II. Viyana kuşatmasında Şehir alınsaydı ne olurdu?

[batuhan]

Türklerin ilerleyişi dururmuydu zaten sonra durdu duraklama devrindeydi belki ilk kuşatmada alınsaydı almanyaya fln girerdik zaten bi savaşta Kanuni almanyaya kadar girmiş.

[karpuz]

ne olurdu söyliyim Şu an hala osmanlı devleti varolurdu ve çöküş döneminde olurduk... osmanlının çöküşü en fazla bir yüzyıl daha uzardı ve biz şu an 1. dünya savaşında falan olurduk tahminen :)[signature][hline]"Mph Rmph !!"

[Blitz]

Walla batuhan kardeş sen çok ama çok derin bi mevzuya dalmışın. Sana nolucağını söliyim bu bi varsayım olduğu için herkes yorum yapıcak ve yine tartışma alevlenicek. Ama ben lafımı esirgemem...
Bence Viyana alınsaydı bütün avrupa Osmanlı'ya yüklenicekti ve işin içinden çıkamıyacaklardı. Belkide Osmanlının yıkılması daha erken gelecekti. Heralde bu bütün Avrupa tarihini değiştirirdi...[signature][hline]Vakit nakittir, Nakit vakit ve hepsi biradIr!!!

[batuhan]

Osmanlının orta avrupadaki yeri kesinleşicekti ve kontrolü ama sonra herkes osmanlıya dalabilir tabi.

[Blitz]

E tabi avrupalılar o sıra aralarında da kapışıyodu malum Şarlken felan ama iş onların açısından "Türklere" gelince avrupalılar bribirleriyle köpek gibi kapışmayı bırakıp bize dönücekti. Yardımına koştuğumuz Fransa bile![signature][hline]Vakit nakittir, Nakit vakit ve hepsi biradIr!!!

[Sam]

daha büyük bir haçlı koalisyonu oluşup osmanlı'nın daha erken yıkılmasına yolaçabilirdi; yok daha usta bir padişah bulunsaydı kanuni ya da fatih gibi o zaman böyle bir koalisyonu diplomatik olarak baltalayıp bazı avrupa devletleri savaşmaktansa ittifak yoluna gidebilirdi..

ama "bu dünya süleyman'a bile kalmamış" sözü bir gerçek, eninde sonunda bir son nokta olacaktı, büyük ihtimalle de bu viyana kapıları değil viyana'nın fethi olurdu..[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price..

[unity100]

hicbirsey olmiycakti ne olacak.

almanyanin icerisine kadar girmissin, ikmal yollarin deli gibi uzamis, artik kendi kulturune yakin topraklar bir macaristan otede kalmis, ve 16. ya da 17. yuzyildasin.

zaten 1683 teki kusatmada hic hicbirsey degismezdi, cunku avrupanin 18. yuzyili goturecek dinamikleri oturmaya baslamisti bu donemde, teknolojik ilerlemeler yerine oturmus, ingiltere yeni model orduya gecip, diger ulkeler ondan ornek alali 40 yil olmus, 14. lui de gucunun dorugunda idi. o zaman alinsaydi, aynen venediklilerin morayi alip da hicbir ise yaramayip sadece zahmet oldugunu gordukten sonra biraktiklari gibi birakilirdi.

16. yuzyilda ise avrupa daha bolunmustu, teknoloji farki cok degildi. fakat yine de daha uzun sure zarfinda ayni sonuc dogardi.

viyanadan itibaren artik alman devletlerinin basladigini, ve bu bolgelerin cil yavrusu gibi ve sik aralikta kalelerle dolu oldugunu goz onunde bulundurmak lazim. ustelik, almanya 15. yuzyilda deli gibi yapilan din savaslarindan yeni cikmisti, ve butun bu tahkimatlar, kaleler daha yeni idi. yani, mohacta bir meydan savasi ve belli basli 3-4 kalenin alinarak komple kontrol altina alinabilen koca macar ovasi gibi degildi. dolayisiyla osmanlinin durumunda bu kadar acilmis bir ulke icin almanyanin iclerine ilerlemek bu donemde de imkansizdi.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Apache]

mışlı muşlu şeyler olmazki tarihte.Zamanında Kıbrıs'ı İngiliz'lere vermeseydik ve mora ile girit bizde olsaydı,Almanlar 2. dünya savaşını kazansaydı hede hödö uzar gider.[signature][hline]|apache the taksimetre|
have no fear,vlad is here! -vlad
iki+iki=dört hehe -Einstein
allah allah deyip geçer genç osman..

