İdil Biret Konserinde Gerilim.

[-007-]

İslam tarihi diye bi tarih kolu var, onda dini bilgilerden tarih düzeyinde bilgilere geçiş oluyor genelde. Bu tarihi bilgilerde de meydana gelen savaşlar ve bir takım baskınlar olaylar hakkında bilgiler var. Ve bu dinden bağımsız tarihi bilgiler de dindeki anlatılanlarla aynı şeyi anlatıyor.

Evet bir takım baskınlar ve takipler olmuştur ve karşı taraf da mağaraya gelip bulamamıştır vs.. Tarihin nasıl yazıldığı İslam'la alakalı bir olay değil.


Ayrıca olaydaki ikinci kişi neden yalan söylesin? Çıkarı ne bu işten para mı kazanıyor?

Ek olarak dediğim gibi her olaya önyargılı kesin kılıf bulmanın saçma olduğunu düşünüyorum. Sorgulama noktasıyla önyargıyla bahane bulma noktası arasında ciddi bi fark var.

[nileppezdel]

E iyi de neden yalan söylemesin? Bu din olayı tutarsa büyük bir güç geçecekti ellerine.. Ki geçti de din tutunca. Ha doğrudur yanlıştır o ayrı ama ben sana olasılıkları gösteriyorum. Burda bu olay olmuş, Kur'an'da yaqzıyor demek ki doğru demek de çok mantıklı değil bence

[-007-]

Bu olayın Kuran'da yazdığını söylemedim yalnız. Demek istediğim dinden bağımsız bi tarih var süreç ve olaylar var. O tarih yazılırken karşı taraf da şahit olaylara. Yani karşı tarafın o dönemki tarihinde de "mağaraya gelip bulamama" bilgisi vardır mesela.

Ayrıca insanlar sırf o dönem için siyasi güç olmak uğruna işkencelere maruz kalmayı seçmez. Burda siyasi güç olma çabasından büyük bişey var ve insanlar başına gelmeyen şeye şahitlik etmez. Yani "siyasi güç olmak için 2. kişi yalancı şahitlik yaptı" mantığın çürüyor çünkü öyle olsa o kişi hayatını işkence çekme uğruna ortaya koymaz. Başına gelmiş ki şahitlik yapıyor.

Ayrıca o dönem bu şahitliği yapmak cesaret ve kısa vadede kaybetmek demek. İnsanlar sırf siyasi güç için bunu yapmaz. Sırf başına gelen mucizelere şahitlik yaptıkları için varını yoğunu bırakıp memleketlerinden çöle göçmek zorunda kalan insanlardan bahsediyoruz.

[nileppezdel]

Bilmiyorum.. Bence ortada harika kurgulanmış bir sosyo-politik başarı öyküsü var.

Ve insanlar her şey için, her dönemde yalancı şahitlik yapabilirler. Riskli olması yalan söylemeyeceği anlamına gelmez. Risk almadan başarılı olunmaz

[Lancelion]

Merhabalar.

Tarihi kazananlar yazar.

Teşekkürler.

[Tenekeadam]

73 sayfa olmuş.Hala sonuç yok.

[Buyse]

bence bu konu yüzünden özür dilememiz lazım idil biretten. çiçek yaptırıp gidelim.

[-007-]

nileppezdel said:

Bilmiyorum.. Bence ortada harika kurgulanmış bir sosyo-politik başarı öyküsü var.

Ve insanlar her şey için, her dönemde yalancı şahitlik yapabilirler. Riskli olması yalan söylemeyeceği anlamına gelmez. Risk almadan başarılı olunmaz

Tabii ki yalancı şahitlik diye bi olay insanın doğasında olabiliyor ancak yalancı şahitlik sadece çıkar olduğunda ve lafta kalır. Kimse siyasi güç ya da para uğruna yalan söyleyip üstüne işkence çekmeyi ve evinden yurdundan çöle kovulmayı seçmez. Böyle yüzeysel basit bi bilgiye de kurgu bile denmez. Arap tarihinin gayet yüzeysel basit bi bilgisi bu, din bile değil bak. Kazananın yazması falan hiç değil. Basit tarih bilgisi.

[nileppezdel]

Tamam? Gerçekten de şanslı olabilirler ve bir örümcek hızlıca ağ örerek onları "kurtarmış" olabilir :)

Ayrıca yalancı şahitlik çıkar için olur, para ve siyasi güç de en büyük çıkarlardır bu dünyadaki. Yani anlayamadım seni :/

[-007-]

İşte her olayda bu yaklaşım olunca "her biri milyonda bir ihtimal olan durumların imkansızca yan yana gelmesi" oluyor o yüzden kötü bu yaklaşım. :) Buna şans dedin de diğer sayısız durum da mı şans?

