Radikal Sanal Alem hayhuy.com v.s.

[lovecraft0Z]

vurmayın adam öldü
dış dünyayla internetin bir farkı var
gerçek dünyada herşey temelinde bir ler ve sıfırlar değil
ayrıntılardan muaf tutun beni - böyle bir ortamda, süistimal ihtimaline rağmen, özgür yazılım ve ücretsiz paylaşım ın yanında olma fikrine tahamülsüzlüğe gerek yok.

[GERGE]

Özgür yazılım yanındayım ben de. Linux'çüyüm kendim de. Ama bu lisanslı yazılımın kötülenmesine karşı çıkmayacağım anlamına gelmiyor. Emeği ezeceğim anlamına gelmiyor.

[bonesoul]

lovecraft0Z said:

vurmayın adam öldü
dış dünyayla internetin bir farkı var
gerçek dünyada herşey temelinde bir ler ve sıfırlar değil
ayrıntılardan muaf tutun beni - böyle bir ortamda, süistimal ihtimaline rağmen, özgür yazılım ve ücretsiz paylaşım ın yanında olma fikrine tahamülsüzlüğe gerek yok.

iyide ama işte o özgür yazılımla, ücretsiz paylaşımı yan yana koymamak gerek.

[lovecraft0Z]

yo o da tartışılır
abi hepimiz izliyoruz üç kuruş etemeycek adamlar bi ton para kaldırmıromu sanatçı(!)yım ayağına
varsın konser gece programlarıyla kazandıklarıyla yetinsinler, o da gayet iyi bir gelir, mp3 olayı bu şekilde kalacak artık bunun yolu yok, o da bi çeşit reklamları olsun, beleş olması gayet normal bence, piyasa ekonomisi kurallarıyla elde edilen "denge" ve "fiyat" ın ne tür bir dünya düzeni yarattığı malum,

belki yeni giriş yapan sanatçılara işte deneysel öğrenci falan gibi kesimlere pozitif ayrımcılık yapılabilir yada onları dinleyenler bilinçli olarak para vererek albümlerini alabilir ki bu şu an yaygın benimde yaptığım bişey, hakkını verdiğini düşündüklerimin mp3 lerini indirmeyip cd lerini satın almak

tartışılır yani

[lovecraft0Z]

GERGE said:

Özgür yazılım yanındayım ben de. Linux'çüyüm kendim de. Ama bu lisanslı yazılımın kötülenmesine karşı çıkmayacağım anlamına gelmiyor. Emeği ezeceğim anlamına gelmiyor.

yahu lisanslı yazılım daki emeğin karşılığını ordaki emekçiler mi alıyoru hakkaten?

microsoft un binlerce yazılımcısı emekçisi milyar dolarlık pastadan ne kadar pay alıyorlar? emeklerinin karşılığını mı alıyorlar emekleri sömürülüyor mu? yoksa bill gates yeni bi çiftlik mi yaptırıyor yada uzay tatiline mi çıkıyor yada yunaytıd steyts en son teknoloji füzelerini jetlerini uçak gemilerini bu şirketler yardımıyla ve bu emekçilerin emekleri vasıtasıyla mı dünyanın dört bi yanına gönderiyor?

iyi düşünmek lazım

[GERGE]

O konuya girmeyelim abi. Kapitalist emek anlayışı ve sosyalist emek anlayışı çok farklı şeyler. Ben kapitalist'im anarşist hayaller kurmadığımda.

Yazılımcılar emeklerinin karşılığını iyi-kötü alıyor, onlara ne yazacaklarını söyleyenler de zengin oluyor. Kapitalizm böyle çalışır. Fikir > fiziksel iş.

Tartışmayalım bunu hiç. Sen internette ücretli hizmet sunulması doğru mu yanlış mı onu söyle.

[lovecraft0Z]

ya yanlış doğru diye birşey yok
"iyi kötü alyor" kısmı zaten baya sorun oluyo;
ben diyorum ki internet, tekelci saldırgan anlayışa karşı mücadele edilebilecek eni iyi platform birileride bişeyler yapmaya çalışyor bu güzel, ha tartışılacak bir çok şey olur ayrıntılarda ama bu topic de adama linç yapılmış hemde ideolojik bir linç " la kapitalizm rulez olm bırak bu işelri zaten onlar mal işte iyi kötü işliyo bu sistem budur" falan tarzı bir yaklaşım olabilir mi evet olabilir, e bırakın karşısında da muhalifi olsun ki çok şükür var. daha teknik ayrıntılı yorumlar yapamıyorum çünkü bilişim benim alanım değil.

