Tarih Bölümü Canlandırma Harekatı: Dersim İsyanı

[Laurelin]

tarihciler karar vericek ona siyasetciler degil

o yuzden yakin tarihi tartismak baya baya zor oluyor heleki bahsedilen olayin etkileri hala suruyorsa hemde bide bu olaylar ustunden rant saglamaya calisanlar var ise iyice cekilmez oluyor

siyasi bir yonden degil tarihi bri yonden inceliyoruz bu arada onuda belirtiyim

[naraso]

şu an tarihçiler doğru ya da yanlış dese inanıcak mısın mesela. hani dediğin gibi hala etkileri süren birşey tarihçilerde insan sonuçta ne kadar tarafsız olabilirler ? bu durumda belge olmadan inanmam ya da belge var aha inandım demek ne derece doğru ?

siyasi tarafa sarkatırırsam yanlışlıkla konuyu uyar lütfen

[asfaloth]

neden illa ikili tartışmaya dönüyor bu konu?

[Laurelin]

burda kisisel degil tarihi tartisiyoruz

benim inanip inanmamam birseyi degisitirmezki? tarihi bri hakikat varsa herkes icin hakikattir o, bir kisi istanbulun fethine inanmadi diye istanbul hala bizans kontrolunde kalicak degilya?

boyle birsey varmi yokmu dan ibaret ve tarihte yer edicekse dediklerin bunun belgesi lazim calismasi lazim

bunuda tarihciler yapicak, ortak komisyon geyikleri vs vs vs

insanlik tarihini oturup tek bir adam yazmadi sonucta, her olayin tarihte yer edebilmesi icin belgesi gereklidir belgenin guvenilirliginide tarihciler belirler hicbir zaman tek kaynaktan olmaz zaten bu belgeler, misal salliyorum zoptirkus savasi iki taraftanda dinlenir, bolgede yasiyanlardanda dinlenir sonra arsivlere bakilir, savas alaninda birsey kaldimi diye bakilir bir tarihci bunun ustune calisma yapip yazar (ki buna ragmen tarihciler cogu konuda anlasamazlarda bazen kaynak yetersizliginden)

olay yakin tarih olunca siyaset girince konu bulaniklasiyor ama gelip bebek olduruldu kimyasal silah kullanildi soykirim var yazip tarihi gercek diyip ondan sonra kaynak diye belgesel linkliyemessin misal, tek tarafli yapildigi bariz belli olan bir belgeseli hemde

neyse siyasete dokmeyin konuyu

[canola]

Tarihi kazananlar yazar

-Mel Gibson

[Efrasiyab]

Hayır, amaç Dersimi anmak, veya üzülmek değil. Dersim üzerinden, pis(!) faşist(!) Atatürkü yargılamak.

Dallamalar, Stalin Hitler,Franco, Hirohito, Roosvelt, Churchill gibi adamlar o yıllarda 10milyonlarca kişiyi kesiyorlardı.( Müttefikleri neden koyduğumu merak eden varsa, bknz; Atom bombacıkları, Dresden Bombardımanı, Savaş sonrası Alman mültecileri)

Atatürk devlete isyan ettiği için denilenleri yapmış diyelim.. Kaç kişi öldü?


Atatürk Türkiyeyi kurmasaydı, tüm Türkiyede Dersimin on katı bir soykırım gerçekleşecekti.

Evet, soykırım, siz zeki insan türleri Rumların, Yunanların, Ermenilerin, veya İtalyanların Kendi hakimiyetleri altında ki yerlerde Türklere yaşam hakkı tanıyacaklarını mı düşünüyordunuz?
10 yılda Balkanlarda Sırp-Yunan-Bulgar Devletleri 1 milyon Türkü katletti, bilmiyorsanız Justin McCarthy'nin kitabını okuyun, adam ABDden gelip, araştırıp, belgeleriyle kitap yazdı.