[barasar]

ya kusura bakmayın ama yanlış hatılamıyorsam osmanlı 2.viyana kuşatmasında en büyük konumunda değil miydi?yani viyana'yı alsaydı daha genişlemiş olacaktı.asıl iş viyanayı almak değildi ki.filim kanuni'nin vefatından sonra koptu zaten.ondan sonra bir müddet devleti sadrazam yönetti.(ki devletin bürokratik yapısının ilk tohumları o zaman atılmış herhalde)daha sonrası da malum.yani viyanayı almak asıl olarak mesele değildi.devletin başına gelen şahıslar yeterli dirayete sahip değillerdi.unity'e aynen katılıyorum.alsan ne olur almasan ne olur.[signature][hline]*!Birde bakar ki kimseler kalmamış...*

[Halfmumi]

said:

Apache, 11 Mayıs 2004 00:49 tarihinde demiş ki:
mışlı muşlu şeyler olmazki tarihte.Zamanında Kıbrıs'ı İngiliz'lere vermeseydik ve mora ile girit bizde olsaydı,Almanlar 2. dünya savaşını kazansaydı hede hödö uzar gider.

budur..
Tarihin Kesin Kurallarından biri..

Birini değiştirecek olursanız,hepsi değişir..Herşey değişir hatta ;)
Başta,bizim burada-hayatta olup olmamız gibi şeyler dahi...[signature][hline]Dream as u never die,live as you can die tomorrow
Always remember;death is only a Begining
UYARI!:Evcil yaşayanlar için uygun değildir!
[29.04.2002-29.04.2004]

[barasar]

yani paradoks oluşur.ardındanda kaos.
*!öyle mi*[signature][hline]*!Bugünün dünden farkını ancak yarın anlayabiliriz...*

[LiquiD]

barasar kardeş, anlatılmaya çalışan şudur:

tarihe kurgusal yaklaşılamaz. tarih somuttur. olmayan/olmamış şeyler hakkında, tarih başlığı altında yorum yapmak, medyumluğa girer. yani bu forumun tarih bakımından kimseye artı bir bilgi katacağı yoktur.

zira buraya bir tarih profesörü de gelse, bizim söyleyeceğimiz kadar olasılığa sahip şeyler sıralayacaktır, bu kurgusal boyutta. kesin olarak bilinemeyecek bir şey hakkında konuşmanın kimseye bir yararı yoktur. bu biraz, "tanrı yoktur, vardır" tartışmasına benzer.

[Dragonutopia]

Bu konuyu bı kac yonden ıncelemek lazım...mesela:
Stratejık yonden ınceledıgımızde Osmanlının vıyana kalesını alması avrupadakı Turk korkusunu bır kat daha yukseltecek ve ulke capında bır moral kaynagı olucaktı.Padısahın gucu artıcak saygınlıgı abarıcaktı.Sayet hepsının bırlesıp bıze dalma olayı olsaydı onu Istanbulun fethınden hemen sonra yaparlardı daha gucsuzken,vıyananın fethı osmanlıya avrupadakı baskın gucu devredıcektı...
Dını yonden ınceledıgımızde kı ben ınanan bır ınsanın Allaha sukur..bu hıc bırseyı degıstırmezdı cunku bu olay bole yazılmıstır.Osmanlı orda yenılıcek gerıleme devrıne gırıcek yıkılıcak ve sonra kullerınden yenı bır guc dogacaktır..Orda olmasaydı baska bır yerde olurdu sonuc asla degısmezdı..[signature][hline]Magic.Yes,I know you think you know what it is,and how it works.You don't.You are an ignored fool,just like all the others.

Khelben 'Blackstaff' Arunsun

[Sam]

bombacı birader, alternatif tarih denen bir husus vardır, belli bir nokta ele alınıp orada değişik bir sonuç olsaydı nasıl gelişirdi akabindeki olaylar diye yorum yapılabilir. tabii kısa süreli olur bu yorumlar, kurgusaldır bir miktar, viyana ele geçse bugün ne olurdu konuşulamaz ancak 1699'da osmanlı'nın durumu ne olurdu diye tartışılabilir. alternatif tarih de gelecekbilime benzer biraz, eldeki verilere dayanarak mümkün olduğunca mantıklı bir şekilde tahmin yürütürsün..

yani -mış'lı tarih olmaz ama -mış'lı alternatif tarih olur.. :) zaten paralel evrenler teoremini kabul eden insan bir başka evrende viyana'nın alındığını ve gelişmelerin oradan sürdüğünü de kabul edebilir.. neyse fazla karıştırmayalım.. :-p[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price..

[LiquiD]

ehe, kim inceliyor bu spekülatif tarihi allahını seversen? akedemik sayılabilecek bir yeri var mıdır? arkadaş arası muhabbetler dışında hiçbir yerde görmedim.