[riglous]

Ortada donenin 0 ve 1 olmasi, onun bedavaya gidebilecegi anlamina gelmiyor. Ayni mantikla kagit ustu murekkep de bedavaya gitsin ama icindeki bilgi icin biz kitaplara para veriyoruz.

Farkli model olur, onerilir. Zaten surada ozgur yazilimi destekleyen bircok kisi var. Ama ozgur yazilimin, "belescilige" alet edilmesi hic de goz ardi edilecek bir durum degil. MP3'lerin bedava olmasi vs. bu da ureticinin verecegi karardir, kullanicinin degil. Anlatilmaya calisilan da bu.

Alti ustu web2.0 yayginlasti diye kullanicilara elini veren kolunu da kaptiracak yakinda. Sirf icerigin bir kismini sagliyorlar diye kullanicilar yakinda sitelerin isimlerini falan da degistirmeye kalkacaklar...

[lovecraft0Z]

senin anlayamadığın
bedavaya gitmemesi nin sağlıklı ve eşit bir dağılım yaratması anlamına gelmemesi. zaten "bedava gitmesi" meselesi de burdan doğuyor.

yani şöyle örneklendiriyim, bir ürünü kullanan binlerin o ürüne ortak olup hem negatif hem pozitif yanlarını beraber çekmelerimi daha iyi yoksa bedava gitmemesi uğruna asıl emek verenlerin değilde bir kişi nin yada şirketin tepesindeki bir grubun mu dolarları cukkalaması daha iyi.

ve hayır mp3 olayında da üreticiler karar verir diyip kesitirp atamazsın. bu felsefi bir tartışma, sonuçta tüketen olamsaydı üretici de olmazdı. kesin yargılara kapalı bir konu, örneğin ben etik açıdan ve ahlaki açıdan, üreticinin ürettiği eser sonucu elde ettiği yaşamı sorgularım. örneğin türk popçularının yada arabeskçilerinin yaptıkları üretimin karşılığı olarak yaşadıkları yaşam sadece piyasa ekonomisinin kararı ve bunun böyle olması gerektiği konusu da tartışmalı.

[GERGE]

Abi bunun felsefi bir tartışma olduğunu nereden çıkartıyorsun? Felsefi tartışma olsaydı, eski Pati'ler bilir, ben burada koyu koyu anarşizm propagandası yapardım.

Bu online hizmetleri sunanların bir gideri yok mu? Sunucu ve veriyolu havadan mı düşüyor? Siteye bakım yapan, kullanıcıların sorunlarıyla ilgilenen, siteyi güncelleyen adam acıkınca buzdolabı sihirle mi doluyor? Bunlar sitenin gelen gidenin oluşturduğu revenue (facebook gibi) ile para kazanamıyorlarsa hayatlarını nasıl sürdürecekler?

Üreticinin eseri aracılıyla elde ettiği yaşamı nasıl sorgularsın? Miro sokaklarda mı yaşasın ve bunun sonucu olarak boya bile alamayıp başka resim yapamasın mı? Yüksek çözünürlüklü temiz ses kayıtları yapmak için gereken stüdyo 250.000 dolara zor kurulur ve bunun asıl pahalı kısmı (yazılım birkaç bine hallolur) fiziksel şeylerdir. Sınırlı şeyler. Gitarın maunu ya da duvarın özel yalıtımı toprakta çim gibi yetişmiyor, o kadar nadirler ki ancak büyük bir değiş-tokuş karşılığı elde edilinebilirler. Günümüzde bu değil-tokuşlar için para kullanıyoruz. Bunun neresi felsefi bir tartışma ya? Sosyalizm gelirse kiraz ağacında Gibson mi yetişecek?

Türk popunun ya da arabeskin çok gelir getirmesi piyasa ekonomisinin kararı falan değil. Bunu söyleyen pazarın ne olduğunu bilmiyordur. Türkçe pop gelir getiriyor çünkü insanlar onu istiyor. Pazar da arzulanan birşey olduğu için değerini arttırıyor. Çok normal birşey bence. Neden arzulandığını da anlamak kolay, toplumdaki insanlar onları seviyor, progressive rock dinlemek istemiyorlar, anlamıyorlar belki, belki iktiyaç duymuyorlar. Eski oda arkadaşım Yıldız'da mühendislik okuyan zengin, zeki bir çoçuktu ama ben ne zaman Genesis çalsam kapat şunu ya der, Serdar Ortaç dinlemeye başlardı. O adamı Ortaç dinlemeye zorlayan şeyin piyasa olduğunu hiç sanmıyorum. Öyle olsaydı beni de zorlardı, piyasayı tamamen benimsediğimi söylüyorum burada.