Diktatörlüklerin, Totaliter rejimlerin hakim olduğu bir çağda, bu devletlerin ortasında olan bir ülkede, demokrasi ve özgürlük çicekleri mi bekliyorsunuz?

[jarjar]

şu demogojik hareketlere de bitiyorum
tarih o öyleymiş onlar öyle yapmış o da normaldir diyen bir bilim dalı değil Allah'a şükür .

şimdi politik nedenlerden dolayı bu konu epey meşgul ediyor medayayı bence iyi de oldu çoğu kişi tarafından bilinmeyen bir şey tartışılmaya başladı ki zamanı gelmişti.

sonuçta bu olaylar cumhuriyet tarihinin insanlık adına görmek istediğimiz sayfalarından biri

aslında yazıyı sorularla da devam ettireceğim çünkü benimde emin olamadığım güvenemediğim bilmediğim noktalar var.

En başında şu isyan mı? ayaklanma mı? şeysi

olayların bir gelişme süreci var arkadaşların dedikleri gibi Dersim halkının asi konumu önemli bu noktada özerk davranışlar vs. , cumhuriyetle tunceli kanunu ve sonrasında askeri vali ve sistematik olarak bu asiliğe yol açan aşiretlerin sonunu getirmek ve halkın fikrini değiştirmeye çalışmak veya manipule etmeye çalışmak?? (emin değilim)

evet yollar yapılmış köprüler kurulmuş karakollar kurulmuş
peki sonrasında göçlere zorlamalar ne kadar yapılmış? sürgünler?
son nokta ise sanırım köprü yakma karakol basma olayı ve gelişen olaylar.

Bu olayların altında Kürtçülük (ne kadar var) , orada yaşayan halk çoğunlukla Alevi? ve Zaza? - (zazalar ve kürtçülük??)

Şeyh Sait Rıza'nın hükümetle kimi bizzat Atatürkle de diyor iletişime geçme çabaları ne kadar doğru? şimdi şöyle bir nokta var Türkçü komutanların bu iletişimi engellemeleri - çünkü uzlaşma hevesinden bahsediliyor.

olayların gelişimini sıraladım ama işte çok soru işareti var
bunları kaldırabilenlere teşekkür ettim şimdiden.

iyi geceler

[eldar]

o konulan videoyu ilginç buldum, viktor'un zeitgesit tepkisi biraz gereksiz kaçmış çünkü bu belgeselde söylenenler tartışılmaz kanun diye ortaya atmıyor kimse. Ayrıca tarihin kesin belgeler üzerine dayanan kısmı oldukça kısıtlıdır; bırakın yüzlerce yıl öncesini günümüzde yaşanan bir olay üzerine bile bin tane varsayım üretilebiliyor. Mesela Irak Savaşı, niye savaş açıldı, başka türlü yürütebilir miydi vs. Bu doğrultuda istediğiniz kadar örnek üretebilirsiniz. Bu yüzden olayları genel olarak çok boyutlu görmeye çalışmak daha iyidir.

Mesela 1938'de ne oldu? Yeni kurulan bir devlet söz konusu ve merkezi otoritenin ne derece sağlandığı belli değil. Üstelik bölgedeki emperyalist çıkarları sekteye uğrayan İngiltere, çıkarlarını gerçekleştirmek için olası bir fırsatı değerlendirmekte tereddüt etmeyecekti.

Böyle bir dönemde, yüzyıllardır merkezi otoriteden bağımsız olmasa bile özerk yaşayan bir coğrafya. Fakat yeni cumhuriyetin üniter ve merkezi devlet kurma emeli, ülkedeki yarı göçebe, vergi ödemeyen, askere gitmeyen bir topluluğun çıkarlarıyla doğal olarak çatışacaktır. Bu esnada yaşanan uygulamalar tartışılabilir özellikle gaz kullanımı ve sivil halkına bombalanması gibi şeylerin ne derece gerçekleştiği araştırılmalıdır. Öte yandan, hiç bir savaş vuku bulmamıştır ki sivil halk zarar görmesin, hiç bir isyan tamamen hukuka uygun olarak bastırılmamıştır. Hükumetler kendini güvensiz hissettiği oranda sert tepkiler verecektir.