Yalancı şahitlik çıkar için olur işte, bu durumda işkence gibi olaylar var. Ortada çıkar gibi görünen bireysel hiçbi kazanç getirmeyen "siyasi güç" yanında bireysel işkenceler ve kovulmalar dışlanmalar var. Kimse bunlar için yalancı şahitlik yapmaz çünkü toplamda bi avantaj yok. Gelen avantaj sonradan büyük acılarla kazanılmış. Ancak bu siyasi avantaj gelene kadar büyük acılar çekilmiş insanlar hayatını vermiş. Demek ki her şey siyaset için değil.

[nileppezdel]

Bence, baştaki birkaç kişi siyaset ve güç için bunu kurguladılar, yalancı şahitlik de yaptılar. Diğerleri de onlara ilahi bir şekilde inandıkları için o acıları çekip hayatlarını verdiler. Çıkar için değil. Ama en baştakilerin bunu kurguladığı görüşündeyim. Tamamen benim görüşümdür tabi :)

Ayrıca milyonda bir ihtimal falan değil. O örümcek orada bir mağarada yaşayan bir cins ise eğer, o bölgede mağarada saklanan insanların bu şekilde korunması yüksek bir olasılıktır. En azından öyle imkansıza yakın değildir.

[-007-]

Başta bikaç kişi yok yalnız. Baştan falso olmuş. :)

Ayrıca örümcek öyle bi örümcek diyelim, ordaki insanlar da öyle korunuyor diyelim. E çölü avcunun içi gibi bilen bi iz sürücü nasıl bilmez bunu? Yine olmamış.

Senin dediğin gibi olsaydı olaylar daha farklı gelişirdi. İlk şahit karısı olmazdı mesela...vs.


Kişisel dayanaksız düşüncelerden sıyrılıp bilgi edinmek lazım. Bunu yapmazsak "ağzı olan konuşuyor" olayından öte geçemeyiz.

[-007-]

Acayip bi İdil Biret reklamı döndü yalnız :)

[nileppezdel]

İlk inananlardan bahsediyorum en baştaki birkaç kişi olarak. Onları da "kanka gelin bak süper bi fikrim var insanlar buna inanırsa hepimiz çok güçlü oluruz" diyerek yanına çekmiş olabilir.

Ha ayrıca çölde iz sürücü olması örümceğin neler yapabileceğini tam olarak biliyo olduğu anlamına gelmez. Bir örümceği ağ yapma işlemi sırasında yakalamak kolay değildir sonuçta. Ağ yapma işlemi sırasında yakalamadıysa da asla bilemez o kadar hızlı ağ örebildiğini..

[-007-]

İşte ben de diyorum ki öyle olsa gidip ilk karısına söylemez, ayrıca bikaç kişi ekip olur düşünce üreten. Öyle değil, ayrıca söylediğin gibi süper bi insan planlı organizasyon olsa bunların hepsini tek kişi yapamazdı, donanımlı bir ekip gerekirdi bu kadar olayın önemsenmeyecek derecede küçük bir kısmının izahı için. Onun da olmadığını tarih söylüyor.

Mesela çölde kaçan adam neden mağaraya girsin? Bir de bunu düşün. Allah bu bilgiyi veriyor ve onun verdiği dış bilgi sonucu böyle bir karar alarak kurtuluyorlar. Çöldeki 2 kişi örümceğin ağ öreceğini nerden bilsin? Onlar biliyorlarsa iz süren adamın da bilmesi gerekir, çelişkidesin yani.

Ayrıca o tipte bir örümceğin biyolojik olarak mümkün olup olmadığına da girmiyorum bak, senin gibi mümkün kabul ederek cevap verdiğimde bile bu sonuç çıkıyo.

[nileppezdel]

Abi çölde kaçan adam tabii ki mağaraya saklanacak.. Çölün ortasında yaya olarak kaçsalar nereye kadar kaçacaklar? Mağara milyonlarca yıldır ideal bir sığınak ve saklanma yeridir :)

Ayrıca süper bir örgüt gerekmez. Halkın çoğunluğu zaten cahil, baskılardan da bıkmış. Tek bir kişinin yaratıcılığı ve ikna kabiliyeti yanına yardımcılar alarak halkı inandırmaya yeter.

Ayrıca tabii ki ilk olarak karısına açacak bu planını.. Karısı sen kafayı mı yedin demesin diye her şeyden haberdar olması lazım sonuçta :)

[-007-]

Madem spekülasyon yapıyoruz ben de devam ediyim: Çölde kaçan adam çölün ortasındaki mağarada bulunacağını akıl eder. Mağarada kıstırılmaktansa çölde uzaklaşmayı seçer kendi aklıyla hareket edecek olsa.