Asıl emeği sömüren senin bu tavrın.

Eğer gitarları mesela sağlıklı ve eşit dağıtacaksak sadece 1000 tane üretilebilecek bir gitarı (ağaç biter çünkü) kime vereceğiz. En yetenekliye mi? En yetenekliyi nasıl bulacağız peki? Bir çözümün var mı? Ya da pazara bıraksak, o en yetenekliye yeterli geliri sağlasa o da gitarı alabilse? En çok parayı arabeskçi kazanıyor diyorsun, ama arabeskçi zaten bu 1000 tane olan gitarı talep edenlerden biri olmadığı için pazar o gitarı talep eden progressive rockçılar arasında bir denge kurar. Pazarın tek işi bu, arz ve talep arasında denge kurup eşitliği sağlamak.

[riglous]

said:

yani şöyle örneklendiriyim, bir ürünü kullanan binlerin o ürüne ortak olup hem negatif hem pozitif yanlarını beraber çekmeleri

Siteyi yaptim, koydum oraya. Emek sarfeden, cebinden para cikip masraflari karsilayan, agzi kokan hala benim. Negatif yanlarini nasil paylastigimizi anlamadim hala.

Oteyandan en tepedekinin para kazanip asagidakilerin kazanmamasi... Bu konu apayri bir sey. De ki site sahibi butun kazandigi parayi calisanlarla paylasiyor, yani o "daha iyi" durumuna baska bir yerden yaklasmis. Ama haydari'nin soyledigi durumda ortaya paylasilacak para yok. Bunun "daha iyi"si ne?

MP3 konusunda istedigini sorgula. Bu sorgulamanin sonunda sen x bireyin urununu almama karari verirsin. Bu senin kararindir. O da buna saygi duyar zaten. Bu durumda almayan razi, satamayan razi. Ancak sen tutup, bu 10 lira etmez ben buna 3 liraya sahip olurum veya hic para vermeden sahip olurum diyosan bu hirsizlik oluyor iste. Cunku ureten kisinin bictigi fiyat esastir. Tuketici eger fiyatindan memnun degilse almaz.

[GERGE]

Birşey daha söylemek istiyorum konu unutulmadan önce. İmzamda da görebileceğiniz fansub grubu için şu anda yıllık 85 Euro'luk bir giderimiz var ve hepsini cebimizden veriyoruz. Bu sadece bir fansub grubu. Hayhuy gibi büyük bir projenin giderini asla bu işi senin söylediğin gibi sırf hizmet olarak yapan biri karşılayamaz.

Yani internette bedaveya gönüllü birşey sunmanın ne olduğunu emin ol senden daha iyi biliyorum, çünkü yapıyorum. Evinde oturup hiç birşey yapmadan bunlar yanlış diyemezsin, ama ben sadece oturmayıp o yapılması gerektiğini söylediğin şeyi yaparken pek hala bu konuda konuşabilirim, neyin nasıl olduğunu anlatabilirim.

[dasaaa]

verilen emek sanal olunca emekten sayılmıyor sanıyorum..

[GERGE]

Öyle. Yakında seedbox almayı planlıyoruz, giderimiz yıllık 205 Euro olacak o zaman, bağış istersek bir yılda bu paranın onda birini bile karşılayabileceğimizi sanmıyorum bu ülkede.

Sadece söz var icraat yok...

[haydari]

sanallıkla alakası yok. bilgisayar, internet dünyasında her şey ücretsiz olabilir. en azından ücretsiz alternatifleri olabilir. kaynak kodlar da açık olabilir.

[GERGE]

Üstüne bir de bağış istiyorlar diye eleştiri alırız, öteki gruplar yapmıyor derler. Öteki gruplar rahatlıkla 4 Mbit ile 400kb hızlara ulaşabileceğiniz direct download linkleri vermiyorlar (daha hızlı olur mu bilmiyorum, daha hızlı bağlantım yok), seedboxlar kullanmıyor. Rapidshare'den veriyorlar çevirdikleri şeyleri ya da divxplanetten altyazı veriyorlar sadece. Hatta Türkiye'de tekiz bunu yapan diye reklam da yapayım :)

O kadar beleşçi bir toplumuz ki, siteye google reklamı koysam tıklayan bile çıkmaz... Ki estetik nedenlerle ve idealizmim yüzünden koymuyorum. Çıkıp bana bunları anlatmatın.