[unity100]

said:

Dragonutopia, 11 Mayıs 2004 02:47 tarihinde demiş ki:
Bu konuyu bı kac yonden ıncelemek lazım...mesela:
Stratejık yonden ınceledıgımızde Osmanlının vıyana kalesını alması avrupadakı Turk korkusunu bır kat daha yukseltecek ve ulke capında bır moral kaynagı olucaktı.Padısahın gucu artıcak saygınlıgı abarıcaktı.Sayet hepsının bırlesıp bıze dalma olayı olsaydı onu Istanbulun fethınden hemen sonra yaparlardı daha gucsuzken,vıyananın fethı osmanlıya avrupadakı baskın gucu devredıcektı...
Dını yonden ınceledıgımızde kı ben ınanan bır ınsanın Allaha sukur..bu hıc bırseyı degıstırmezdı cunku bu olay bole yazılmıstır.Osmanlı orda yenılıcek gerıleme devrıne gırıcek yıkılıcak ve sonra kullerınden yenı bır guc dogacaktır..Orda olmasaydı baska bır yerde olurdu sonuc asla degısmezdı..

ne olurdu demek olasiliktir ama, seninki tamamen fantazi olmus.

iman gucu, moral, gaz , sadrazam, HICBIR SEY barutun, 'misket'in, sungulerin yerini tutmaz.

1683 te osmanli her acidan telafi edilemez olcude geri idi.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Bither]

Bence onunki değilde senin bu avrupa ve amerika özentiliğin artık fantazi boyutuna gelmiş asla ve asla Türkler iyi bir yere gelemezdi hiç bir yazında hiç bir diyorum bak bir kez Türkler iyi bişey yapdı yada yapabilirdi dediğini görmedim.Asırlarca o beğenmediğin iman gücü,gaz,moral,sadrazam vb etki Osmanlıyı 3 kıtaya hakim yapdı ama boşver senin kafan değişmez kim ne derse desin tüm dünya düzenini değiştirseler sen gene bişeyler bulur Türkler alehine konuşursun.
Cevap yazarsanda ben cevap vermiycem sana tek mesajım budur,bu bile fazla aslında...

[unity100]

said:

Bither, 11 Mayıs 2004 20:50 tarihinde demiş ki:
Bence onunki değilde senin bu avrupa ve amerika özentiliğin artık fantazi boyutuna gelmiş asla ve asla Türkler iyi bir yere gelemezdi hiç bir yazında hiç bir diyorum bak bir kez Türkler iyi bişey yapdı yada yapabilirdi dediğini görmedim.Asırlarca o beğenmediğin iman gücü,gaz,moral,sadrazam vb etki Osmanlıyı 3 kıtaya hakim yapdı ama boşver senin kafan değişmez kim ne derse desin tüm dünya düzenini değiştirseler sen gene bişeyler bulur Türkler alehine konuşursun.
Cevap yazarsanda ben cevap vermiycem sana tek mesajım budur,bu bile fazla aslında...

tarih bilgin yoksa, KO NUS MA.

osmanlinin yayildigi donemde osmanli teknolijide ve organizasyonda ustundu bu biiiiiiir.

osmanlinin diger beyliklerden siyrilmasinda da diger turk beylikleriyle degil, hristiyanlarla savasmakta olmasindan dolayi tum anadoludan osmanliya goc olmasinin etkisi vardi bu ikiiiiiiiii.

bu donemde de ne IMAN GUCU, ne SADRAZAM ne de MORALLE kazandilar zaferlerini, DUPEDUZ teknolojik ustunlukle kazandilar bu da uuuuuuuuuucccccccc.

simdiiiii, eger osmanli vakti zamaninda teknoljik ustunlukle savas alaninda ve lojistikle basarili olmussa, tartismanin yapildigi donemde de DUNYANIN TERSINE DONUP lojistikte ve teknolojide ustun olanin YENILMESI beklenemeyecegine gore, bu durumda da 1683 te viyanada osmanlilarin kazanip da bundan kalici bir cikar elde edebilmesi mumkun olamazdi bu da doooooorrttt.



moral, iman gucu, sadrazam ancak devletin hazirlayip ogrencilere yutturdugu tarih kitaplarinda olur. gercek hayatta guclu olan kazanir. bu her zaman boyle oldu, her zaman da boyle olacak.


tarihi gercekleri ve olaylari, ortaogretim sirasinda tarih/edebiyat hocalari tarafindan devletin hazirlattigi sisirilmis tarafli tarih kitaplari araciligiyla beyni bulandirilip da dunyayi iman gucu, moral ve gazdan ibaret zanneden icinde yasadigimiz dunyanin sartlariyla daha karsilasmamis korpe neslin gururu oksansin diye SAPITTIRACAK degiliz, bu da beeeeeeeessss.

osmanli devletini senin gibi dunyanin iman gucu, gaz ve moral uzerine dondugunu zannedenler cokertti zaten.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

ha bi de ben sunu anlamiyorum :