[asfaloth]

ben mi çok faşistim çözemedim de isyancıyı öldürmenin nesi insanlığa aykırı anlamadım. O derece bir şekilde halledilmese belki erken bir pkk sorunu haline gelecekti orası da?

[Laurelin]

simdi cumhuriyeti ve oncesinde anadoluda olan olaylari anlamak icin once ittihat ve terakkiyi tam olarak anlamamiz lazim

bunlar asiri milliyetci ve irkci bir gurup, pek cok yonden birebir nazilere benziyorlar ki tarih sahnesine cikma nedenleri bile nazilere benziyor baya, ulkenin surekli daha kotuye gittigi surekli toprak kaybi yasanan ve emperayalistlerin istedigi gibi at ksoturdugu bir ulkede halkin yarali vicdanindan cikan partiler bunlar (temel farklari naziler secimle ittihatcilar darbe ile iktidari ele gecirmsitir)

ittihatcilarin ucuk projeleri var gene, turancilik bunun zirve yaptigi nokta bunun disinda ulkede olan biten butun kotu seylerin faturasini azinliklara cikarmislar ve suratle anadoluyu azinliklardan arindirma projeleri var

kurtulus savasini baslatan gurup ittihatci degil ancak Ataturk once birlik beraberligi saglamaya calsitigindan kurtulus savasinda savasmak icin gelen kimseyi geri cevirmemis ki zaten toplayabildikleri kadar adama ihtiyaclari var

ilk mecliste ataturke en sert muhalefeti yapanlarda dinciler degil ittihatcilardir mesela

misal izmir yanginini cikartan sakalli nurettin pasa eski ittihatcidir, kafasina gore izinsiz cok is yapmistir boyle

kurtarilan illerde kacmiyan azinlik liderlerini veya din adamlarini yakaliyip yanlarina tek nobetci er verip halkin yogun dolastigi sokaklarda dolambacli bir yol cizdirmistir ki cogu zaman bu tutuklamalar linc ile sonculanmsitir, gene gazeteci ali kemali kaciran ve benzer yontemle linc edilmesi icin halka verende bu adamdir

anadolunun her yerinde kurtulus savasi sonrasi guc ve makam sahibi olan eski ittihatcilar benzer uygulamalar yapmis ve azinliklari kiskirtmistir ancak raporlarin ankaraya ozellikle ataturke ulasmasinin onune engeller konulmustur

cumhuriyet tarihinde eski ittihatcilarin yaptigi en buyuk olayda 6-7 eylul olaylaridir misal

[eldar]

İttihat ve Terakkiciler dediğin o kadar geniş bir zümre ki böyle dar bir şekilde (faşist, ırkçı vs.) tanımlayamazsın. Döneme dair sayabileceğin hemen tüm isimler İT kökenlidir, işler başka türlü gelişseydi Mustafa Kemal dahi İttihat ve Terraki üst kadrosunda olabilirdi.

[Laurelin]

e zaten selanikte ust kadroda?

abdulhamiti 2. mesrutiyeti ilana zorlayinca "hurriyet kahramanlari" olarak yonetime oturdular ancak ulke ustunde tam hakimiyet saglamalari 31 mart vakasi sonrasidir ki 31 martta istanbula gelen hariket ordusunun kurmay baskani mustafa kemaldir

ancak ittihatcilarla arasi bu noktadan sonra suratle bozuluyor, tamam mesrutiyet ilan edildi artik askerin siyasete karismamasi lazim diye sesini cikarabildigi kadar yuksek cikartiyor, yarin oburgun savas olursa bu kadar siyasetin icinde birbirine dusmus ordu nasil savasicak diyor (ki osmanli tarihin en buyuk utanc abidesi olan balkan harbini onceden bildigi halde cemal pasa bu tahmini duyduktan sonra onun icin "deli" demistir)