O insanlara kendi hayatları ve çevreleriyle ilgili şaşırtıcı ve mucize durumlar olmasa baskılara karşı güvenecekleri kişi konum para mevki sahibi biri olurdu. İnsan organizasyonu olsaydı da maddiyat içerirdi ve kitlesel çıkarları olurdu. Bu olayda başlarda o dönem öyle olmadı. Olay tek kişiye bağlanacaksa bu derece "yaratıcılık" ve "ikna kabiliyeti" gayet imkansız o dönem ve koşullar hakkında bilgi edindiğimiz zaman.

Eğer kişisel bir organizasyon olsa ilk açacağı kişi karısı olmaz senin varsayımınla ona yardım edeceğini tasarladığı arkadaşları olurdu.

[nileppezdel]

En yakını karısıdır abi insanın, tabii ki karısına açacak. Çünkü karısının aklını kaçırdığını düşünmesini istemez.

Ha ayrıca binlerce yıldır insanlar mağaralarda saklanıyorlarsa bunun bir sebebi vardır öyle değil mi? :) Hadi şuraya girelim de yakalanalım diye girmiyorlardır mağaraya. Kim bilir? Belki bileğini burkmuştu ve o yüzden yürüyecek durumda değildi. Bu yüzden mağarada saklanmayı tercih ettiler? Spekülasyonun sonu gelmez ama sana bütün bu olaylara olağanüstü ya da ilahi olmayan açıklamalar getirebilirim

[odiflame]

mağaraya girişlerinin sebebi sanırım çölde yürümenin zorlukları nedeniyle dinlenmek içindir.mağaralar serindir çöl sıcaklarından geçici olarak korunulabilir, karanlıktır saklanılabilir.

[Sylian]

Onu geçtim bu olayların gerçekleştiğini gösteren tarihi belge var mı?

Hani bakın Muhammed diye birisi kesinlikle yaşamış buna sonuna kadar katılıyor, öte yandan isa'yla ilgili tarihi hiç bir belge yok neredeyse. Neyse onu geçelim dediğim gibi savaşlar vs. gibi tarihi olayların gerçekleştiğini biliyoruz fakat Muhammedin bu mağraya girip örümcekler tarafından korunduğu Kur'an hariç hangi tarihi kaynakta yazıyor. Gayet uydurma da olabilir.

[odiflame]

zaten peygam tarihi gerçek olabilecek kişi efendimiz muhammeddir ki onunda tarihi kaydı sadece söylentilerden ibarettir.isa konusu daha vahimdir.var mı yokmu belli değil.

[nakerebanarimasen]

ya ben arap felan olsam 007 yi katlederdim acikcasi. konunun basindan bero o kadar asagiladiki su araplari arap olmadigim halde gucume gitti. bariz araplara acik acik salak aptal gerzek falan demedigin kaldi. yok onalrin devleti yok yok onlar kabile halinde yok yildizlari inceyemezler yok hede yok bede. o ha ya ne embesil insanlarmis bunlar. geriye donuk bir ornek olacak ama ya kiclarinin dibinde misirlilar 2000 sene evvelden bilimin dibine vurmsular mayalar astaronmiyi asmislar sen de araplari embesil ettin

[odiflame]

adamların din öğretimi okadar, cahiliye devrini arapları cahil cühala olarak algılıyorlar.halbuki cahiliye devri allahtan, islamdan habersiz olmak demek.adamlar zır cahil değillerki.ah bizim bu kibirli din adamlarımız.zavallılar kendilerini en üstün görüyorlar.araplar cahil felan.

[Prawler]

Yav o bu degil de, herkesin inanci kendine bence. Bir sonuca da baglayamazsiniz cunku dinin somut bir sekilde kanitlanabilecek tarafi yok. Allah nerde hani beni carpmadi, sikiyosa carpsin oldursun gucu yetiyorsa tarzi sacma sapan muhabbete girip de inkar etmek gercekten gulunctur ama.

Bu arada konuyu iyice civitmissiniz, benden dini kullanip siyaset yapanlara, insanlari somurenlere bir ayeti hatirlatayim:

Aldaticilar da sizi Allah ile aldatmasinlar.

Fatir (5)

Ayrica Antalya'da oturan kuzenime, amcama Orhan Gencebay'dan...
.............

[roket adam]

Prawler said:

Yav o bu degil de, herkesin inanci kendine bence. Bir sonuca da baglayamazsiniz cunku dinin somut bir sekilde kanitlanabilecek tarafi yok. Allah nerde hani beni carpmadi, sikiyosa carpsin oldursun gucu yetiyorsa tarzi sacma sapan muhabbete girip de inkar etmek gercekten gulunctur ama.

sonunda böyle bi cevap geldi. ben yazacaktım, çok üşendim.