'ozentisin !'

nedir be ozentilik ?

bakacagim bir zumreye,ulkeye ya da gruba, adamlar aralarinda uyumlu bir iliski kurmus, ya da adamlarda dogum sirasinda olum orani sifir, ya da insanlar 80 yasina geliyor, hala dinc, saglikli kalabiliyor ulkesinin sagladigi olanaklar sayesinde ya da gencler hayat korkusuyla degil, birseyler yapmak amaciyla universitelere giriyor, girmek istemeyen hic cekinmeden ve geleceginden endise duymadan ressam, sair oluyor, ulkede birseyi begenmediklerinde cikip adamlar bagiriyor cagiriyor, hatta bazi ulkelerde adam gidip sabah saat 8 de basbakanlik merdivenlerinde bekleyip BASBAKANLA konusuyor, ve bunu yaptigi icin de birdenbire bi yerden firlayip uzerine atlayan bir korumanin copuyla kafasi yarilmiyor, bunlar gibi seyler oluyor.

BEN NIYE OZENMEYEYIM !?

MAL miyim da ozenmiycem, boyle seylerin burada da olmasini istemiycem ?

ESSEK miyim de, dunyada yasayan diger insanlardan, bu ulkelerde yasayan diger insanlardan daha asagilik miyim da, benim buna HAKKIM olmayacak ?

ELBETTE ozenecegim. akil mantik, gerilemeyi degil ilerlemeyi gerektirir.

neye ozenicem bunlara ozenmeyip, TACIKISTANA mi ? KAZAKISTANA mi ? KOREYE mi ? IRANA mi ? ha ? BIR TANE ulke soylesin bana ornek alinacak su anda avrupanin disinda bir kisi.

IRANA mi ozeneyim ? pazar yerinde erkek olmama ragmen bacagimin killari gozuktu diye COP yemeye ?

kazakistana mi ozeneyim ya da psikopatin teki basa gecip aylarin isimlerini degistirdi kafasina gore ?

tutturmussunuz bi ozentilik bi ozentilik hede hodo dodo.

Ilim cinde dahi olsa gidiniz diye bir soz var. simdi bana ozenti diyenlerin cogu bunu kimin soyledigini bile bilmez. ama ben bu 'ozenti' halimle biliyorum. ama tezata bak, kendi gecmisinden, kendi ulkesinin geleneginden goreneginden habersiz insanlar, BOL KESEDEN cikip ona buna hede ozentisi, hodo ozentisi diyor.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

aaaaaaa. ama yok zannetmeyin ki ben sizi anlamiyorum.

cogunlugunuz genc, daha lise caglarinda ya da uniye yeni basliyor, hayat bu donemlerde EN kolay, en guzel halinde. ustelik universite sinavina hazirlanma hengamesine ragmen.

bu yaslarda para babadan sevgi anadan pozisyonda milliyetcilik yapmak coooook kolay.

hatta ben daha da beterdim. siz yine ozenti diyorsunuz aklin mantigin savunmasini yapana sadece, benim zamanimda daha beterdi, ben daha bile beterdim.

sirf bir tartismada kibrista savas cikarsa ben gitmem dedi diye, dogdugumdan beri arkadasim olan adamla 6 ay konusmamistim.

amaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, iste HAYAT dedigin seye yaklastikca birdenbire farkli telden calmaya basliyor insan.

ben gorucem o lise cagindan milliyetcilik yapip hede ozenti dodo hobo diyen arkadaslari, universiteye girecekler, girdikleri sene bolumlerinden mezun olan ust siniflar 1.5 milyar maasla ise basliyor olacak, kendi mezuniyetlerinin zamani geldiginde maaslarin 1 milyara dustugunu gorunce bakalim ne dusunecekler turkiye ile avrupa ulkelerinin durumu hakkinda.

ama simdi desen, avrupada dogum kontrolu yaygin, o yuzden asiri nufus artisi olmuyor, is olmadigi halde isgucu artmiyor insanlar rahat diye, HEDEOEHO ! OZENTI !!! olur.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[horacegoesskiing]

halamın testisi olsa ne olurdu?[signature][hline]Intellectual is the person who found something more interesting than sex...

[unity100]

halanin testisi olsa, herhalde cani sikilan bir bakkal olur, bir de terazisi olurdu ...[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[horacegoesskiing]

aklında tutmuşsun bakıyorum. aferin.[signature][hline]Intellectual is the person who found something more interesting than sex...

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 11 Mayıs 2004 22:10 tarihinde demiş ki:
aklında tutmuşsun bakıyorum. aferin.

ama sen gunun anlam ve onemini kacirmissin gorunen o ki[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[horacegoesskiing]

bi üstteki mesajı quote etmiyoruz..[signature][hline]Intellectual is the person who found something more interesting than sex...