[dasaaa]

aç baba beleş hosting bana.. vallhi kullanmazsam ne olayım.

her şey bedava olacak bak.

[GERGE]

haydari said:

bilgisayar, internet dünyasında her şey ücretsiz olabilir. en azından ücretsiz alternatifleri olabilir. kaynak kodlar da açık olabilir.

İnternet dünyasında nasıl ücretsiz olacak anlatır mısın lütfen? Türkiye şartlarında özellikle? Ben grubumun giderini cebimden veriyorum, ama bu gider aylık milyarı geçince ne olacak?

[haydari]

ben sana sorayım o çizgi filmlerle ilgili tasarrufların, bugünün sisteminde legal mi ?

[GERGE]

Karmaşık iş o:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fansub#Legal_and_ethical_issues

Türkçe olarak sunulmadıkları sürece çevirip yayınlamanın etik olmadığını düşünmüyorum, özellik hardsub ile yapıyorsam bunu.

Bu arada cevap vermek yerine böyle sorularla konuyu değiştirmeni de görmedim değil. Bir cevabın yok sanırım...

[haydari]

konu değişmiş değil. yaptığının mevcut kanunlarla legal olduğunu sanmıyorum. etik cart curt asıl konuyu saptırmak olur. varmak istediğim yer şu. ben mp3 dinlesem de legal değil, mp3 indirsem de. çok daha ötelerini zaten yapıyorum. bunu biliyoruz. bu bir tespit. benim dediğim mevcut durumu tespit etmekten öte bir şeyler. senin sitenle ilgili "nasıl" sorularının cevabı da aslında o kadar zor değil. sadece düşünüş şeklini değiştirerek alternatifler üretebilirsin. torrent sistemi kullan. kullanıcıların bilgisayarlarını ve bağlantılarını kullan v.s. . burada demek istediğim şey yeni bir çağ. yeni düşünme şekilleri yeni ahlak yeni bir yapının gerekliliği. bunu da bugün internette yapmak, devam ettirmek kolay.

[GERGE]

Türkiye'de kimse indirdiğini paylaşmıyorken torrent sistemini kullanamam. SeedBox almam lazım ki alacağım. Ayrıca hosting paylaşılabilecek birşey değil, veriyolunu sağlayan ana bir sistem lazım ki şu anda kullandığım hosting şirketi kullanıcıların veriyolunu da kullanıyor, tüm üyelerinin veriyollarını biraz paylaştığı, bilgisayarlarındaki alanı biraz paylaştığı bir sistem. Bu yüzden bu kadar ucuz ve hızlı. Zaten o söylediğin kullanıcıların bağlantılarını paylaşarak kullan dediğin sistemi kullanıyorum yani ama fark olarak beni izleyenlerin değil benle aynı sistemde dosya host edenlerin bağlantılarını kullanıyorum (şu an itibariyle bu sistemde 55.000.000 dosya host ediliyormuş, şimdi kontrol ettim) onlar da benimkini kullanıyor.

Torrent kullanan yabancı grupların yayınları iki ay sonra bile 100 seed ile dolaşıyor hala. Türkiye'de böyle birşey mümkün değil. Ayrıca Torrent'ten öteye bir yıl önce çıkan yayınları nasıl sunacağım? Ya IRC bot'u tutacağım (yabancılar öyle yapıyor) ya da şu anda yaptığımı yapmaya devam edeceğim.

Nasıl sorusunun cevabı basit, evet, ben de Rapidshare kullanabilirim mesela, kendi alan adım yerine museifu.blogspot.com diye birşey de alabilirdim. Türkiye şartları altında tek benden para çıkmadan yapılabilecek şeyler bunlar. Ama hizmet kalitesi düşüyor. Demek istediğin hizmet isterse kötü olsun, beleş olsun yeter mi? Benim örneğimde de görüldüğü gibi ne olursa olsun iyi hizmet için birşeyler verilmeli. Torrent olsa da SeedBox alınmalı yani, kendi evimdeki bağlantı tüm grubun yayınlarına yetmez.

