bu ne simdi" dedirten tutucu icraatlari (ve Osman Durmus) filan hunharca elestirilip dalga gecildi

ecevite o zaman sayisiz defa "yasiyan olu" dedi bizim nesil falan filan

http://img32.imageshack.us/img32/3851/triamigos.jpg

su resim prawler in "uyusturucuya hayir" afisinin yaninda duruyor misal arsivimde, o donemki forumdan kalmis

gene misal YOK u hep elestirdim, AKP kendi adamini yerlestirince "sikiyorsa bizim dedigimizi yapmasin" geyiginde filan ne zaman YOK kalksin desek enginar cevabimizi verdi "zamaninda cok seviyordunuz sevmediginiz adamlarin eline gecincemi kurum gereksiz oldu"

hayir yahu, yanimdamiydin sen bir onceki hukumet doneminde?

buda bir kalip iste

hukumette sevdigim ideolojide adam var yanlis yapmis dur elestirmiyim diyemi yaziyorsunuzda karsinzidaki adamida o kaliba sokup degerlendiriyorsunuz diye haykirmak istiyorum su kiyas karsima geldiginde

AKP nin begendigim icraatlari var hic begenmedigim icraatlari var, ideoloji oalrak sevmem ama hosuma giden seyler yaparsa oyumu verebilirim

topyekun karsit topyekun yanli diye kamplasmak niye?
AKP yi her elestiren CHPci, bir onceki hukuemtin her yaptigini destekliyip saksakladi rektor atamalarinda ahmet necdet sezerin secimlerini savundu falan filan diye yola cikmak niye?

insanlari niye illa bir kaliba sokup kendinizde bir kaliba girmeye ve hosunuza gitmeyen seylere sirf o kaliba girebilmek icin eyvallah demeye kasiyorsunuz?

bir insanin liberal oldugu konular vardir
bir insanin muhafazakar oldugu konular vardir

bir insan YOK u gereksiz gorurken diger yandan idam cezasini savunabilir ancak iskenceye karsi olabilir

ikiz kardesler bile kucuk yasta birbirinin ayni kisilik ve zevkleri gostermiyorken milyonlardan bahsederken bu kaliba tikma hevesi harbiden komik

[Sparkcaster]

adam kayıtlarımızı tutuyo direk darbe olsa hepimiz fişlencez

[Sufi]

bütün komşularının bahçeleri talan edilirken arkasını dönüp ıslık çalan adam, hırsız kendi bahçesine girdiğinde "hırsız vaaaaar" diye bağırdığında, o adama boka bakar gibi bakma hakkım; sen işin içine engin ardıç'ı da karıştırsan, kalıbı şunu bunu da soksan; var viktor.

[Laurelin]

benim islik caldigimi nerden biliyorsun onu soruyorum iste sana?

oyle bir hakkin filan yok

senin o hakkin varsa burdaki adam seni hemen vatan haini, seriatci, soroscu, fetocu diye yaftaliyor diye sikayet etme hakkin ortadan kalkiyor

sen kafanda bir kalip olsuturup beni o kaliba sokar "bu islik caldi" dersen o adamda seni fetocu diye kaliba sokunca bende o zaman boka bakar gibi bakarim