ittihatcilarin seruven dolu planlarini hicbir zaman tutmuyor ki en sonunda parti mustafa kemali oldurtmek icin tetikci tutuyor, iki kere tetikciden kurtuluyor olmayinca trablusgarbda devlet otoritesini yeniden saglamak icin gonderiliyor ki anca avrinca bunun olmesi icin kurulan bri tuzak oldugunu anliyor, (devletin valisini bile emri altina alan isyan eden seyhi askeri filan olmadan tek basina alt etme hikayesi cok enteresandir anlatirim bri ara eheuehu)

olmesi icin kurulan bu tuzaktan sagsalim selanike geri donup parti toplantisindada "olmemi beklediniz ama tutmadi gene" gibi bir laf soyleyip siyaseti komple birakiyor ve askerlik meslegine donuyor

ittihatcilarla ilgili cok az sey biliyoruz basimiza actiklari bu kadar soruna ragmen
ataturkund euyesi oldugu o vatansever parti den oteye gitmiyor cogu insanin bilgisi ne yazikki

mustafa kemal abdulhamit devrildikten sonra yollarini kesin bir sekilde ayirmistir kisaca, balkan savasi askerin neden siyaset yapmamasi gerektigi yonundeki goruslerinide kanitlamistir

her ittihatci kafatasci soykirimci hede hodo diye birsey yok tabide lider kadrosu boyle iste, zaten ne kadar vatansever olduklarini 1. dunya savasi sonunda yukliyebildiklerini yukleyip yurtdisina kacmalarindan anliyabiliyoruz

birde tabi bulasiklik meselesi var, mustafa kemal gibi ittihatcilardan ayrilan cok insan var ama bulasiklarin cogu savas kaybedilince ayrilmistir

malta davalari misal nuremberg e cok benzer tek fark kurtulus savasi kazanildigi icin itilaf develtleri tarafindan soykirim sucu ile tutuklanan ittihatcilarin cogu diplomatik koz olarak kullanilip serbest birakilmistir

[eldar]

ben önceki postumu yanlış biliyorsun demek için yazmamıştım zaten. Daha önceki yazdıklarından "tek adam" 'ı okuduğunu fark etmiştim ki başka şeyler de okumuşsundur, dolayısıyla Mustafa Kemal'in konumunun farkındasın. Ama ben orada Atatürk'ü örnek olarak verdim. 1908'e giderken Osmanlı'da Abdülhamit karşıtı, kötü gidişe dur demek isteyen veya sadece başka bir yol arayan hemen herkes İT'cidir. Daha sonra İT iktidara gelince vs. ayrışmalar olacaktır. Yani İT içide çok farklı düşünceden insanlar mevcut, ortak amaç için bir arada duruyorlar sonradan bölünmeler, karşıtlıklar doğal olarak çıkar. Kurtuluş Savaşı, erken Cumhuriyet dönemi kadroları hep İttihat Terakkicidir. Zaten İT'ye ucundan bulaşmış herkesi dışlasan memlekette kaydadeğer adam kalmazdı.

Senin de dediğin gibi Atatürk bağımsızlık savaşını kazandıktan sonra iktidarın dışında kalanlarla mücadeleye girer. Hatta İstanbul'a ilk defa ancak 1927'de gelebilecektir. Bu tarih itibariyle Ankara'nın otoritesini teskin ettiğini söyleyebiliriz.

[Efrasiyab]

İTciler pek çok konuda ülkenin içine etse de, Nazilerle karşılaştırmak biraz abes kaçar.