Ama Hayhuy gibi bir siteyi internette senin dediğim gibi sürdürmek kolay değil, mümkün değil hatta.

Sadece yeni birşey gerekli diyorsun ama yeni şeyin ne olduğunu söylemiyorsun. Tartışmayı devam ettirmiyorsun.

[haydari]

tartışmayı devam ettirmek konusunda bir iki şey söyleyeyim.
ben tartışmak istemiyorum. konuşalım. bir tartışmaya girersek inanmadığımız şeyleri bile savunabiliriz. masumiyetimizi de samimiyetimizi de kaybederiz. öncelikle de kendimize karşı. her anlaşmazlık çatışma doğurur ve her çatışma konuşularak çözülemez. belki de yapmamız gereken anlaşmazlıklara neden olan şeyleri ortadan kaldırmaktır.

öncelikle evraka modunda değilim. çünkü yeni bir şeyler konusunun basit olduğunu düşünmüyorum. sadece tespitten öteye gitmeye çalışıyorum. yani burada modernizm hakkında felsefi şeyler yazmamın ne manası olacak ki ? çünkü postmodernist yaklaşımları daha mantıklı buluyorum. bugün sosyalizmden kapitalizme bunlar modernist yaklaşımlardır. bunların ekonomik, sosyal, kültürel, bilimsel, teknik bakış açıları ürettikleri ve çözümleri bellidir. doğaya karşı sorumsuzlukları ortadadır. insanlara ve insanlığa bakışı ortadadır. para temelli yapılar. her şey para. diğer sonuçları önemli değil. tepemize nükleer füze yiyeceğiz bunları yazarken. kendi kendini, insalığı ve doğayı yok etmeye and içmiş bir yaklaşım. bilimi de çok güzel kendi çıkarlarına, felsefelerine göre kullanıyorlar. kitlelere dinler yetiyor zaten. ben kimseyi suçlama, küçümseme v.s. gayretinde değilim. düşündüklerimi daha önce de söylediğimi sanıyorum. kolay olur ya da olacaktır demiyorum. mevcut sistemde para kazanmak zaten temel argüman. amaç bu, mecburiyet bu. ancak internette bir özgürlük var. ben böyle düşünüyorum. internetin de zararlı yanları var elbette. ancak bu şeyi hafife almamak lazım. sadece intetnet bile bize teliften, paraya birçok şey için mevcut sistemin ne kadar hantal olduğunu, bizim için ne kadar yararsız olduğunu, birilerinin çıkarına hizmet etmekten öte bir şeye yaramadığını v.s. çok güzel gösteriyor. konuşulan bir internet sitesidir en nihayetinde ücretsiz hatta çok daha iyisi yapılabilir. bu sadece böyle bakmakla ilgili. yeni bir düşünüş şekli ile üretilecek çözümler de değişir.

[bonesoul]

ah işte zeitgeist addendumu izleyip heycan yapan türk gençliği..
şimdi sorun şu, biz web/yazılım geliştiricileri olarak, bakkaldan kasaptan, manavdan, taksiciden siteye girip o hizmetten faydalanmaları karşılığında hiçbir şey talep etmiceksek, etmemiz gerekiyorsa, ozaman bizim ihtiyaçlarımızda karşılansın aynı şekilde.. boş zamanı çok olup emeği karşılığında kazanç elde etmicek geliştiriciler olması ne kadar mantıklı geliyorsa, çağıranı istediği yere götürecek ücret almayacak taksicilerde olmalı? benzinin parasını kim ödeyecek demi? bu mantalitede, biz nasıl o sunucuların bandwidthini, storageini, cpu gücünü cebizimiden ödüyorsak, oda ödesin. hatta biz nasıl bu sunucuların bakımını yapıyorsak, oda geliri olmadan cebinden yapsının taksini bakımını..

[haydari]

para almak istiyorsan al. kazanmak istiyorsan kazan. benim dediğim şey bu değil. ben büyük firmaların elinde hapsolmuş bir internetten bahsediyorum. bugünün kanunları, ahlaki kuralları ile internet gibi özgür bir alanın elimizden kaymasından bahsediyorum. beleş alternatifini yapar google reklamını da koyarsın. kendi kendine yetse yeter. sen git bilmeme ne firmasına site yap. paranı al. benim zaten yılmazlar ticaret'in web sitesi ile işim yok. şimdi de zeitgeist'ten dem vuruyorsunuz. türk genci falan sen nesin ? prof mu ?