[lizardking]

olay bi bastırma harekatıdır .. kanlı geçse de derebeylik sistemine karşı verilmiş ve tunceliyi derebeylik sisteminden sonuç itibariyle kurtarmış bir operasyondur.

sonucu iki uçludur hangisi daha iyi hangisi daha kötü bilemeyiz..
bunu tarih yargılar ama tarihide galip olanlar yazar bunu unutmayalım.

[lizardking]

zorunlu iskan denilen toplumu içindeki unsurlarıyla birlikte homojenize etmek amaçlı olay sivil kayıplara neden olabilmektedir..

http://tr.wikipedia.org/wiki/Dersim_ayaklanmalar%C4%B1

burayı okuduğunuzda da anlayacağınız gibi dersimde türkiye den ayrı bir devletçik tipi yapılanma baş gösteriyordu.. dersim harekatı bir gereklilikti hatta bir iç savaştı. ama kazanan türkiye cumhuriyeti oldu.

[asfaloth]

o zaman Dersim isyanının şu an sadece bir provokasyon olarak kullanıldığını söyleyebiliriz sanırım. Dediğiniz şeyler yapılan müdahelenin haklı olduğunu gösteriyor çünkü.

[makeitreal]

Yeni yeni araştırmaya başlıyorum. 38 belgeselini izleyeceğim yakın zamanda. Ama şu kadarki araştırmamdan bile az çok belli ki, bu basit bir isyan bastırma değildir. Hatta "isyan" kelimesi biraz hafif kalıyor.

Resmi kaynaklarda bile 13.000 civar kişi öldürüldüğü belirtiliyor. Yaşlılar,çocuklar dahil. Gerçeğini siz tahmin etmeye çalışın. Olayın aşağı yukarı nasıl bir şey olduğunu anlamak için buyrun bakın aşağıdaki resme.

+18

http://img697.imageshack.us/i/dersim38.jpg/

Bu da o zamanlar Dersim'de görev yapmış bir askerin anlattıkları. Doğrudur, yanlıştır, taraflıdır,tarafsızdır incelemek lazım.

http://www.gundem-online.net/haber.asp?HaberId=27649

Daha önce hiç bir Milli Eğitim tarih kitabında görmememiz de ayrı bir detay bence. Malesef kabullenmemiz lazım. Ülkemizin tarihinde baya sağlam faşizm dönmüş.

[Laurelin]

sirf ulkemizde degil 1910-1946 arasi dunyada saglam fasizm dondu, naziler savas cikarip kaybetmeseydi belki halada donuyordu

[eldar]

Evet o dönem bugün insanlık dışı görülebilecek bazı uygulamalar mevcuttu fakat bu durum, olanları haklı çıkarmaz; anlaşılır kılar. Ve her yerde deyince yalnızca Almanya, Sovyetler ve 3.Dünya falan akla gelmesin mesela Amerika'da 2.Dünya Savaşı sırasında Amerikan vatandaşı Japonlar toplama kamplarına konulmuştu, risk öğesi olarak görülerek.

[lizardking]

nazizm le dersim olayını karşılaştırmak yanlış olur.. dersim cidden aslında tunceli deki sistemi çokertmeye ve devletin gücünü o bölgeye sokmaya yönelik bir harekattı .. bi ırka karşı yapılmış özel bir harekat değildi.. faşistler genellikle sebepsiz ve ya ekonomik sebeplerden başka bir toplumu yok etmeye girişir.. bu bi yok etme harekatından çok derebeylik sistemini çokertmeye yönelik bir savaştı..

bunu bizim devletimizin kendi insanları neden yanlızda ölüm tarafıyla görüyorlar anlayamıyorum..
fransız devrimine bakınca yanlızca ölüm mü görüyorsunuz?
ya da istiklal savaşına bakınca?
madem ölüm sayısına bu kadar düşkünüz bişey daha söyleyeyim istiklal savaşında ölen kürt savaşçı sayısı o dönemde devlet karşıtı çıkan kürt ayaklanmalarında ölen kürt savaşçı sayısından çok daha azdır.
bu da yorumlanmalı o zaman.